Uskotko Jumalaan?

  • 1 329 671
  • 14 406

redpecka

Jäsen
"Aina kun minä annan anteeksi, se on melko helppoa. Mutta Jumalalta se vaatii verisen ihmeen."
-- Hikipedia

Ehkä tuo kuvastaa sitä suurinta syytä, miksi kirkon/kirkkojen ote kirpoaa ihmisistä kaikissa niissä yhteiskunnissa, joissa koulutus ja sivistys ovat suurten kansankerrosten saatavilla. Jos noiden pyhien kirjojen tarinoita alkaa pohtimaan rationaalisesti, niin nehän ovat täysin absurdeja, epäloogisia ja usein suorastaan farssimaisia. Esimerkkinä vaikkapa tuo Jumalan pojan kiduttaminen "ihmiskunnan syntien sovitukseksi".
Juupa. Maailma on muuttunut niin paljon Jessen ajoista ja raamatun kirjoittamisen ajoista. Varmaan pieni dilemma uskovaisillekin se, että jos päivitettäisiin opus vastaamaan nykymaailmaa niin sitten tulisi vittuilua sen alkuperän hylkäämisestä joka on - täytyy olla - puhdasta kun on niin vanhaa. Vaikka eikö nuo nytkin revi sieltä täältä vähän sivuja mitkä noteerataan ja toiset kai jätetään pienemmälle huomiolle.

Kirkko yksinkertaisesti eroon valtiosta, fanaatikot pakenevat jo olemassaoleviin ääriryhmiin tai perustavat uusia, mutta tuommoinen hillitty perus pikku kiva hengellistymisaatos ja toisista välittäminen voisi voida hyvin seurakuntatalojen lentisilloissa ja muissa vaelluspatikkaretkissä eikä kenenkään tarvitsisi tuskailla kun eduskunnassa joku puhuu ihmisarvoijen vastaista tarinaa.

Minä olen vilpittömällä asialla tässä ja luulen, että tällaisilla seurakunnilla on merkittänä asema yhteiskunnassa kun ne vain saataisiin pois sieltä mihin ne ei enää kuulu. Kukaan tuskin katsoisi pahalla jos seuriksella jaettaisiin soppaa vähäosaisille ja tehtäisi sitä työtä mikä yhteiskunnalta saattaa joskus jäädä tekemättä.

Br. En kyllä sitten todellakaan tiedä mitä koko Euroopan kanssa pitäisi tehdä kun nää katolilaiset on asteen verran hartaampia kuin meikäläiset tapakristityt. Ehkä pikku hiljaa alettaisiin vaan erottaa valtiota ja uskontoa. Ehkä se siitä sitten suttaantuisi...

BBr. Saati koko maailama... Mutta se on sitten näitten seuraavien thunberiläisten asia. Ihmisiä aina syntyy. Annetaan nyt alkuun vaikka koulutusta niille.. Kyllä se siitä.
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ajattelin kysäistä ikään kuin toisin päin, uskonnottomilta tai ei-uskovilta: Millainen pitäisi todisteen Jumalan olemassa olosta olla, että se olisi hyväksyttävä, kun otetaan nämä ehdot huomioon kristittyjen Jumalasta: pitäisi todistaa oma olemassa olonsa kaikille ihmisille, koko ajan, ja vapaata tahtoa pitäisi kunnioittaa niin, että ihmiset voisivat valita toisinkin, eli olla uskomatta Jumalaan ja olla rakastamatta Häntä, sillä Jumala tiettävästi haluaa kaltaisensa ystävän ihmisestä, eli sellaisen, joka rakastaa omasta tahdostaan eikä pakosta, niin kuin Hän itse?
Sen pitäisi olla ihan samanlainen kuin kaikki muutkin todisteet kaikista asioista. Yksi hyvä lähtökohta olisi vaikkapa se, että meitä ympäröivä todellisuus näyttäisi sellaiselta, miltä ikuisen ja kaikkivoivan rakastavan olennon luoman todellisuuden voisi odottaa näyttävän. Sen sijaan todellisuus näyttää juurikin sellaiselta, miltä odottaisi näyttävän fysiikan lakeja noudattavan ohjaamattoman universumin, jossa entropia oli erittäin alhainen hyvin kauan sitten.

