Uskotko Jumalaan?

[heavy]

Tuo raamatun jumalaan uskominen on kyllä outoa. Miksi valita sellainen vaihtoehto kun olisi tarjolla paljon hauskempiakin vaihtoehtoja. Esimerkiksi suomalaisille uskonnokaiusopisi lähi-idässä keksittyjä tarinoita paremmin vaikka Kalevalan Sotka.

 

[Vintsukka]

2) @Vintsukka tivasit muistaakseni jossain joskun joltain, että kuinka näistä Jumalan sanoista sun muista pääsee niinku perille? Hyvä kysymys.

3) Koen, että kysymykseen miten näistä uskonnonharjoittamisista voisi tietoa saada on, että ei niistä suoraan voikaan saada.

Eikö voisi kysyä vaikka mikä on seksuaalivietti ja miten siitä voi saada infoa?

No, samalla tavalla kuin uskontokokemuksesta että kuuntelee & aistii ja kirjaa tuntemukset ylös.

Oliko tässä tarkoituksella kolme eri kysymystä vai liikahtiko maalitolppa vahingossa?

Uskonnonharjoittamisesta toki tietoa saadaan, ja uskontokokemuksistakin voi kirjata ylös ihmisten tuntemuksia, vaikka ne toki ovat aina väkisinkin subjektiivisia. Mutta mikään tuossa ei anna meille minkäänlaista dataa jumalista tai niiden mahdollisesta olemassaolosta.

 

[Kiekkokatsoja]

Toki Jumalaan voi uskoa ilman uskontoja - nehän ovat lähinnä rajoittavia tekijöitä.

Okei, mutta en usko jumalaan. Ehkäpä enemmenkin ihmisiin ja siihen, että hyvällä on merkitystä. Ja että hyvän lisäksi jostain tulee siihen pieniä lisäapuja.

 

[npc]

Oliko tässä tarkoituksella kolme eri kysymystä vai liikahtiko maalitolppa vahingossa?

Uskonnonharjoittamisesta toki tietoa saadaan, ja uskontokokemuksistakin voi kirjata ylös ihmisten tuntemuksia, vaikka ne toki ovat aina väkisinkin subjektiivisia. Mutta mikään tuossa ei anna meille minkäänlaista dataa jumalista tai niiden mahdollisesta olemassaolosta.

Ihan hyvä haasto, hidastuksesta voi nähdä että maali siirtyi vahingossa ajatuksen virran pauhatessa. Et menettänyt aikalisää.

Pääväittämä mulla tossa on, että hengellistyminen on evoluution tuotosta ja se miten mikäkin heimo niitä sisältä kumpuavia tuntemuksia kirjaa ylös on vain ja ainoastaan mielenkiintoista eikä niihin tarttisi hirttäytyä ikuisiksi ajoiksi. Muutos on vain hidasta.

Jos (älykkyyden) evoluution seuraava askel on häivyttää uskonnollisuus niin sitten niin on ja sille ei kukaan voi mitään. Kukaan ei jaksa kauaa uskoa mihinkään jos sisältä ei tule sille impulssia.

 

[npc]

Tuo raamatun jumalaan uskominen on kyllä outoa. Miksi valita sellainen vaihtoehto kun olisi tarjolla paljon hauskempiakin vaihtoehtoja. Esimerkiksi suomalaisille uskonnokaiusopisi lähi-idässä keksittyjä tarinoita paremmin vaikka Kalevalan Sotka.

Näin varmaan jos nyt yht'äkkiä tippuisi planeetalle ja katselisi menoa. Mutta kun täällä ollaan synnytty... Miksi kannattaa HIFK:iä kun tarjolla olisi hauskempiakin vaihtoehtoja kuten vaikka Saimaan Pallo?

Kokeillaanpa vaihtaa pari käsitettä:

• raamatun Jumala = HIFK
• uskominen = kannattaminen

Eli on kiva kuulua johonkin yhteisöön, ottaa se lähiseura omakseen. Teini ei yleensä edes pohdi kumpaa pitäisi kannattaa, Jokereita vai HIFK:iä vaan se tulee monesti jopa veren perintönä tai viimeistään kaveripiirissä vallitsevasta pääuskonnosta.

 

[Valapatto]

Okei, mutta en usko jumalaan. Ehkäpä enemmenkin ihmisiin ja siihen, että hyvällä on merkitystä. Ja että hyvän lisäksi jostain tulee siihen pieniä lisäapuja.

