Uskotko Jumalaan?

[444]

Ei ole jumalaa, ei taivasta eikä muutakaan yliluonnollista paskaa. Jokainen tänne syntynyt kuolee jonain päivänä pois, ja homma loppuu siihen. Ei ole mitään tuonpuoleista eikä elämän jälkeistä elämää, ei uudelleen syntymistä eikä mitään iankaikkista.
Nämä asiat kun ihmiset oppivat sisäistämään, niin säästytään aika helvetin monelta sodalta ja turhilta uhreilta, joita syntyy minkä hyvänsä ”jumalan” nimissä.

 

[Satunnainen]

Voinko kysyä, tulisiko Jumalan aina ja kaikkialla puuttua näihin epäkohtiin? Entäpä vähän vähemmän vakavampiin epäkohtiin? Mihin Hänen tulisi vetää tarkalleen se raja, että mitä annetaan tapahtua ja mitä ei? Ehkä Hän arvostaisi ohjeistustasi, kun taidat tietää asian paremmin kuin Hän joka kutsuu itseään nimellä "Minä olen se joka on"?

Rajanveto on tietysti hankalaa. Siihen siis onkin toki syynsä, miksi esimerkkini olivat rajumpia kuin vaikkapa paperihaavat tai se, että laskiaispullassa on epämieluisa täyte.

Miten muuten noin henkilökohtaisesti, jos tietäisit, että on tapahtumassa jokin raaka väkivaltarikos, ja sinulla olisi se mahdollisuus estää/keskeyttää ilmoittamalla viranomaisille, eikä sinulle olisi mitään riskiä tekijän kostosta tms., niin ilmoittaisitko, vai jättäisitkö ilmoittamatta ajatellen, ettei tässä nyt kaikkiin epäkohtiin voi puuttua. Vaikkapa, että on sitä ennenkin kidutettu ihmisiä hengiltä, mikä minä olen tässä puuttumaan.

Ehkä rikoksen uhriksi joutunut päättääkin toivottomuudessaan kääntyä Jumalan puoleen ja täten Jumalan tahto toteutuukin?

Jumala, joka kerää palvojia kärsimyksen tuoman toivottomuuden kautta, kuulostaa varsin epämiellyttävältä hahmolta. Toisaalta tuntuu itse asiassa jopa ihan osuvalta. Raamatun luomaan kuvaan kristittyjen jumalasta kun peilaa.

Ei mielestäni voi ajatella, että me tiedämme yksikantaan paremmin, että tämä tai tuo asia oli vain paha juttu ja siitä ei seuraa muuta kuin pahaa kaikella tavalla.

Varmaan noinkin, mutta minun silmissäni tuollainen ajattelu avaa myös aika hirveitä vaihtoehtoja. Siis tarkoitus pyhittää keinot -hengessä, ja ottaen huomioon, että maalliset asiat ovat toissijaisia sen rinnalla päätyykö kuoleman jälkeen taivaaseen vai helvettiin. Alla yksi mielestäni hirvittävä ajatusleikki tämänkaltaisesta tilanteesta.

Varmaan siinä rukoiltaisiin tämän syntien anteeksiantamisen puolesta, koska itse pitäisimme itseämme kaikkein syntisimpänä, joten tämä sukulainen paljon enemmän ansaitsisi taivaspaikan. Eikä meistä kukaan tiedä, minne kukin menee kuoleman jälkeen. Yksin Jumala tietää. Siis uskovan näkökulmasta.

Entäpä sellainen tilanne, että joku läheinen on uskossa, mutta on alkanut epäröidä. Totta kai voisi yrittää tämän kanssa keskustella ja saada tämän vakuuttuneeksi uskon oikeellisuudesta, mutta entäpä rajusti radikaalimpi ratkaisu. Nimittäin jos tuon epäröivän läheisensä murhaisi ennen kuin hän on ehtinyt luopua uskostaan, niin eikö sillä olisi selvä positiivinen vaikutus tämän kuolemanjälkeisen kohtalon suhteen? Siis jos yksi vaihtoehto olisi, että hän luopuisi uskostaan ennen kuolemaansa. Oman taivaspaikan suhteen murhaan syyllistyminen olisi kaiketi haitallinen asia, mutta tässä voisi tietysti lohduttautua sillä, että olisi edesauttanut läheisensä pääsyä taivaaseen.

Äärimmäistä toki, ja toivottavasti kukaan ei todellakaan tee noin. Mutta sitä tuskin kukaan kiistää, että kevyempänä versiona vastaavaa tapahtuu. Siis että pyritään estämään jonkun toisen syyllistymien synteihin keinolla jos toisella ml. väkivalta. Ja tällainen "kurittaja" voi vilpittömästi ajatella tekonsa olevan hyvä ja rakkauden motivoima.