Muiden ehdottamia esimerkkejä hyväksyttävistä todisteista on myös tämä ketju täynnä. Yksi olisi vaikkapa kirja, jossa kerrottaisiin asioita, joita kirjoittamishetkellä ei olisi mitenkään voinut tietää ilman jumalallista väliintuloa, ja joiden huomattaisiin olevan yksiselitteisesti totta vielä tuhansia vuosia myöhemminkin. Universumissa ilman jumalia tuollaiset kirjat sen sijaan todennäköisesti vanhenisivat ja niiden kirjoituksia tulkittaisiin jatkuvsti eri tavoin, jotta ne saataisiin jotenkin epätoivoisesti sopimaan kunkin hetken muuhun vallitsevaan kulttuuriin.

Lisäksi se saattaisi auttaa, jos jumalan olemassaolon todisteille ei tarvitsisi luetella jotain ihmeellisiä ehtoja. "Millaisia todisteita te ei-uskovat oikein hyväksyisitte?? Ai niin ja muistakaa sitten potentiaalisista todisteista kertoessanne, että nämä meidän uskovien keksimät ehdot tulee toteutua: ..." Nuo ehdot kun usein rajoittavat niitä mahdollisia todisteita juurikin vain ja ainoastaan niihin ei-todisteisiin, joita uskovat itse usein siteeraavat todisteina. Esimerkiksi pyhien kertomukset, silminnäkijäkertomukset ja henkilökohtaiset kokemukset kun nimenomaan eivät ole (ei-uskoville kelpaavia) todisteita, vaikka ne sattuvatkin nuo ehdot täyttämään. Muuten olisi pakkoa uskoa myös ufosieppauksiin, Islamiin, Skientologiaan, Chupacabraan sekä Sasquatchiin
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ajattelin kysäistä ikään kuin toisin päin, uskonnottomilta tai ei-uskovilta: Millainen pitäisi todisteen Jumalan olemassa olosta olla, että se olisi hyväksyttävä, kun otetaan nämä ehdot huomioon kristittyjen Jumalasta: pitäisi todistaa oma olemassa olonsa kaikille ihmisille, koko ajan, ja vapaata tahtoa pitäisi kunnioittaa niin, että ihmiset voisivat valita toisinkin, eli olla uskomatta Jumalaan ja olla rakastamatta Häntä, sillä Jumala tiettävästi haluaa kaltaisensa ystävän ihmisestä, eli sellaisen, joka rakastaa omasta tahdostaan eikä pakosta, niin kuin Hän itse?
Jos jumala on olemassa, niin kai hän tietää mikä olisi oikea tapa toimia?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kiitos monista vastauksista kysymykseeni. Varmasti opin taas jotain uutta ei-uskovien ajattelusta.

Yksi kysymys nyt vaivaa vielä kovin: en oikein ymmärrä, että miten se, että Jumala näkee ajan alusta loppuun asti tarkalleen ottaen estää sen, että ihminen ei voisi vapaasti valita uskooko vai eikö Jumalaan? Että se hänen kantansa olisi jo hänelle pakotettu ennen kuin hän on syntynytkään? Jos joku henki näkee kaiken, niin mitä se vaikuttaa ihmisen elämään, jos tämä henki ei sitten puutu siihen elämään millään tavalla? Ja jos joku tapa vaikuttaa olisikin, niin, mukaellen saamiani vastauksia, eikö Jumala voisi toimia tai järjestää asiat kaikkivaltiaana niin, ettei Hänen tietoisuutensa ihmisten kohtaloista ja elämistä vaikuttaisi heidän päätöksentekoonsa millään lailla?
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Yksi kysymys nyt vaivaa vielä kovin: en oikein ymmärrä, että miten se, että Jumala näkee ajan alusta loppuun asti tarkalleen ottaen estää sen, että ihminen ei voisi vapaasti valita uskooko vai eikö Jumalaan? Että se hänen kantansa olisi jo hänelle pakotettu ennen kuin hän on syntynytkään? Jos joku henki näkee kaiken, niin mitä se vaikuttaa ihmisen elämään, jos tämä henki ei sitten puutu siihen elämään millään tavalla? Ja jos joku tapa vaikuttaa olisikin, niin, mukaellen saamiani vastauksia, eikö Jumala voisi toimia tai järjestää asiat kaikkivaltiaana niin, ettei Hänen tietoisuutensa ihmisten kohtaloista ja elämistä vaikuttaisi heidän päätöksentekoonsa millään lailla?
Oletetaan a) että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka loi maailmankaikkeuden, b) että hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneen ja tulevan, ja c) että koska hän on kaikkivaltias ja kaikennäkevä, hänellä oli valta luoda juuri sellainen maailmankaikkeus kuin hän halusi.