En minäkään Jumalaan usko, mutta jos uskoisin niin en tiedä mihin uskontoja tarvisin. Ihminen on mielestäni ainakin toistaiseksi melkoinen kuriositeetti kun ajatellaan tätä palloa jolla asustamme ja sellaiseksi se saattaa hyvinkin jäädä. Ihmisiin yksilöinä toki uskon, mutta en oikein isompana joukkona. Aina tulee se kateus ja oman menestymisen mittaaminen esimerkiksi omaisuuden kautta, ja parempi jos samalla pystyy naapuria vähän alistamaan. Toki hyvällä on merkitystä.

 

[Poulu Jukki]

Minulla on pettämätön teoria mistä tietää että Jumala on olemassa ja luonut ihmisen. Chilin syönti; miksi evoluutio olisi tehnyt poltteeseen vastaavat reseptorit perseeseen? Vain hieman kierolla huumorintajulla varustettu Jumala on voinut tehdä tämän.

 

[npc]

Minulla on pettämätön teoria mistä tietää että Jumala on olemassa ja luonut ihmisen. Chilin syönti; miksi evoluutio olisi tehnyt poltteeseen vastaavat reseptorit perseeseen? Vain hieman kierolla huumorintajulla varustettu Jumala on voinut tehdä tämän.

Tykkään tästä konseptista ihminen & evoluutio, eli satojen tuhansien vuosien saatossa se evoluutio on keksinyt jonkun tavan kertoa käyttäjälleen että nyt tuli syötyä hiukka tulista safkaa. Kuinka muuten ikinä voisimme saada siitä tietoa kuin polte hanurissa? Jos sulla on joku nerokkaampi tapa kertoa se käyttäjälle niin kerro pian tai patentoi nopeesti!

I love ihminen & evoluutio. <3

 

[Kiekkokatsoja]

En minäkään Jumalaan usko, mutta jos uskoisin niin en tiedä mihin uskontoja tarvisin. Ihminen on mielestäni ainakin toistaiseksi melkoinen kuriositeetti kun ajatellaan tätä palloa jolla asustamme ja sellaiseksi se saattaa hyvinkin jäädä. Ihmisiin yksilöinä toki uskon, mutta en oikein isompana joukkona. Aina tulee se kateus ja oman menestymisen mittaaminen esimerkiksi omaisuuden kautta, ja parempi jos samalla pystyy naapuria vähän alistamaan. Toki hyvällä on merkitystä.

No meidän ihmisten rooli on viedä eteenpäin läheistemme, sukulaisiemme, tai muiden itselle tärkeiden ihmisten elämää. Tai jos energiaa vielä riittää, niin myös muitakin ihmisiä. Jopa työssämme, voimme tehdä enemmän, kuin on minimivaatimus, siis jos toimimme ihmisten parissa. -Siitä tulee sitä hyvää mitä voi tarjota, sen minkä pystyy. ja siitä voi myös saada, paljon takaisinkinpäin.
Tällaseen voisinkin uskoa, en uskontoon.

 

[Amerikanihme]

Korjaa jos sorrun virheisiin, mutta ortodoksi -näkökulmasta voisi siis sanoa, että kaikki, eli ihmiselle avautuva maailma, on pohjimmiltaan Jumalan luomistyötä, ikään kuin yksi ulottuvuus Jumalan äärettömistä ilmaisumahdollisuuksista. Mutta mainitsemasi ’Jumalan todellinen olemus’ on laadultaan täydellistä ja ääretöntä, mihin ihminen ei voi päästä osallistumaan, sillä ihminen itsessään on epätäydellinen ja kokee olevansa erillinen Jumalasta. Vaikka erillisyys Jumalan olemuksesta on ihmiselle todellista, Jumala armonsa kautta antaa ihmiselle ’vihjeitä’ ihmisen itsensä ja kaikkeuden absoluuttisesta todellisuudesta, jotka ortodoksi tulkitsee Jumalan energiana tai läsnäolona. Jos ortodoksi olisi panen-teisti, hän itse ja kaikki muu olisi välittömästi 'laadultaan' Jumalan täydellistä olemusta, ja hän näkisi Jumalan vähän kuin valtavana tilana, joka asuttaa ihmiset ja maailman. Tätä vertausta käyttäen Jumala olisi transsendentti suhteessa ihmiseen vain fyysisessä mielessä.