 

[Rantojen mies]

Minulle ongelmaksi muodostui nuorempana, vielä kun uskoin jumalaan kiitos kasvatuksen, uskontojen hirmuinen määrä. Muistan udelleeni opettajilta ja papeilta miksi joka ainoan tapaamani ihmisen usko on erilainen, sillä jos tarpeeksi kaivelee, kaikki ovat jostain yksittäisestä asiasta hieman eri mieltä. Itse koin sen siten, että toisella on käytännössä erilainen usko kuin toisella, enkä voinut käsittää, miksei jumala jättänyt meille hieman selvempää käsikirjoitusta, jotta tietäisimme kenet oikeasti saa kivittää ja kenet ei. Myös teoriat noiden määräyksien epämääräisyyteen olivat jokaisella erilaiset, joten en vain yksinkertaisesti löytänyt mitään rationaalista tarttumapintaa uskonnosta.

Aikuisiän kynnyksellä identifioin itseni vielä pitkän aikaa agnostikoksi, mutta käytännössä olin totuuden itseltäni kieltävä ateisti. Eihän se ollut mitenkään mukava ajatus aluksi, että kun täältä lähdetään niin mitään omasta tietoisuudesta ei jää jäljelle, mutta nykyään ajattelen, että se on itse asiassa erittäin kaunis ajatus ja antaa erinomaisen pohjan omalle moraalilleni. En saa anteeksi mitään tyhmyyksiä ristimällä käsiäni yhteen, vaan ainut asia miten arvoani muihin ihmisiin mittaan, ovat tekoni. Samoin toimin muita ihmisiä kohtaan: teot ratkaisevat.

Vaikka joskus kutsuin itseäni provosoivasti "raivoateistiksi" ja yrittin jopa aidosti tutustua eri uskontoihin perustuviin kirjoihin, en oikeasti välitä liiemmin jos muut uskovat ja ystäväpiiriini kuuluu useita hartaastikin uskovia. He tietävät ettei kanssani kannata asiasta väitellä, eikä minulla ole siihen tarvettakaan niin kauan kuin emme puhu uskontojen globaaleista vaikutuksista. Todennäköisempää on, että joku rokotevastainen henkilö aiheuttaa perheelleni suurempaa vaaraa uskomuksiensa vuoksi kuin teisti, joten mitään taisteluvimmaa ateismin puolesta en koe. Keskustelu on usein myös todella turhauttava käydä, sillä harva teisti edes ymmärtää, mitä ateismi on ja "todista väitteesi" -argumentit lentävät ennen kuin saan ensimmäistä lausettani loppuun.

Ylläolevaan keskuteluun vielä sen verran @Amerikanihme ja @Satunnainen , että moraalikäsityksemme perustuvat yleensä ihmiskunnan hyvinvointiin. Raamatussa näin ei selkeästi ole ja jos sitä ei oteta tuon keskustelun premissiksi, ei keskustelu myöskään johda mihinkään (eli sama pointti minkä @Satunnainen teit väkivaltarikosesimerkissä).

 

[Van Cleef]

Jumala Raamatussa:
"Älä tee aviorikosta!"

Jumala myöhemmin Raamatussa:
Saattaa raskaaksi toisen miehen vaimon.
----------------------------

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=2g6Yud8Edt0

 

[Fironic]

Minulle ongelmaksi muodostui nuorempana, vielä kun uskoin jumalaan kiitos kasvatuksen, uskontojen hirmuinen määrä. Muistan udelleeni opettajilta ja papeilta miksi joka ainoan tapaamani ihmisen usko on erilainen, sillä jos tarpeeksi kaivelee, kaikki ovat jostain yksittäisestä asiasta hieman eri mieltä. Itse koin sen siten, että toisella on käytännössä erilainen usko kuin toisella, enkä voinut käsittää, miksei jumala jättänyt meille hieman selvempää käsikirjoitusta, jotta tietäisimme kenet oikeasti saa kivittää ja kenet ei. Myös teoriat noiden määräyksien epämääräisyyteen olivat jokaisella erilaiset, joten en vain yksinkertaisesti löytänyt mitään rationaalista tarttumapintaa uskonnosta.

Aikuisiän kynnyksellä identifioin itseni vielä pitkän aikaa agnostikoksi, mutta käytännössä olin totuuden itseltäni kieltävä ateisti. Eihän se ollut mitenkään mukava ajatus aluksi, että kun täältä lähdetään niin mitään omasta tietoisuudesta ei jää jäljelle, mutta nykyään ajattelen, että se on itse asiassa erittäin kaunis ajatus ja antaa erinomaisen pohjan omalle moraalilleni. En saa anteeksi mitään tyhmyyksiä ristimällä käsiäni yhteen, vaan ainut asia miten arvoani muihin ihmisiin mittaan, ovat tekoni. Samoin toimin muita ihmisiä kohtaan: teot ratkaisevat.