Näillä oletuksilla tämä jumala tiesi jo aikojen alussa minun olemassaoloni ja kaikki valinnat jotka minä tulen elämäni aikana tekemään. Eli kaikki valintani on tehty jo puolestani valmiiksi enkä pysty ennalta määrättyä kohtaloani muuttamaan.

Ja jos kuolen löytämättä jumalaa ja joudun siksi kadotukseen, se tarkoittaa että aikojen alussa jumala päätti luoda maailmankaikkeuden, jossa minä joudun kadotukseen. Eri reilua.
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos on syntynyt ja kasvanut muissa kuin kristinuskon kulttuureissa, niin pitääkö jollain tavalla osata etsiytyä kristinuskon pariin ja alkaa uskoa siihen Jumalaa, että on kristittyjen mielestä mahdollisuus päästä taivaaseen?
 

teppana

Jäsen
Jos on syntynyt ja kasvanut muissa kuin kristinuskon kulttuureissa, niin pitääkö jollain tavalla osata etsiytyä kristinuskon pariin ja alkaa uskoa siihen Jumalaa, että on kristittyjen mielestä mahdollisuus päästä taivaaseen?

Näin se käsittääkseni on. Sadat miljoonat ihmiset joutuvat helvettiin, vain koska he eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta. Minulle on käsittämätöntä että kukaan vapaaehtoisesti kuuluu lahkoon jonka pääjehu lähettää vuosittain miljoonia ihmisiä ikuiseen kärsimykseen vain koska kukaan ei ole kertonut heille Jeesuksesta. Oma moraali ei kestäisi.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Mitä tulee kadotukseen, niin tässä vaiheessa keskustelua uskaltaisin ehkä jo väittää, että ihmisen kohtalon kadotuksen ja jonkin muun välillä tietää vain Hän itse, joten ihmisellä ei ole koskaan kokemusta (tietoa) kuolemanjälkeisestä ja sen mahdollisesta epäreiluudesta.
Tämä siis ilmeisesti mallissa, jossa kadotukseen joutuvat eivät koskaan saa tietää joutuneensa kadotukseen tai että oli toinenkin vaihtoehto? Tässä, niin kuin monessa muussakin asiassa, tuntuu jokainen uskovainen uskovan vähän eri tavalla.

Järjestelmä voi olla epäreilu, vaikka siitä kärsivät eivät olisikaan tietoisia sen epäreiluudesta.

Ja jatketaan ajatusleikkiä. Äitini oli kuolemaansa asti kristitty ja uskoi jumalaan. Jos hän on nyt taivaassa, mitä veikkaat, pitääkö hän reiluna jumalaa, joka jo aikojen alussa päätti tuomita hänen rakkaan poikansa kadotukseen?
 

Stigu

Jäsen
Oletetaan a) että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka loi maailmankaikkeuden, b) että hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneen ja tulevan, ja c) että koska hän on kaikkivaltias ja kaikennäkevä, hänellä oli valta luoda juuri sellainen maailmankaikkeus kuin hän halusi.