No en nyt ihan tuolla lailla kirjoittaisi, mutta jotain tuonne päin. Jumala kutsuu itseään nimellä "minä olen se joka on". Eli kaikki tässä materiaalisessa maailmankaikkeudessa, ja toisaalta myös näkymättömässä hengellisessä maailmassa, on luotua (enkelit jne.), mutta Jumala on. On aina ollut ja on aina oleva. Jumalan olemus on ortodoksien mielestä mysteeri, eikä sen ymmärtämistä kannata oikein edes yrittää.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Jumalan olemus on ortodoksien mielestä mysteeri, eikä sen ymmärtämistä kannata oikein edes yrittää.

Sokea uskominen auktoriteetin opetukseen ilman todisteen kierää ja kaiken kyseenalaistamisen kyseenalaistaminen on jokaisen uskonnon peruspilari.

 

[Amerikanihme]

Sokea uskominen auktoriteetin opetukseen ilman todisteen kierää ja kaiken kyseenalaistamisen kyseenalaistaminen on jokaisen uskonnon peruspilari.

Ehkä sitten noin. Ortodoksit ovat sitä mieltä, että heillä on "a great cloud of witnesses" kaikissa kirkon pyhissä, joita on ollut Jeesuksen elinvuosisadalta omiin päiviimme saakka. Tai tavallaan vielä ennen Jeesustakin. Jos nämä kaikki ovat törkeästi valehdelleet omista kokemuksistaan (ja jos muiden heistä kirjoittamat kokemukset ovat samoin täyttä puppua), niin silloin kieltämättä voi olla aika heikossa hapessa ortodoksikristillisyyskin.

 

[Vintsukka]

Jos nämä kaikki ovat törkeästi valehdelleet omista kokemuksistaan (ja jos muiden heistä kirjoittamat kokemukset ovat samoin täyttä puppua), niin silloin kieltämättä voi olla aika heikossa hapessa ortodoksikristillisyyskin.

Etkö tosiaan näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin a) kristinuskon oppien olevan totta ja b) kaikkien kirkon pyhien törkeästi valehdelleen?

 

[Amerikanihme]

Etkö tosiaan näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin a) kristinuskon oppien olevan totta ja b) kaikkien kirkon pyhien törkeästi valehdelleen?

No on kai vaihtoehto c) ainakin, että jotkut ovat valehdelleet. Mutta siinä tapauksessa toiset olisivat puhuneet/kirjoittaneet tosijuttuja, jolloin aika vankka pohja olisi puolustamaan uskon ihmeellisyyksiä. Mitäs muita vaihtoehtoja sinä näet?

 

[Vintsukka]

No on kai vaihtoehto c) ainakin, että jotkut ovat valehdelleet. Mutta siinä tapauksessa toiset olisivat puhuneet/kirjoittaneet tosijuttuja, jolloin aika vankka pohja olisi puolustamaan uskon ihmeellisyyksiä. Mitäs muita vaihtoehtoja sinä näet?

Valehtelu ei ole ainoa tapa levittää väärää, voi olla myös rehellinen mutta erehtynyt. Tähän voi johtaa mm. jonkun toisen kertoman valheen uskominen, huono päättelykyky, väärinymmärrys, mielisairaus tai sisäisen äänen pitäminen totuutena.

 

[Amerikanihme]

Valehtelu ei ole ainoa tapa levittää väärää, voi olla myös rehellinen mutta erehtynyt. Tähän voi johtaa mm. jonkun toisen kertoman valheen uskominen, huono päättelykyky, väärinymmärrys, mielisairaus tai sisäisen äänen pitäminen totuutena.

Joo no kai voi. Tarkoitin nyt pitkälti niitä kokemuksia, mistä muut ovat kirjoittaneet näihin kirkon pyhiin henkilöihin liittyen. Eli parantumisia, samanaikaisia tapahtumia ihmisten ollessa satojen kilometrien päässä toisistaan, henkilökohtaisia kokemuksia näiden pyhien parissa, jne. Ei siis mitään pelkkiä ajatusten paperille kirjoittamisia.