Vaikka joskus kutsuin itseäni provosoivasti "raivoateistiksi" ja yrittin jopa aidosti tutustua eri uskontoihin perustuviin kirjoihin, en oikeasti välitä liiemmin jos muut uskovat ja ystäväpiiriini kuuluu useita hartaastikin uskovia. He tietävät ettei kanssani kannata asiasta väitellä, eikä minulla ole siihen tarvettakaan niin kauan kuin emme puhu uskontojen globaaleista vaikutuksista. Todennäköisempää on, että joku rokotevastainen henkilö aiheuttaa perheelleni suurempaa vaaraa uskomuksiensa vuoksi kuin teisti, joten mitään taisteluvimmaa ateismin puolesta en koe. Keskustelu on usein myös todella turhauttava käydä, sillä harva teisti edes ymmärtää, mitä ateismi on ja "todista väitteesi" -argumentit lentävät ennen kuin saan ensimmäistä lausettani loppuun.

Ylläolevaan keskuteluun vielä sen verran @Amerikanihme ja @Satunnainen , että moraalikäsityksemme perustuvat yleensä ihmiskunnan hyvinvointiin. Raamatussa näin ei selkeästi ole ja jos sitä ei oteta tuon keskustelun premissiksi, ei keskustelu myöskään johda mihinkään (eli sama pointti minkä @Satunnainen teit väkivaltarikosesimerkissä).

Tässä oli varsin mahtavasti kiteytettynä oma historiani ja suhteeni uskontoihin/jumalaan/jumaliin. Kiitos!

 

[Amerikanihme]

Miten muuten noin henkilökohtaisesti, jos tietäisit, että on tapahtumassa jokin raaka väkivaltarikos, ja sinulla olisi se mahdollisuus estää/keskeyttää ilmoittamalla viranomaisille, eikä sinulle olisi mitään riskiä tekijän kostosta tms., niin ilmoittaisitko, vai jättäisitkö ilmoittamatta ajatellen, ettei tässä nyt kaikkiin epäkohtiin voi puuttua. Vaikkapa, että on sitä ennenkin kidutettu ihmisiä hengiltä, mikä minä olen tässä puuttumaan.

Ilmoittaisin varmastikin. Ihmisethän noita rikoksia tekevät, eivät Jumala.

Jumala, joka kerää palvojia kärsimyksen tuoman toivottomuuden kautta, kuulostaa varsin epämiellyttävältä hahmolta.

Ja taas, ihmiset noita kärsimyksiä tuovat rikoksillaan. Ei Jumala niitä käsittääkseni aiheuta, kerätäkseen palvojia tai mistään muustakaan syystä. Hän sallii niiden tapahtua, koska näkee asioiden johtavan johonkin hyvään, ehkä pitkälläkin tähtäimellä. Olisi myös hyvä muistaa, että kristittyjen Jumalan uskotaan olevan ajan ja avaruuden ulkopuolella (toki pääsee myös sisäpuolelle energioineen, kuten ortodoksit uskovat).

Entäpä sellainen tilanne, että joku läheinen on uskossa, mutta on alkanut epäröidä. Totta kai voisi yrittää tämän kanssa keskustella ja saada tämän vakuuttuneeksi uskon oikeellisuudesta, mutta entäpä rajusti radikaalimpi ratkaisu. Nimittäin jos tuon epäröivän läheisensä murhaisi ennen kuin hän on ehtinyt luopua uskostaan, niin eikö sillä olisi selvä positiivinen vaikutus tämän kuolemanjälkeisen kohtalon suhteen? Siis jos yksi vaihtoehto olisi, että hän luopuisi uskostaan ennen kuolemaansa. Oman taivaspaikan suhteen murhaan syyllistyminen olisi kaiketi haitallinen asia, mutta tässä voisi tietysti lohduttautua sillä, että olisi edesauttanut läheisensä pääsyä taivaaseen.

Ortodoksikristityt ainakin uskovat, että jokainen pelastakoon ensin itsensä ennen kuin rupeaa yrittämään pelastaa muita ihmisiä. Joten aika huonolla pohjalla ollaan, jos lähdetään murhan kautta pelastamaan muita.

 

[444]

Ilmoittaisin varmastikin. Ihmisethän noita rikoksia tekevät, eivät Jumala.


Ja taas, ihmiset noita kärsimyksiä tuovat rikoksillaan. Ei Jumala niitä käsittääkseni aiheuta, kerätäkseen palvojia tai mistään muustakaan syystä. Hän sallii niiden tapahtua, koska näkee asioiden johtavan johonkin hyvään, ehkä pitkälläkin tähtäimellä. Olisi myös hyvä muistaa, että kristittyjen Jumalan uskotaan olevan ajan ja avaruuden ulkopuolella (toki pääsee myös sisäpuolelle energioineen, kuten ortodoksit uskovat).

Jonkun opuksen mukaan jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.

 

[arvee]

Junttikysymys: onko mikään kukaan Jumala ikinä kuollut eli lakannut olemasta, missään uskomytologiassa?
Luultavasti ei, en ole kyllä lyseota nauttinut eli kreikkalaisroomalainen jumalpainiminen on jäänyt kelaamatta.
Ainakin näiden aavikkouskontojen jumalat taistelevat jatkuvasti jotain pahuutta vastaan, perkelettä ja ihmistä, mutta aina kai jumala voittaa.

 

[Trenchtown]

En usko Jumalaan, enkä muista edes lapsuudestani aikaa, jolloin olisin edes puhtaasti lapsen mielellä uskonut. Muistan kyllä lapsuudesta mm. lapsenuskon joulupukkiin, mutta Jumalaan? En ikinä. En tiedä onko se sitten vain kyynisyyttä kun ajattelen niin, että kuolema tulee kun tulee, eikä sen jälkeen tule mitään, mun elämäni ja tietoisuuteni kaikilla tasoilla loppuu siihen. En kuulu kirkkoon, mutta saa mun kylmenneen kroppani sitten aikanaan kirkkomaahan laskea, jos esim. vaimo tai kuka läheinen silloin asiasta päätösvastuussa onkaan niin haluaa. Saa toki jättää laskemattakin ja vaikka tumpata johonkin pellonlaitaan maatumaan, totaalisen yhdentekevää mulle. Ikuiseen elämään ja ennen kaikkea siihen, että juuri sinulle on paikka varattuna johonkin taivasten valtakuntaan uskominen on mielestäni jopa absurdin ylimielistä. Minä uskon ainoastaan Seppo Rätyyn.

En tällä kuitenkaan halua lytätä kenenkään uskoa vaikka oman mielipiteeni uskomisesta julki toinkin. Jokainen saa mun puolesta aivan vapaasti uskoa minkälaiseen jumalolentoon tai entiteettiin tahansa. En tule nauramaan tai pilkkaamaan päin naamaa, kunhan ei satuta ketään ja toimii rikkomatta lakia, niin siinähän uskovat. Jos uskoaan ei halua pitää omana asianaan ja katsoo jopa velvollisuudekseen tulla sitä mulle julistamaan tai edes kertomaan, on julistajan syytä varautua armottomaan verbaaliseen väkivaltaan.

Uskokoon kukin mihin tai keneen tahansa, mutta pitäköön sen omana asianaan tai tuokoon sen julki samanhenkisten kesken, jolloin kenelläkään eivät piikit nouse pystyyn. Kokemukseni mukaan kanssaihmistä voi kunnioittaa ja hyvää elämää elää ilman uskontoa(kin). Varmasti samaan kykenee myös mihin tahansa jumalolentoon uskovakin, ainakin toivottavasti.

 

[jussi_j]

Jonkun opuksen mukaan jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.

Raamattua ei oikein voi käyttää lähteenä, kun sitä ei lasketa, ellei juuri olla rusinan kohdalla.

 

[444]

Raamattua ei oikein voi käyttää lähteenä, kun sitä ei lasketa, ellei juuri olla rusinan kohdalla.

Ei se omastakaan mielestäni ole kovin hyvä lähde, mutta uskiksille se on sitä. Oman kusipäisyytensä ja ahdasmielisyytensä saa aina perusteltua jollain VT:n jakeella.
Lähinnä tuo heittoni liittyi siihen, kun lainaamani nimimerkki sanoi, ettei jumala itse niitä rikoksia tee. Omasta mielestäni se ei voi pitää paikkaansa, koska hän on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja tämä ihminen niitä rikoksia tekee. Ja koska etenkin evankelisluterilaisen opin mukaan kaikki synnit saa annetaan kuitenkin anteeksi, niin en mä siltä jahveelta nyt aivan ottaisi vastuuta pois.

Mutta joo, olen elämäni aikana huomannut, ettei uskisten kanssa kannata väitellä logiikan kautta. Samanlaisia hörhöjä kuin vaikka kreationistit tai flat eartherit. Enkä viittaa yhdelläkään näistä termeistä yhteenkään nimimerkkiin, vaan kirjoitan yleisemmällä tasolla.

 

[jussi_j]

...
Lähinnä tuo heittoni liittyi siihen, kun lainaamani nimimerkki sanoi, ettei jumala itse niitä rikoksia tee...

Juu ei tee. Parhaita heittoja mitä olen tästä kuullut, on juttu minkä Tracie Harris sanoi kerran ohjelmassaan (Atheist Experience, Youtube), että jos hän näkee sedän raiskaavan pikkulasta, niin hän menee väliin ja yrittää estää sen. Jumala sanoo, että antaa mennä ja rangaistus tulee sitten kuoleman jälkeen. Toki kristittyjen mukaan ei tule jos katuu ja pyytää anteeksi.

Mielestäni joku uskovainen voisi tulla selittämään, että miksi näin ja miksi tästä skenaariosta ei voi voi vetää johtopäätöksiä, että minä olen parempi kuin jumala ja että se ei paljon vaadi, kun jumala on täysi kusipää.

 

[Peltinen]

Juu ei tee. Parhaita heittoja mitä olen tästä kuullut, on juttu minkä Tracie Harris sanoi kerran ohjelmassaan (Atheist Experience, Youtube), että jos hän näkee sedän raiskaavan pikkulasta, niin hän menee väliin ja yrittää estää sen. Jumala sanoo, että antaa mennä ja rangaistus tulee sitten kuoleman jälkeen.

Tuohan on ihan kulttuurisidonnainen juttu. Joissakin kulttuureissa tuo on ihan ok ja fine (kunhan myötäjäiset ovat olleet hyvät) eikä siitä ole mitään tarvetta rankaista yhtään ketään. Jospa se on jumalankin puolesta jees, antaa mennä vaan?

Itseäni ateistina kiinnostaisi sellainen muna-kana -ongelma, että muodostuvatko kulttuurin arvot sen perustana olevan uskonnon pohjalta vai projisoiko jokainen kulttuuri omat arvonsa uskontoonsa.

 

[jussi_j]

...
Itseäni ateistina kiinnostaisi sellainen muna-kana -ongelma, että muodostuvatko kulttuurin arvot sen perustana olevan uskonnon pohjalta vai projisoiko jokainen kulttuuri omat arvonsa uskontoonsa.

Käytännössä näitä uskonnollisia teoksia tulkitaan miten sattuu. "Virallinen" kanta on aina mallia rusinat pullasta, mutta fundametalisteja ei haittaa tuomita homoja kivitykseen tai ainakin rajoittaa heidän elämäänsä. Tämän virallisen kannan vakavuusaste riippuu sitten kulttuurista. Kaikki muslimit eivät leikkaa tyttövauvan klitorista ja tämän ainakin voidaan katsoa olevan kulttuurisidonnainen juttu, vaikka sitä vain muslimit tekevätkin. Poikien kikkeleitä leikkaavat sitten ihan kaikki uskonnosta riippumatta ja ymmärtääkseni tämän on jenkkilässäkin ollut jonkinlainen de facto toiminta vielä viime vuosikymmeninä, riippumatta uskonnosta. Harvoja asioita, mistä kaikki pääuskonnot, hinduja kai lukuunottamatta, ovat kollektiivisesti väärässä ja puolustelevat toistensa idioottimaisuuksia.

 

[Satunnainen]

Ilmoittaisin varmastikin. Ihmisethän noita rikoksia tekevät, eivät Jumala.

Ja taas, ihmiset noita kärsimyksiä tuovat rikoksillaan. Ei Jumala niitä käsittääkseni aiheuta, kerätäkseen palvojia tai mistään muustakaan syystä. Hän sallii niiden tapahtua, koska näkee asioiden johtavan johonkin hyvään, ehkä pitkälläkin tähtäimellä.

Ilmoittaisitko rikoksesta myös silloin, jos tietäisit rikokseen syyllistyvän olevan huippulääkäri, joka lähes päivittäin pelastaa työssään ihmishenkiä? Vai sallisitko tapahtua, koska vangitsemattomuus johtaa myös hyvään.

Ortodoksikristityt ainakin uskovat, että jokainen pelastakoon ensin itsensä ennen kuin rupeaa yrittämään pelastaa muita ihmisiä. Joten aika huonolla pohjalla ollaan, jos lähdetään murhan kautta pelastamaan muita.

Onko ortodoksien keskuudessa yleistä ajatella, että omasta pelastuksesta on jo huolehdittu, ja siten on syytä puuttua myös muiden pelastumiseen? Venäjällä ainakin kirkon johto mitä ilmeisimmin katsoo noin, koska ovat niin innokkaina ajamassa yhteiskuntaa takaisin konservatiivisen kristillisyyden suuntaan "synnillisyyden vähentämiseksi".

 

[Vintsukka]

Luonnonlaeista ei voi johtaa moraalia, evoluutio voi sen synnyttää, mutta eihän se velvoita mihinkään. Se on silloin vain evoluution luoma harha mielissämme, josta tietoiseksi tullut yksilö voi vapautua.

Miksi tuosta moraalista voi vapautua mutta jumalan moraalista ei? Mihin jumalan moraali velvoittaa? Jos jumala on olemassa, moraalittomasta käytöksestä saa rangaistuksen. Mutta niin yhteiskuntakin rankaisee jos rikot toista ihmistä vastaan, vaikkei jumalaa olisikaan.

Ja edelleen olisin halukas kuulemaan, mikä on jumalan moraalin mukaan hyvää ja mikä pahaa, ja miten sen saa selville.

Ei sinulla @El Gordo sitten ollut halua jatkaa tätä keskustelua, vaan esitit väitteen ilman perusteluja ja lopetit siihen? Olisi mielenkiintoista saada kysymyksiini vastauksia ja näin oppia vähän uutta.

 

[jussi_j]

...Olisi mielenkiintoista saada kysymyksiini vastauksia ja näin oppia vähän uutta.

Itseä kiinnostaisi tietää, että miten se eroaa evoluution, järkeilyn, sivistyksen ja koulutuksen tuottamasta moraalista ja mihin uskontoa tarvitaan? Ovatko ateistit moraalittomia?

 

[Amerikanihme]

Jonkun opuksen mukaan jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.

Niinpä. Ja antoi samalla mahdollisuuden hyvään ja pahaan, eli ns. vapaan tahdon. Jumalan itsensä sanotaan olevan kaikkivaltias, niin että Hänellä on mahdollisuus tehdä mitä tahansa, mutta Hän on myös rakkaus, ja Hänen iankaikkinen valintansa on rakkaus ja siis hyvänä oleminen. Ihminen (Aatami ja Eeva) elivät ensin tässä rakkaudessa ja hyvässä yksistään, olemalla kuolemattomia. Sitten he eivät houkutusta voineet vastustaa ja siitä tuloksena sitten kaikki paha. Jumala suunnitteli kaiken pysyvän hyvänä, mutta ajan ulkopuolella olevana Hän tiesi, mitä tuleman pitää, ja sitten tulevat nämä pelastussuunnitelmat jne. Mutta vastaukseni siis on, että käsittääkseni Jumala loi ihmisen itsensä kuvakseen siinä mielessä, että ihminen oli Jumalan kaltainen ja hänellä oli mahdollisuus hyvään ja pahaan. Ihminen sitten aloitti tuon pahan tuomisen. Tai no, käsittääkseni enkelikunnassa se oli jo tapahtunut, koska Lucifer, ylimmäinen ja Jumalan läheisin enkeli, oli myös ajatellut, että hän on itse jumala, ja lähtenyt oman tahtonsa toteuttamisen tielle (niin kuin ihminen teki sittemmin). No, tarpeeksi teologian kertausta tähän kohtaan.

Toisaalta tietääkö Jumala mitään hyvästä ja pahasta, näkeekö hän hyviä ja pahoja asioita?

No kai ainakin kristittyjen käsityksen mukaan näkee, kun yrittää houkutella ihmisiä hyvän puolelle.

Olen mieltänyt Ortodoksisen kirkon jokseenkin panenteistiseksi suuntaukseksi, vaikka samalla tiedostan sen mahdollisuuden, että kirkon sisään mahtunee kaikenlaista koulukuntaa, joiden näkemykset enemmän tai vähemmän poikkeavat toisistaan. Tuo lainauksen viimeinen lause kuulostaa hyvin sen suuntaiselta. Tunnustaako tuntemasi ortodoksit itsensä panenteisteiksi ja ajatteletko myös itse näin?

Wikipedia erittelee tuon vielä ensinnäkin pan-enteismiksi, eli Jumala on läsnä myös maailmassa. Tuo tuntuu ortodoksiopetusten mukaiselta. Sanotaanhan, että Jumalan valtakunta tai Pyhä Henki löytyy jokaisen ihmisen sydämestä. Panen-teismin määritelmä (että kaikki olemme osa Jumalaa) taas kuulostaa vähän vieraalta ortodoksinäkökulmasta katsoen. Tai ainakin minun näkökulmastani. Ortodoksit uskovat, että ihminen ei koskaan pääse osallistumaan Jumalan todelliseen olemukseen, mutta ihmiset voivat päästä osalliseksi Jumalan energiasta ("armosta") jossa Hän ilmaisee itseään.

Parhaita heittoja mitä olen tästä kuullut, on juttu minkä Tracie Harris sanoi kerran ohjelmassaan (Atheist Experience, Youtube), että jos hän näkee sedän raiskaavan pikkulasta, niin hän menee väliin ja yrittää estää sen. Jumala sanoo, että antaa mennä ja rangaistus tulee sitten kuoleman jälkeen. Toki kristittyjen mukaan ei tule jos katuu ja pyytää anteeksi.

Mielestäni joku uskovainen voisi tulla selittämään, että miksi näin ja miksi tästä skenaariosta ei voi voi vetää johtopäätöksiä, että minä olen parempi kuin jumala ja että se ei paljon vaadi, kun jumala on täysi kusipää.

No kyllä minä olisin valmis menemään väliin ja yrittämään estää sedän raiskauspuuhia. Uskoisin, että jos kuuntelee omaatuntoaan (minkä kristityt uskovat olevan Jumalan viestinnän väline), niin suurin osa ihmisistä yrittäisi estää raiskauksen, kristityt mukaan lukien. Ehkä et ole ymmärtänyt kristinuskon opetuksia noilta osin niin kuin uskikset?

Ilmoittaisitko rikoksesta myös silloin, jos tietäisit rikokseen syyllistyvän olevan huippulääkäri, joka lähes päivittäin pelastaa työssään ihmishenkiä? Vai sallisitko tapahtua, koska vangitsemattomuus johtaa myös hyvään.

Varmaan joku logiikka-ansa tässä on, mutta *minä* varmaan ilmoittaisin rikoksesta, oli tekijänä sitten kuka tahansa. Jos nyt rinnastat tässä jotenkin toimiani Jumalan toimiin, niin se ei ehkä onnistu, koska Jumala näkee paljon pidemmälle kuin minä.

Onko ortodoksien keskuudessa yleistä ajatella, että omasta pelastuksesta on jo huolehdittu, ja siten on syytä puuttua myös muiden pelastumiseen?

No ei. Se omasta pelastuksesta huolehtiminen jatkuu koko elämän ajan. Mutta joillekin pyhille Jumala on tiettävästi antanut tehtäväksi muiden pelastuksessa auttamisen. Minä en ainakaan yritä tietoisesti tunkea pelastusta kenellekään, mutta jos joku kysyy, niin olen valmis keskustelemaan omasta ymmärtämyksestäni (tai sen puuttesta), kuten tässä ketjussa tai vaikka YV:llä.

 

[arvee]

...
Itseäni ateistina kiinnostaisi sellainen muna-kana -ongelma, että muodostuvatko kulttuurin arvot sen perustana olevan uskonnon pohjalta vai projisoiko jokainen kulttuuri omat arvonsa uskontoonsa.

Tämä on minuakin kiinnostanut. Itse olen tietysti eniten miettinyt yhden jumalan eli jahven olemusta kristinuskoa oppineena.
Näistä kolmesta globaalisti suositusta aavikkouskosta, tai no taitaa siellä jotain vehmaitakin alueita olla, ainakin juutalaisen uskon modauksella kristinuskolla on lähetyskäsky, samoin islamissa. Juutalaisilla ei taida olla, ovat jotenkin aina levittyneet muuten, vainojenkin takia on ollut pakko lähteä.
Mutta miksi juuri nämä ovat suosittuja? Pohjalla ei taida olla aavikkouskonto, vaan Kaksoisvirran maan muinaiset funtsinnat, siellä oli paljon ihmisiä ja ruvettiin yksinkertaisuuden vuoksi miettimään vain yhtä jumalaa, kaikkivaltiasta. Kreikkalaisilla oli monta ja roomalaiset eivät vaivautuneet paljon jumaluutta miettimään, kopioivat krekuilta.
Muinaisugreilla ja sweduillakin oli monia jumalia, joka elementille ja elämänalueille omansa. Se oli ehkä liikaa resursseja kuluttavaa, joka perkeleelle piti uhrata jotain, ja niinpä varmaan väkirikkaissa maissa monet keksivät yksinkertaistaa hommaa, siirrytään yhteen jumalaan. Kiinalaiset ja jaappanit pysyivät omissa oloissaan. Buddhan palvonnan keksivät varmaan hindulaisuuden monimutkaisuuteen turhautuneet intiaanit, eli kai jonkin asteinen simppelöinti on sekin.
Hindulaisuus on populaari uskonto, en ole perehtynyt mutta luulen suosion perustuvan siihen, että nykyintiaaneja on hyvin paljon. En usko hindujen pärjäävän Etelä-Pohjanmaan o!oissa, vaikka ilmastonmuutos, mutta eivät he kai paljon lähetystoimintaa teekään.

Olisi aika vaikea ryhtyä uskovaiseksi, sillee notta olis antiikin tai muinaissuomalaisia jumalia joka lähtöön, temppeleitä olisi kylällä ainakin viisi. Ja sitten jotain pitäisi vähän väliä uhrata, ettei elämä menisi viduiks. Vähän niinku veroja maksaa, mutta tiestön kuntoon, katuvalaistukseen ei olisi mitään vaikutusta.

 

[redpecka]

@Amerikanihme on esimerkki, kuinka kovan luokan tieteilijä voi myös olla uskovainen (tämän käsityksen olen saanut krtjua lukiessa). Onhan näitä aina kai historiassa ollut.

Nyt kun (ainakin länsimaissa) saa tiedettä ja uskontoa harjoittaa suht vapaasti tarvitsematta pelätä kotiarestia niin on mielenkiintoista kuulla näitäkin hybridejä.
------------------------------

Käsittääkseni Vatikaanissa ollaan oltu aina kiinnostuneita "Jumalan työstä". Siellä on panostettu myös tieteeseen eli ne on rakentanut lukuisia observatotioitakin ympäri palloa. Lisäksi ne pyytää tiluksilleen kosmologeja luennoimaan maailmankaikkeuden tilasta, jotta pysyvät aina tieteen kärjen tuntumassa.
--------------------------------

Tahdon joku päivä tässä sanoa sanaseni. On jäänyt pohdituttamaan muun muassa merkin @Vintsukka joskus jossain uskovaiselta tivaama että miten niistä uskonnoista voi saada tietoa tms...

Mulla on oma intuiitio näihin, en kuulu näissä uskontokyssäreissä kumpaankaan ääripäähän jos sillä nyt mitään väliä on. No, monelle on.

 

[redpecka]

1) Mun mielestä ei ole mielekästä haastaa uskovaisia tieteelliseen keskusteluun enkä myöskään ymmärrä miksi uskovaiset alentuvat lähtemään tällaiseen mukaan, koska he eivät voi sitä väittelyä voittaa.

Erona näillä on vain se, että uskiksilla on torin laidalla dösä ja kahvit & korput – ateisteilla ei ole vastaavaa, joten heidän täytyy kiivetä yksi porras päästäkseen jankkaamaan. Ja jos ei sada niin kiljua voisi hyvin juoda hautausmaallakin.

Jos itsellä on tuvallinen olo ja se hohkaa olemassaolollaan lähiympäristöön niin se on se kaikkein hienoin asia mikä voi olla. Ei sitä tarvitse perustella jollekin ihme jonneköörille.

Yksi päätelmä: symppaan oman elämänsä löytäneitä sankareita. Ei kumminkaan pidä hehkuttaa koko ajan pöydässä kuinka pääsi vaikka röökistä irti. Sun esimerkki on sellaisenaan paljon parempi kuin ykskään sana mitä voit sanoa kuulostamatta tuomitsevalta/kornilta/idarilta/vaahtoavaiselta...

 

[redpecka]

2) @Vintsukka tivasit muistaakseni jossain joskun joltain, että kuinka näistä Jumalan sanoista sun muista pääsee niinku perille? Hyvä kysymys.

Mä annan yhden persoonallisen vastauksen sulle. Nyt mennään elämänkokemuksella ja yleisellä tietotaidolla.

Lyhyt pohjustus: mun mielenkiinto asioita kohtaan on riippumatonta, eli kukaan ei ole sponssannut. Mä olen vain yksi. Mä lähestyn näitä asioita vain uteliaisuuttani. Ja seuraavassa en puhu uskonnosta jonain tiettynä lahkona vaan yleiskäsitteellisenä olemassa olevana ilmiönä. Mua ei kiinnosta (muuta kuin kulttuurisesti) mihin joku satunnainen heimo uskoo tai montako jumalaa niilla on.

Mielenkiintoisin seikka tässä mielestäni on kun ihminen on evoluutiossa edennyt - ja jossain vaiheessa kun aivot ovat olleet tarpeeksi isot - on kehittynyt abstrakti ajattelu.

Eli olen samaa mieltä siitä, ettei jotain ohjenuoria voi mitenkään saada ihmiset selville mitä joku mahdollinen jumala on tarkoittanut, sillä tiedämme ettei raamattuja ja koraaneja vaan tipu tosta vaan taivaista. Eli ne on aina ihmisen tulkitsemia. Mutta mistä on syntynyt ihmisen perus tarve uskoa johonkin? Onko koodattu geeneihin? Onko syntynyt älykkyyden evoluution tuotoksena?

Mitä nähnyt ja lukenut niin kaikilla ihmisillä/heimoilla/kulttuureilla on ollut joku jumaltarve; lähetyssaarnaajat eivät vieneet uskontoa peräviidakkoon vaan veivät tietynlaisen uskonnon.

- Onko uskonnollisuus koodattu meidän perimään?
- Tapahtuiko mutaatio josta koodari ei ollut tietoinen?

Kukaan tuskin voi kieltää etteikö homosapienssapiens-lajin evoluutiossa olisi ollur hereille heräämistä sitä mukaa kun aivot kasvoivat ja lopulta mahdollistivat abstraktin ajattelun.

 

[redpecka]

3) Koen, että kysymykseen miten näistä uskonnonharjoittamisista voisi tietoa saada on, että ei niistä suoraan voikaan saada.

Eikö voisi kysyä vaikka mikä on seksuaalivietti ja miten siitä voi saada infoa?

No, samalla tavalla kuin uskontokokemuksesta että kuuntelee & aistii ja kirjaa tuntemukset ylös.

Jos joku kehtaa väittää että meidän täällä puolella planeettaa tuntemat lisääntymisvietit on parempia kuin teidän lisääntymisvietit niin johan on perkele.

Itse vetäisin tuosta vain neutraalin mielipiteeni ilman yliopistoa, että ilmeisesti lisääntymisvietti on vanhempaa perua kuin hengellistymisjutut.

 

[redpecka]

4) Ei nää mun numerot mene mitenkään mitenkään. Yritin vain häsennellä ajatuksiani.

Lataan tähän vaikka vikaksi kohdaksi 4/4, että olen sitä aina hämmästellyt, kuinka kirkko on niin varpaillaan jos maailmankaikkeudesta jotain löytyy. Muistan jo pienenä ajatelleeni ja ihmetelleeni, että jos on joku alkuräjähdys ollut niin mikä sen hienompi pamaus kirkosta katsottuna: WAU!!! Luoja työssään! Mutta ei, ei kerta kaikkiaan näin. Onneksi se perkeleen Vatikaani on edes hereillä, vaikkei sitä myönnäkään kun messien on saatava maalien jälkeen kattoo taivaaseen ja tehdä jotain viittomia.

 

[Kiekkokatsoja]

En usko. Mutta toisinaan en tiedä, mihin pitäisi uskoa.
Ehkäpä johonkin, mutta ehkä se olisi jotain muuta, kuin perinteiset uskonnot.