Näillä oletuksilla tämä jumala tiesi jo aikojen alussa minun olemassaoloni ja kaikki valinnat jotka minä tulen elämäni aikana tekemään. Eli kaikki valintani on tehty jo puolestani valmiiksi enkä pysty ennalta määrättyä kohtaloani muuttamaan.
Mun mielestä tuo logiikka ontuu. Siis voihan sinulla silti olla vapaa tahto vaikka joku muu tietää, mitä tulet kulloinkin tekemään. Itsehän et sitä tiedä.

Itse luin aikoinaan (jostain, en muista mistä) mielestäni loogisimman selityksen sille, miksi oletettu Jumala loi ihmisen: Hän halusi kokea itsensä, eikä voinut tehdä sitä, koska oli "yksi". Siksi hän loi fyysisen maailmankaikkeuden ja ihmisen "omaksi kuvakseen". Ja koska hän halusi kokea itsensä ihmisen kautta, hän loi myös ihmiselle kaikki eri tunteet vastapareineen jolla voi kokea itsensä. Ja vastapari tässä tarkoittaa siis sitä että esim. rakkautta ei voi tuntea, ellei tunne pelkoa/vihaa ym. johdannaisia. Samoin kun ei voi esim. tuntea, mitä on kuuma, jos ei tunne/tiedä, mitä on kylmä.

Tuo on siis itselleni järkeenkäyvin selitys Jumalan alkuperästä ja hänen suhteestaan ihmiseen. Itseäni eniten monissa uskonnoissa (ei kaikissa) hämää, että niissä määritellään käsite nimeltä synti. Ja siis että kaikki eivät "pelastu". Mielestäni nuo ovat ihmisen keksimiä asioita. Jos Jumala on olemassa ja on kaikkivoipa, miksi hän teksi "viallisia" yksilöitä, jotka eivät "pelastu"?

Tosin sitäkään en taas osta selitykseksi ateistien jumalattomuudelle, että koska maailma on tämän näköinen kuin on, ei jumalaa voi olla olemassa. Me ihmisethän olemme luoneet tästä maapallosta -vapaalla tahdolla-juuri tämän näköisen kuin se on. Vaikka vapaa tahto-määritelmää käytetään varsinkin kristinuskossa, on se mielestäni hyvä muistutus kenelle tahansa siitä, että elämä on päivittäin pullollaan henk. koht valintoja ja näistä valinnoista muodostuu hyvin pitkälti oman elämän sisältö.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Jos on syntynyt ja kasvanut muissa kuin kristinuskon kulttuureissa, niin pitääkö jollain tavalla osata etsiytyä kristinuskon pariin ja alkaa uskoa siihen Jumalaa, että on kristittyjen mielestä mahdollisuus päästä taivaaseen?
Riparilla isonen selitti tuon dilemman niin että kaikille ihmisille tulee tietous kristinuskosta kuoleman hetkellä ja voi sitten valita ottaako jeesuksen rakkauden (vai minkä lienee) turvaamaan tiensä taivaaseen. Tätä demonstroitiin kietomalla kynä (ihminen) paperiin (jeesuksen rakkaus). En sano että tämä on mikään kirkon virallinen totuus...
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Riparilla isonen selitti tuon dilemman niin että kaikille ihmisille tulee tietous kristinuskosta kuoleman hetkellä ja voi sitten valita ottaako jeesuksen rakkauden (vai minkä lienee) turvaamaan tiensä taivaaseen.
Saankohan minäkin kuolemani hetkellä tämän valinnan, vai vain ne jotka eivät ole Jeesuksesta elinaikanaan kuulleet? Jos jälkimmäinen, mielestäni vähän epistä asettaa minut heitä huonompaan asemaan, he kun tuolla hetkellä oletettavasti tietävät varmuudella jumalan olevan olemassa, minä eläessäni en. Jos taas ensin mainittu, on huojentavaa että asian eteen ei tarvitse elämän aikana tehdä mitään, kuoleman hetkellä sitten voi vain vastata "kyllä kiitos".
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Saankohan minäkin kuolemani hetkellä tämän valinnan, vai vain ne jotka eivät ole Jeesuksesta elinaikanaan kuulleet?
En ole mikään uskonnon asiantuntija enkä osaa vastata tuohon tyhjentävästi. Luulisin että kaikille tulisi valinta eteen että ottaako jeesuksen rakkauden vastaan. Tuli vaan mieleen tuo isosen selitys sille että eikö ole epistä ettei ihmiset jotka eivät jessestä tiedä pääse muka taivaaseen ja kerroin sen tänne kun asiaa kyseltiin.