Tuo valheen uskominen on siis se minun vaihtoehto b) sinun luokittelussasi. Ja kyllähän sen sisäisen äänen näkee sitten ennemmin tai myöhemmin useimmissa tapauksissa, että tapahtuiko niin kuin sisäinen ääni ilmoitti vai ei. Jos ei, niin se viesti ei sitten tosiaan ollut Jumalalta.

 

[Vintsukka]

Joo no kai voi. Tarkoitin nyt pitkälti niitä kokemuksia, mistä muut ovat kirjoittaneet näihin kirkon pyhiin henkilöihin liittyen. Eli parantumisia, samanaikaisia tapahtumia ihmisten ollessa satojen kilometrien päässä toisistaan, henkilökohtaisia kokemuksia näiden pyhien parissa, jne. Ei siis mitään pelkkiä ajatusten paperille kirjoittamisia.

Uskonnollisessa hurmoksessa voi luulla nähneensä ja kokeneensa monenlaista yliluonnollista, vaikka kaikkeen olisikin luonnollinen selitys.

Occamin veitsellä kun leikkaa, erehtyväinen ihminen on miljoona kertaa uskottavampi kuin mikään yliluonnollinen selitys.

Uskotko muuten UFO-sieppauksiin? Tuhannet ihmiset ovat kertoneet kokemuksistaan avaruusolentojen kanssa, ja tarinat ovat hämmästyttävän samankaltaisia eri puolilla maailmaa. Sieppaavatko UFO-miehet ihmisiä tutkimuksiinsa vai valehtelevatko kaikki nuo tuhannet ihmiset?

 

[jussi_j]

...Tuhannet ihmiset ovat kertoneet kokemuksistaan avaruusolentojen kanssa, ja tarinat ovat hämmästyttävän samankaltaisia eri puolilla maailmaa. Sieppaavatko UFO-miehet ihmisiä tutkimuksiinsa vai valehtelevatko kaikki nuo tuhannet ihmiset?

Näiltä siepatuilta kun kysytään, että minkä näköisiä nämä alienit oli, niin ne on yleensä about saman näköisiä karvattomia suurisilmäisiä. Tai siis heti vuoden -68 avaruusseikkailu-elokuvan jälkeen ovat olleet. Ihmeellinen yhteensattuma, suorastaan uskomaton.

 

[Valapatto]

Näiltä siepatuilta kun kysytään, että minkä näköisiä nämä alienit oli, niin ne on yleensä about saman näköisiä karvattomia suurisilmäisiä. Tai siis heti vuoden -68 avaruusseikkailu-elokuvan jälkeen ovat olleet. Ihmeellinen yhteensattuma, suorastaan uskomaton.

Vähän sama kuin Jeesuksen ilmestyessä jollekin/johonkin yleensä näkyy tämä perinteisemmän eurooppalaisen näköiseksi muokattu versio.

 

[Amerikanihme]

Uskonnollisessa hurmoksessa voi luulla nähneensä ja kokeneensa monenlaista yliluonnollista, vaikka kaikkeen olisikin luonnollinen selitys.

Ei noissa lukemissani tapauksissa ole mistään hurmoksesta puhuttu. Olen kyllä samaa mieltä siitä näiden herännäisliikkeiden yms. kohdalla, siellä hurmos on ehkä jotain sinun kuvaamaasi. Toki näitä taivaaseen tempautumisia on joskus kuvattu, mutta oikeastaan niissä olleet sanovat, etteivät oikein pysty kuvailemaan sitä hyvin sanoilla. Ajattelin nyt tapauksia, joissa pyhä tietää ihmisen ajatukset, rukoukset parantavat, samanaikaisia juttuja tapahtuu ihmisten ollessa satojen kilometrien päässä toisistaan jne.

Uskotko muuten UFO-sieppauksiin? Tuhannet ihmiset ovat kertoneet kokemuksistaan avaruusolentojen kanssa, ja tarinat ovat hämmästyttävän samankaltaisia eri puolilla maailmaa. Sieppaavatko UFO-miehet ihmisiä tutkimuksiinsa vai valehtelevatko kaikki nuo tuhannet ihmiset?

Kaipa olen täällä jo noista kirjoittanutkin aikaisemmin. Minua kiehtoo Isä Seraphim Rosen selitys, että nuo kokemukset olivat todellisia ne kokeneille, mutta avaruusolioiden sijaan he kokivat pahojen henkien vierailuja. Hieromunkki Damascene kertoo näistä asioista (linkki vie Baltimoren venäläisortodoksisen kirkon sivuille).