Jos taas ensin mainittu, on huojentavaa että asian eteen ei tarvitse elämän aikana tehdä mitään, kuoleman hetkellä sitten voi vain vastata "kyllä kiitos".
Noin minä sen olen tajunnut. Jeesus teki uhrauksen ristillä että kaikki (uskovat) pelastuisivat. Jeesuksen rakkauden kun päästää sydämeen niin pääsee taivaaseen. Riparista on niin kauan että en minä kaikkea voi enää muistaa ja voin muistaa väärin. Enkä ole missään vaiheessa sanonut että uskonko näihin tarinoihin.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Oletetaan a) että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka loi maailmankaikkeuden, b) että hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneen ja tulevan, ja c) että koska hän on kaikkivaltias ja kaikennäkevä, hänellä oli valta luoda juuri sellainen maailmankaikkeus kuin hän halusi.

Näillä oletuksilla tämä jumala tiesi jo aikojen alussa minun olemassaoloni ja kaikki valinnat jotka minä tulen elämäni aikana tekemään. Eli kaikki valintani on tehty jo puolestani valmiiksi enkä pysty ennalta määrättyä kohtaloani muuttamaan.
Sori, tuota en pysty nyt tällä hetkellä ymmärtämään, miksi jonkun henkiolennon tietoisuus elämäsi joka hetkestä vaikuttaisi sinun valintoihisi, jos tämä henkiolento ei aktiivisesti yritä mitenkään vaikuttaa valintoihisi. Hän ei siis mielestäni tee niitä valintoja, vaikka onkin kaikista niistä tietoinen. Mutta OK, vajavainen kovasti on ymmärrykseni monessakin asiassa, mutta kautta krisinuskon aikojen luulisi, että olisi joku vähän järkevämpi heppu ollut ja ruvennut heiluttamaan punaista lippua, että nyt usko seis, valinnat on tehty, joten turhapa enää mihinkään uskoa. Tai ehkä sanot sitten, että kaikki uskovaiset ovat niin simppeleitä, etteivät pysty tuota predestination-ehtoa ymmärtämään.

Ymmärtääkseni ortodoksien käsitys on se, että pelastuminen vaatii ihmisen ja Jumalan yhteistyötä. Molempien pitää haluta sitä. Jumalan puolelta tuo halu on aina tarjolla, ihmiseltä harvemmin.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
@Vintsukka, eipä mitään. Kyllä tänne voi tulla vielä oman uskonsa asiantuntija kertomaan mielipiteensä tähän dilemmaan. No se nyt on varmaa että jokainen syntyy syntisenä kun meillä on sitä perisyntiä (periytyy Aatamilta) ja jokainen tarvitsee näin ollen pelastusta (jeesusta). Tämä on ehkä vahvimpana oppina jäänyt mieleen riparilta (oli siis ihan uusi juttu minulle).
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Riparilla isonen selitti tuon dilemman niin että kaikille ihmisille tulee tietous kristinuskosta kuoleman hetkellä ja voi sitten valita ottaako jeesuksen rakkauden (vai minkä lienee) turvaamaan tiensä taivaaseen. Tätä demonstroitiin kietomalla kynä (ihminen) paperiin (jeesuksen rakkaus). En sano että tämä on mikään kirkon virallinen totuus...

Okei. Mielenkiintoinen tulkinta ja ihan reilu ainakin niille jotka elävät koko elämänsä autuaan tietämättömänä kristinuskosta. En usko tuon kuitenkaan meikäläiseen ylettyvän, koska itselleni uskontua on tuupattu lapsesta lähtien, mutta vastaan sitä en ole ottanut.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Sori, tuota en pysty nyt tällä hetkellä ymmärtämään, miksi jonkun henkiolennon tietoisuus elämäsi joka hetkestä vaikuttaisi sinun valintoihisi, jos tämä henkiolento ei aktiivisesti yritä mitenkään vaikuttaa valintoihisi. Hän ei siis mielestäni tee niitä valintoja, vaikka onkin kaikista niistä tietoinen.
Hän teki ne valinnat, kun loi maailmankaikkeudesta sellaisen, jossa teen juuri ne valinnat jotka teen.

Jos huomenna päätän syödä pastaa perunoiden sijaan, jumala maailmankaikkeutta luodessaan tiesi minun syövän huomenna pastaa, ja halutessaan olisi voinut luoda maailmankaikkeuden, jossa päätän syödä perunoita.
 
Viimeksi muokattu:

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Mielenkiintoinen tulkinta ja ihan reilu ainakin niille jotka elävät koko elämänsä autuaan tietämättömänä kristinuskosta.
Tulkinta todellakin... Jotenkin vain jäi elävästi riparilta mieleen se paperiin (jeesuksen rakkaus tms) kääritty kynä (ihminen) joka siis jeesus-peiton kanssa pääsi sisään taivaan portista. Voin muistaa kuitenkin väärinkin tuon jutun.

En usko tuon kuitenkaan meikäläiseen ylettyvän, koska itselleni uskontua on tuupattu lapsesta lähtien, mutta vastaan sitä en ole ottanut.
Jos ikänsä kristinuskoon uskomaton päätyy kuitenkin jonnekin taivaanportille niin kyllähän siinä saattaa valitan sen iänkaikkisen elämän kadotuksen sijaan. Itse kyllä kysyisin saisiko vain kuolla... iänkaikkinen elämä ei minua tippaakaan kiinnosta.
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos ikänsä kristinuskoon uskomaton päätyy kuitenkin jonnekin taivaanportille niin kyllähän siinä saattaa valitan sen iänkaikkisen elämän kadotuksen sijaan. Itse kyllä kysyisin saisiko vain kuolla... iänkaikkinen elämä ei minua tippaakaan kiinnosta.

Samankaltaisia ajatuksia. Olisiko uskontoa, joka antaisi vain kuolla, antaisi vaan olla olematta yhtään mitään?
 

redpecka

Jäsen
Samankaltaisia ajatuksia. Olisiko uskontoa, joka antaisi vain kuolla, antaisi vaan olla olematta yhtään mitään?
Tule minun tykö! Täällä saa jättää ajattelun ja tietoisuuden sitten kun keho lopulta kupsahtaa. Joku jatkaa matkaa sitten vuorostaan (ihmisen suku).*

Mutta älä kuvittele pääseväsi massaenergiastasi eroon, sillä sille rosessille en minä eikä kukaan voi mitään. Atomisi jatkavat delaamisesi jälkeen seuraavaan kohteeseen, riippuen hautajaismenoistasi (ja muista että jos valitset krematorion ja sukkulan tuhkien avaruuteen ripotteluineen niin thunbergit kiroaa sinut).

* Jossain vaiheessa toki teknologia ottaa osansa ja en tiedä.. (toisen topiikin asiaa)
 

Isktr

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sori, tuota en pysty nyt tällä hetkellä ymmärtämään, miksi jonkun henkiolennon tietoisuus elämäsi joka hetkestä vaikuttaisi sinun valintoihisi, jos tämä henkiolento ei aktiivisesti yritä mitenkään vaikuttaa valintoihisi. Hän ei siis mielestäni tee niitä valintoja, vaikka onkin kaikista niistä tietoinen. Mutta OK, vajavainen kovasti on ymmärrykseni monessakin asiassa, mutta kautta krisinuskon aikojen luulisi, että olisi joku vähän järkevämpi heppu ollut ja ruvennut heiluttamaan punaista lippua, että nyt usko seis, valinnat on tehty, joten turhapa enää mihinkään uskoa. Tai ehkä sanot sitten, että kaikki uskovaiset ovat niin simppeleitä, etteivät pysty tuota predestination-ehtoa ymmärtämään.