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Ehkä sitten noin. Ortodoksit ovat sitä mieltä, että heillä on "a great cloud of witnesses" kaikissa kirkon pyhissä, joita on ollut Jeesuksen elinvuosisadalta omiin päiviimme saakka. Tai tavallaan vielä ennen Jeesustakin. Jos nämä kaikki ovat törkeästi valehdelleet omista kokemuksistaan (ja jos muiden heistä kirjoittamat kokemukset ovat samoin täyttä puppua), niin silloin kieltämättä voi olla aika heikossa hapessa ortodoksikristillisyyskin.

Jeesushan ei koskaan ollut oikea historiallinen henkilö vaan juutalaissodan aikaista roomalaisten vastapropagandista fiktiota, jonka tarkoituksena oli muun muassa maltillistaa juutalaisten alati nousevia militaristisia messiaanisia kapinaliikkeitä luomalla heidän omaa mytologiaansa hyödyntäen pasifistinen messias, joka kapinoinnin sijaan kääntääkin toisen posken.

Kristinusko oli roomalaisten (Flavius -suvun) keksintöä, mistä johtuen UT on niin roomalaismyönteinen ja antisemitistinen. Jeesus oli siis vain fiktiivinen hahmo eikä edes millään tavalla omaperäinen; hahmoon oli ympätty kaikista mahdollisista aikaisemmista ajan mytologioista lainaten kaikkea mukavaa ihmeistä uudelleensyntymiseen ja taivaisiinastumisiin.

Flaviuksien taustalla vaikutti myös heidän puolelleen siirtynyt juutalaishistorijoitsija Josephus, roomalaiselta nimeltään Flavius Josephus.

 

[Vintsukka]

Kaipa olen täällä jo noista kirjoittanutkin aikaisemmin. Minua kiehtoo Isä Seraphim Rosen selitys, että nuo kokemukset olivat todellisia ne kokeneille, mutta avaruusolioiden sijaan he kokivat pahojen henkien vierailuja. Hieromunkki Damascene kertoo näistä asioista (linkki vie Baltimoren venäläisortodoksisen kirkon sivuille).

Pidät siis UFO-sieppausten kohdalla mahdollisena että tuhansista ihmisistä koostuva "cloud of witnesses" on erehtynyt kokemustensa syystä, mutta sama ei ole mahdollista ortodoksipyhien kohdalla?

 

[mutina]

Jeesushan ei koskaan ollut oikea historiallinen henkilö...

Katkaisin lainauksen, koska alku antaa tarpeeksi kontekstia tähän vastaukseen.

Esittämäsi teoria on kiinnostava, ja varmasti tutkimisen arvoinen. Muistuttaisin kuitenkin siitä, että vaikka esität sen tässä ainoana totuutena, niin historioitsijoiden konsensus uskoo kuitenkin Jeesuksen olleen ihan oikea henkilö. Todistusaineisto ei ole mitenkään aukoton, joten muillekin teorioille on tilaa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Muistuttaisin kuitenkin siitä, että vaikka esität sen tässä ainoana totuutena, niin historioitsijoiden konsensus uskoo kuitenkin Jeesuksen olleen ihan oikea henkilö. Todistusaineisto ei ole mitenkään aukoton, joten muillekin teorioille on tilaa.

Jeesuksen historiallisuudesta ei ole sen enempää todisteita kuin konsensustakaan. Ja sitä paitsi asiassa, josta ei ole ensimmäistäkään konkreettista todistetta, konsensuksella on yhtä suuri painoarvo kuin esmes kyselyssä onko mansikkapehmis parempaa kuin suklaapehmis.

 

[Amerikanihme]

Pidät siis UFO-sieppausten kohdalla mahdollisena että tuhansista ihmisistä koostuva "cloud of witnesses" on erehtynyt kokemustensa syystä, mutta sama ei ole mahdollista ortodoksipyhien kohdalla?

No en tiedä ovatko erehtyneet siinä mielessä nuo UFO-kokijat, että varmaan kokivat tuon näköisiä olioita kuin väittävät. Ja taaskin ortodoksipyhien kokemuksista on vaikea saada tarkempaa selvää mitä he kokivat. Enemmänkin siis yritin saada keskustelua aikaan noista muista kokemuksista, joita muut ihmiset ovat kokeneet pyhien kanssa tai heihin liittyen.