Ymmärtääkseni ei kukaan ole väittänytkään, että jonkun henkiolennon tietoisuus sinänsä veisi meiltä vapaata tahtoa.
Mutta jos tuon henkiolennon vaitetään olevan kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaiken luoja, muodostuu ratkaisematon
ristiriita vapaan tahdon suhteen.

Jos meidät luonut tiesi luodessaan kaiken, mitä tulemme elämässämme tekemään, on elämämme valmiiksi käsikirjoitettu, eikä
meillä tällöin ole mahdollisuutta vaikuttaa (vapaata tahtoa) elämämme vaiheisiin.
Toisaalta, mikäli pystymme vaikuttamaan tekemisiimme, ei meidät luonut voinut tietää hölmöilyistämme etukäteen, eikä siten
ole kaikkitietävä.

Noista vaihtoehdoista laitan roponi jälkimmäiselle vaihtoehdolle. Toki sekin sisältää nollaevidenssillä operoivan premissin luojan olemassaolosta.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Hän teki ne valinnat, kun loi maailmankaikkeudesta sellaisen, jossa teen juuri ne valinnat jotka teen.

Jos huomenna päätän syödä pastaa perunoiden sijaan, jumala maailmankaikkeutta luodessaan tiesi minun syövän huomenna pastaa, ja halutessaan olisi voinut luoda maailmankaikkeuden, jossa päätän syödä perunoita.
Sori, ei mene perille. Pointti on kai se, että sinä et tiedä päätätkö huomenna syödä pastaa tai sittenkin perunoita. Voit vapaasti valita huomenna. Voit valita sen maailmankaikkeuden, jossa lopulta uskoit tai sen, jossa et koskaan uskonut. Meille se näyttäytyy avoimena.

EDIT. Vähän guuglaamalla selviää nopeasti, että tästä on väitelty niin kauan, kuin filosofian tunnetaan olleen olemassa. Einsteinista lähtien on tätä ihmetelty. En nähnyt mitään lopullista ratkaisua tälle väittelylle. Toiset näyttävät toteen, että Jumala voi olla kaikkitietäväinen ja silti ihmisillä on vapaa tahto, toiset taas todistelevat että nämä kaksi eivät voi olla yhtä aikaa totta. Joten tuskin me ratkaisemme tätä asiaa tällä keskustelupalstalla.

Helppo tie pois tästä on kuulemma se, että sanoo Jumalan olevan ajan ulkopuolella (luulin, että tämä on selvä asia, Jumala ei ole mikään ajan ja avaruuden vanki).
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara
Jumala voi olla kaikkitietäväinen ja silti ihmisillä on vapaa tahto,
Ensimmäisen käsky: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia".

Jos Jumala olisi ihan cool valinnanvapauden kanssa, se olisi
Ensimmäinen ehdotus: "Ehkä olen, ehkä en ole Herra, sinun Jumalasi, mitä itse luulisit? Voit toki halutessasi pitää muitakin jumalia".

Kirjan mukaan tietoisuus Jumalan olemassaolosta ei ole este valinnanvapaudelle, sillä Saatanakin tiesi Jumalan olevan olemassa, mutta käänsi tälle selkänsä. Niin ikään gospelien mukaan Juudas tiesi Jeesuksen olevan olemassa mutta siitä huolimatta kavalsi hänet.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Ensimmäisen käsky: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia".
No tuo tietenkin ymmärretään niin, että vain jos haluat seurata tätä Jumalaa, niin siinä tapauksessa ei sinun pidä pitää muita jumalia. Joten valinnan vapaus on edelleen, kuten alempana toteatkin.

Kirjan mukaan tietoisuus Jumalan olemassaolosta ei ole este valinnanvapaudelle, sillä Saatanakin tiesi Jumalan olevan olemassa, mutta käänsi tälle selkänsä. Niin ikään gospelien mukaan Juudas tiesi Jeesuksen olevan olemassa mutta siitä huolimatta kavalsi hänet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös