Uskotko Jumalaan?

[olkikuukkeli]

Näköjään stereotypioista luopuminen islamin kohdalla johtaa omaksumaan niitä läntisen kristillisyyden suhteen. Itsestä tulee Toinen ja päinvastoin. En sitten tiedä, mikä asema menneisyydellä - ja missä vaiheessa se mystisesti relevantein menneisyys alkaa ja lopuu - on nykyhetkeä arvioidessa, mutta noin ylipäänsä vaikea nähdä tälläistä ihannointia ja demonisointia hedelmällisenä lähtökohtana, vaikka sitten kääntääkin niiden paikallisesti totutut kohteet toisinpäin.

"Ihannointi" ja "demonisointi"... Osoitapas minulle kohdat, joissa olin historiallisesti selvästi väärässä. Loin tarkoituksella vertailupintaa kristinuskon ja islamin välille, koska nykylänsimaisen käsitys näiden kahden uskonnon keskinäisestä suhteesta on näköjään vähän heikoissa kantimissa. Korostin eroa suvaitsevaisuudessa ja teologisessa tulkinnassa, mutta totta kai islamillakin on oma verinen historiansa (ja etenkin nykyhetkensä).

 

[Redcoat]

Huh, taas tulee pitkä pätkä tekstiä. Mutta vaikea käsitellä tällaisia asioita parilla lyhyellä lauseella. (Ja varmaan ymmärrät, että joskus näkemyksen selittäminen ottaa enemmän aikaa kuin sen kritisoiminen.)

Voitko hiukan tarkentaa? Millä tavalla kirkko (tässä tapauksessa Ev. Lut.) kieltää esim. minulta oikeuden omiin tulkintoihini? (Ja tulkintoihin mistä asioista?)

Raamattu on kristityille pyhä kirja, koska sen välityksellä Jumala ilmaisee oman tahtonsa. Kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan. (lähde evl.fi)

Niin, ja voidakseen arvioida jotain Raamatun mukaan, täytyy Raamattua tulkita. Mitään tekstiä ei voi lukea ilman tulkintaa. Eli tämä sitaattisi ei minusta millään tavalla tue esittämääsi väitettä.

Tulkintaoikeus kuuluu kirkolle, lainaus on kirkon virallinen kanta. Vain se antaa kirkolle oikeutuksen ja tehtävän. Kirkko päättää tulkintojen oikeellisuudesta, ei yksilö ja kirkon jäsen. Kirkko ei ole myöskään demokratia, jossa äänestetäisiin oikeasta tulkinnasta jäsenten kesken.

Jos sanotaan, että kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan, niin siinähän juuri tunnustetaan, että Raamattu on kirkkoa perustavampi auktoriteetti. Toki tällöin yksittäisellä kristityllä on oikeus tulkita
Raamattua ja yrittää arvioida kirkon opetuksia sen valossa. Eihän tässä nyt minkään paavin vallan alla olla.

Minusta siis lainauksesi evl.fi sivuilta todistaa juuri päinvastaiseen suuntaan kuin käsittääkseni yrität väittää.

Tässä on juurikin ehkä suurin ristiriita nykyluterilaisen tallaajan ja raamattuun

perustuvan kirkkoinstituution välillä.

Ahaa, eli siis ristiriita ei olekaan nykyluterilaisen tallaajan ja nykyluterilaisen kirkon välillä? Tällaistakin käsitin sinun jossain vaiheessa väittävän (vertaa esim. yllä lainauksessa havainnollistettu dialogimme), mutta ehkä sitten ymmärsin väärin. No mutta siinä tapauksessa lainaus evl.fi -sivuilta ei todistane yhtään mitään, vaan odotamme sitä ristiriitaa Raamatun ja nykyluterilaisen tallaajan toimintatavan välillä (ja huom. en ole kiistämässä, että ristiriitaa saattaa jollain tavalla ilmetä - kysymys on nyt vain siitä, että onko tämä nimenomainen väittämäsi asia sillä tavalla ristiriidassa).

Ennen kirkollista järjestäytymistä, joista Nikeija ja Kartahgo kokosivat raamatun nykymuotoonsa, oli olemassa erittäin paljon erittäin erilasisia tekstikokoelmia erilaisten seurakuntien käytössä.

Jos kerran pidät yhä kiinni väitteestä, että Nikean kirkolliskokouksella olisi oleellisesti jotain tekemistä Ut:n tekstien kanonisoinnnin kanssa, niin voitko antaa viittauksia lähteisiisi? Nikean kirkolliskokouksen tuottamat dokumentithan löytyvät englanniksi käännettyinä esim. täältä: http://www.newadvent.org/fathers/3801.htm

Kyllähän jo vuoden 140 tienolla oli olemassa Markionin kokoama kaanon. Evankeliumeista Markion hyväksyi vain muokkaamansa version Luukkaan evankeliumista ja apostolisista kirjoituksista vain osan Paavalin kirjeistä.

Niin, Markionhan oli omalla toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että kristittyjen täytyi formalisoida tarkemmin se jo hyvin pitkälle olemassaoleva tiettyjen pyhien kirjoitusten hyväksyntä, vastauksena Markionin omaan yritykseen. Kuitenkin mikäli tosissasi väität, että Markion, joka kielsi kristinuskon kaikki juutalaiset juuret totaalisesti ja näki Vt:n luojajumalan todellista Jumalaa alempana erillisenä ja pahana olentona, on jollain mielekkäällä tavalla yhteydessä 1. vuosisadan Palestiinassa vaikuttaneen Jeesuksen ja hänen seuraajiensa sanomaan, niin saat kyllä uida melkoiseen vastavirtaan suhteessa nykytutkijoiden näkemyksiin (ja terveeseen
maalaisjärkeenkin).

Toki nykyevankeliumit olivat käytössä jo toiselta vuosisadalta Tatianos Assyrialainen Diatessaron kokelmassa.

Ei ole mitään syytä epäillä, etteivät ne olisi olleet käytössä jo 1. vuosisadalla.

Mutta se ettei esim ihan laajasti käytettyä tuomaan evankeliumia ei hyväksytty raamattuun, koska siitä puuttuu jessen ylösnousemus

Mihin perustat ajatuksen siitä, että Tuomaan evankeliumin kanonisoimattomuuden syy on se, että siitä puuttuu kertomus Jeesuksen ylösnousemuksesta? (Olisi muuten hitusen outoa, jos ilman historiallisten tapahtumien antamaa kontekstia esitetyssä lyhyiden opetusten kokoelmassa olisi mukana ylösnousemuskertomus).

Tuomaan evankeliumin osalta voidaan esittää aivan uskottavat perustelut sille, että sen kirjoittaja itse asiassa tuntee Tatianoksen Diatessaronin, mikä luonnollisesti tekisi siitä paljon kanonisia evankeliumeita myöhäisemmän,
ja samaten C. Evansin teoria Tuomaan syyriankielisestä originaalimuodosta tekisi siitä varsin myöhäisen.

Mutta nuo jessen suuhun tässä pistetyt lauseet olivat alkuseurakunnissa laajasti käytössä, ainakin ei kristillisten lähteiden mukaan.

Tätä pointtiasi voisit myös tarkentaa.

Tarkoitus on näillä esimerkeillä osittaa, että raamatun on kasaannut ihmiset ja se on kasattu monista mahdollisista vaihtoehdoista.

Harva kai kiistää, että Ramaatun on kasannut ihmiset. ;-)

Vaihtoehtoja toki oli (esim. Hermaan paimen ja Barnabaksen kirje voidaan hyvällä tahdolla ajatella hipomaan väärältä puolelta sitä rimaa, jonka esim. Johanneksen ilmestys vähän täpärämmin ylitti), mutta kaiken kaikkiaan voidaan todeta ihan historian kannalta, että kanonisointipäätös oli hyvinkin johdonmukainen, ja puheet jostain apostolisen kristinuskon perinpohjaisesta uudelleenmäärittelystä sen seurauksena voidaan mielestäni jättää omaan arvoonsa.

Toki jos pointti on, että näkemys jonka mukaan Raamattu ja yksinomaan Raamattu on alusta loppuun Jumalan sanaa, ei ole yksistään historiantutkimuksen kautta vahvistettavissa, niin siitä ei varsinaisesti synny erimielisyyttä.

Tarvitaan epäsuorempi reitti, joka voisi kulkea siihen suuntaan, että mikäli on olemassa riittävät perusteet uskoa, että Jumala ilmoitti itsensä, sekä toimi ainutlaatuisella tavalla ihmiskunnan historiassa juuri Jeesuksen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen kautta, niin siinä tapauksessa on varsin johdonmukaista ajatella, että hän myös tarkoitti jättää näistä tapahtumista riittävän luotettavaa ilmoitusta myöhemmille sukupolville. Jos tällaiset lähtökohdat voidaan hyväksyä, niin päättelyprosessi jossa päädytään Ut:n teksteihin Jumalan sanana (ja samaa päättelyä laajennettuna myös Vt:n teksteihin, pelastushistorian edeltävänä vaiheena) on täysin mahdollinen. Se ei toki ole teologiasta vapaata historiaa, mutta miksi sen täytyisikään olla?

(Jatkuu seuraavassa viestissä...)

 

[Redcoat]

Jatkuu edellisestä...

Tässä on edelleen se ongelma, että jostain syystä ajattelet käsitteen "Jumalan sana" implikoivan automaattisesti sitä, että jokainen kohta siitä on tarkoitettu samalla tavalla
kaikille ajankohdille.

Siis jumala ei ole erehtymätön ja kaikkitietävä? Jos on, on kaikki teksti otettava tosissaan tai ainakin sitten kirkon tulkintojen mukaisesti. Jos taas jumala ei ole kaikkitietävä ja erehtymätön, niin no, mikäs se kristinuskon perusta nyt olikaan?

Miten ihmeessä siitä, jos Jumala on erehtymätön ja kaikkitietävä, seuraa loogisesti että hän ei voi ilmoittaa itsestään ja tahdostaan tavalla, joka on ensisijaisesti tarkoitettu johonkin tiettyyn historialliseen kontekstiin, mutta josta toki on löydettävissä yleispätevämpää merkitystä? Edelleen vedoten siihen aiemman viestin kärjistettyyn esimerkkiin, jos Jeesuksen sanat jotka käskivät opetuslapsia hakemaan aasin Betaniasta ovat Jumalan sanaa, niin seuraako tästä mielestäsi, että jokainen kristitty jokaisena aikana on velvollinen hakemaan sen aasin sieltä Betaniasta?

Palataan kysymykseen, onko raamattu jumalan sana vai ei. Ei se voi olla sitä vain osittain

Itsestäänselvästi se voi olla. Mutta tarkoitat ehkä jotain muuta, kuten että sellainen näkemys olisi jotenkin kestämätön kristinuskon kannalta. Siinä määrin olen samaa mieltä kanssasi, että on toivottavaa ymmärtää koko Raamatun olevan Jumalan sanaa.

eihän tämä ole selittelyä, vaan niin kuin asia on. Paavali, ei siis jumala, puhuu ajankohtaisista asioista aikansa yleisölle. Varmaan faktaa…

OK. Mutta ihan oikeasti, moniko edes suhteellisen "fundamentalistiseen" kristilliseen srk:aan kuuluva pastori tms. seurakunnan paimen (rivijäsenien mielipiteistä varmaan löytyy monenlaista) on jotenkin huolissaan siitä ajatuksesta, että tietyt kohdat Paavalin kirjeissä ihan selvästi puhuvat tiettyihin historiallisiin tilanteisiin, eivätkä samassa määrin kaikkialle ja kaikkina aikoina? No kai tällaisiakin on.

Kun tämä on Paavalin, joka ei siis ole jumala, puheita, niin miksi niitä pitäsi noudattaa?

Tässä syyllistyt mielestäni sillä tavalla väärään dikotomiaan, että viestin sisältämä sanoma voi olla samalla kertaa peräisin useammalta kuin yhdeltä taholta. Jos Paavali kirjoittaa jotain (ja ihan oman persoonansa mukaisesti), niin mikäli tämä samalla kertaa on juuri se, mitä Jumala tahtoo hänen kirjoittavan, on se Jumalan sanaa siinä missä sihteerin kirjoittama puhe voi olla yrityksen toimitusjohtajan sanaa.

Kuitenkin kristityt niitä noudattava esim naisten ja homojen suhteen.

Niin. Tämäntyyppisiä kysymyksiä tulee yrittää ratkaista ottamalla Raamattu vakavasti, mutta jättämättä huomiotta siihen sisältyvien ohjeiden ensisijaista kohdeyleisöä. Jossain tapauksissa voidaan päätyä sellaiseen tulkintaan, että ohjeessa on yleispätevä periaate kaikille ajoille, kun taas toisessa saattavat vaikuttaa enemmän kulttuurilliset seikat. En ole ollenkaan väittämässä, että tällaisiin tulkinnallisiin kysymyksiin on aina helppo
vastaus.

Ja vaikka tästä ei olisikaan kysymys, niin silti ei ole automaattisesti selvää, että 1. vuosisadan ympäristöön annettu ohje on sellaisenaan tarkoitettu nyky-yhteiskuntaan
sovellettavaksi.

Jos raamattu on jumalan sanaa ja jumala on kaikkitietävä ja erehtymätön, niin asiassahan on selkeä ristiriita.

Tekojen merkitys ei mitenkään rajaudu tekoihin itseensä, vaan sisältää myös laajemman kontekstin. Esim. naisen pään peittämättömyys 1. vuosisadan Korintissa saattoi merkitä kokonaan toista kuin se merkitsee nykysuomessa. Tällöin vaikkapa ohje, jossa kehotetaan naisia peittämään päänsä, ei kertakaikkiaan ole kopioitavissa sellaisenaan kaikkialle, eikä välttämättä edes siihen sisältyvä "henki" tule kunnioitetuksi "kirjainta" noudattamalla. En näe tässä mitään ristiriitaa.

Hyväksyt muitta mutkitta sen, että Paavali puhuu aikalaisilleen ja asiat on nähtävä sen ajan kontekstissa. Aivan, mutta niinhän pitäisi koko raamattuun suhtautua. Se on koottu omana aikanaan aikalaisille ja ajan kontekstissa.

joten miksi sitä pitäisi pitää ohjenuorana 2000 vuotta myöhemmin ja vieläpä jumalan sanana?

No selvästihän kaikki Raamatussa ei ole samassa määrin kulttuurikontekstiinsa sidottua. Varsin selvää on esimerkiksi se, että Kristuksen työ maailmassa ja sen seuraukset ovat tarkoitettu kaikille ajoille ja kaikille kulttuureille, eikä niiden merkitys rajoitu vain omaan aikaansa.

Missä kohtaa kirkko on luopunut omasta oikeudestaan olla raamatun ainoa tulkitsija?

Sikäli kun puhutaan protestanttisesta kristillisyydestä, niin sola scriptura ja yleinen pappeus ovat minusta ihan selvästi periaatteita, jotka sulkevat pois ajatuksen kirkosta sellaisena auktoriteettina, jota ei tavallinen tallaaja voisi Raamatun valossa itse arvioida.

Esimerkkinä käy vaikkapa Nokia Missio, jonka raamattutulkinta johti sen potkaisemiseen kirosta pihalle. Kirkko esti siis Nokia Mission toimimisen kirkon piirissä, koska se kyseenalaisti kirkon tulkinnan raamatusta.

En ota nyt tähän yksittäistapaukseen kantaa (en sitä riittävästi tunnekaan). Mutta ei kai siinä periaatteessa mitään ristiriitaa ole, että jossain tilanteessa voi jopa yksilölläkin mennä siinä määrin sukset ristiin kirkon virallisen linjan kanssa, että teiden eroaminen on se järkevin vaihtoehto? Tässä tapauksessa ei nyt ainakaan ollut edes kyse yksittäisten kristittyjen omantunnonvapaudesta, vaan kokonaisesta kristittyjen yhteisöstä. Varmaan on ihan järkevää, että silloin raamit ovat hiukan tiukemmalla kuin yksilön kohdalla.

Miten se voi olla jumalan sanaa, jos se ei ole erehtymätöntä? siis uskosi mukaan?

Hmm, sanoinko edes jossain, että Raamattu ei olisi erehtymätön? Voin kyllä allekirjoittaa sellaisen raamattunäkemyksen, että Raamattu on erehtymätön siinä, mitä se kontekstissaan oikein ymmärrettynä opettaa. Mutta tämä ei ehkä tarkoita ihan sitä, mitä sen voisi tarkemmin pohtimatta ajatella tarkoittavan. Esim. jos tiettynä aikana ihmiset ovat omaksuneet joukon virheellisiä taustaoletuksia, niin Jumalan ilmoituksen ei nähdäkseni ole välttämätöntä purkaa näitä virheellisiä oletuksia, sikäli kun ne eivät kosketa itse sanomaa. Jos vaikka ajatellaan, että ihmisten luonnontieteelliset käsitykset maailmasta ovat olleet aikanaan hyvinkin virheellisiä, niin minusta tästä ei tule vetää sellaista johtopäätöstä, että Jumala voi ilmoittaa jotain sellaista, mikä täysin sekundaarisesti koskettaa näitä luonnontieteellisiä taustakäsityksiä (ilman että tämä kosketuspinta on sen ilmoituksen varsinainen sisältö) vain silloin, jos ilmoitukseen laitetaan liitteeksi 200-sivuinen tieteellinen monografi jossa nämä virheelliset käsitykset korjataan. Toisin sanoen, ilmoitus voi tapahtua oman aikansa kieltä ja taustaoletuksia käyttäen, eikä tätä tarvitse ymmärtää erehtymiseksi.

 

[Amerikanihme]

Et ilmeisesti tullut lukeneeksi tuota aikaisempaa viestiäni.

Luin kyllä viestisi, kuten kaikki muutkin viesti tässä kiinnostavassa ketjussa.

"Miksi nähdä sellainen vaiva?" Vastaus: "Saadakseen koko kyläyhteisö käyttäytymään toistensa parhaaksi"

"Miksi yrittää tehdä siitä jotain pysyvää, koska eihän siitä enää heille sitten olisi iloa heidän kuoltuaan" Vastaus: "Prima Facie -etiikan mukaista toimintaa, pyrkimys onnen maksimointiin, vaikka omaa onnea ei välttämättä onnistuisikaan maksimoimaan"

Nuo selitykset kuuluvat kyllä mielestäni siihen "uskonnolla oli sosiaalinen tilaus" sarjaan, joka ei oikein minua tyydytä.

 

[Amerikanihme]

Eli voinemme ymmärtää, että sinun mielestä ihanteellisin paikka johon palata on sellainen jossa ei tunneskaalassa ole muita tunteita enää olemassa kuin jatkuva ikuisesti kestävä hyvyys? Tässä kohdin tulee mieleeni Chaplinin "The Kid"... lopulta se hyvyyskin oli katoavaista mustasukkaisuuden löytäessä tiensä sinne.

Vakavasti kysyen: haluaisitko elää paikassa jossa ei olisi olemassa muuta kokemusta kuin hyvä ja hyvyys? Jopa tunneskaalassa olisi olemassa vain toinen ääripää? Jossa ei olisi mahdollisuutta kokea mitään laajempaan inhimillisyyteen toimintaan viittaavaa?

Hmm..."ikuinen hyvyys" on kyllä kovin vajavainen kuvaus. Vaikea keskustella teologisesta käsityksestä jota et ole todennäköisesti koskaan kohdannut. Kai se olisi minun vastuullani osoittaa sinulle mistä sen löytää, mutta en tiedä löytyykö sitä jostain nettilinkistä. Mutta tunteilla tässä nyt ei ole mitään tekemistä. Ihminen eli tuon ymmärtämyksen, jota kuvailin, mukaan tasolla, joka oli paljon tunteiden yläpuolelle, niitä simppelimpi, vaikka ihminen oli nykyihmistä mittaamattomasti "älykkäämpi". Mutta heitetään nyt vaikka sellainen väite, että tässä alkutilassaan ihmisellä ei ollut mielikuvitusta käytössään, ei tunteita (sellaisina kuin me ne nykyään käsitämme), ei ajatuksia...hän oli ikäänkuin korkeammalla tasolla yhteydessä Jumalaansa, tuolla joskus aikaisemmin mainitsemallani "sielun silmän" tasolla.

Mutta ehkä jatketaan tästä joskus myöhemmin jos aihe kiinnostaa.

 

[ms.qvist]

Pahoitteluni, nyt tästä tulee typistetty versio koska jostain kummallisesta syystä edellinen teksti katosi jonnekin bittiavaruuteen.

Hmm..."ikuinen hyvyys" on kyllä kovin vajavainen kuvaus. Vaikea keskustella teologisesta käsityksestä jota et ole todennäköisesti koskaan kohdannut. Kai se olisi minun vastuullani osoittaa sinulle mistä sen löytää, mutta en tiedä löytyykö sitä jostain nettilinkistä. Mutta tunteilla tässä nyt ei ole mitään tekemistä. Ihminen eli tuon ymmärtämyksen, jota kuvailin, mukaan tasolla, joka oli paljon tunteiden yläpuolelle, niitä simppelimpi, vaikka ihminen oli nykyihmistä mittaamattomasti "älykkäämpi". Mutta heitetään nyt vaikka sellainen väite, että tässä alkutilassaan ihmisellä ei ollut mielikuvitusta käytössään, ei tunteita (sellaisina kuin me ne nykyään käsitämme), ei ajatuksia...hän oli ikäänkuin korkeammalla tasolla yhteydessä Jumalaansa, tuolla joskus aikaisemmin mainitsemallani "sielun silmän" tasolla.

Mutta ehkä jatketaan tästä joskus myöhemmin jos aihe kiinnostaa.

Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa mutta, täysin subjektiivisesti ajateltuna, en kyllä voi pitää kovinkaan ihanteellisena olotilana kuvailemaasi tilaa jossa ihmisellä ei ole tunteita, kykyä omaehtoiseen ajatteluun vaan joku (ilmeisesti) ajattelee hänen puolesta - kuka, jumalako? Ettei ihmisellä ole mielikuvitusta tms. Minusta tällaiseen tilaan palaaminen olisi lähinnäkin takaperoista kehittymistä, mikä ei minusta kehitä ihmiskuntaa mihinkään suuntaan. Teologisesti ajateltuna tällaisiä termejä on tietenkin helppo viljellä, lupaahan tämä tällainen läheisyyttä ja yhteyttä jumalaan mutta ajatteleeko ihminen sitä, että mitä hän loppujen lopuksi menettää tuolloin - ajatteleeko hän sitä mahdollisuutta, että turvautuu väärään jumalaan? Entäpä jos lupaus onkin paholaisen juoni ihmiskunnan tuhoamiseksi? No tämä tästä spekulaatiosta.

Minusta termien, kuten "sielun silmän tasolla" viljeleminen, on hyvin spekulatiivista ja siinä vedotaan juuri niihin tunteisiin joita luottamuksen jumalaan ja uskoon tulisi nostattaa ja sitten luottaessasi tähän tunteeseen seuraa siitä se, että menettäisit tunteesi, jos tämä spekuloitu tulevaisuus kuoleman jälkeen toteutuisi. Muutoinkaan tällaisten termien viljeleminen ei minusta kovinkaan vakuuttavalla pohjalla ole - aivan verrattavissa siihen, että "paha silmä katsoo sinua" jos teet niin ja niin. Mutta koska kyse on tunteista niin ulkopuolisen on todella vaikea mennä sanomaan, että uskosi on väärä koska tunnet olevasi oikeassa, tunnet, että uskosi on oikea tms. Usko ja tunteet yhdistettynä toisiinsa on saanut paljon aikaan, eikä välttämättä hyvässä.

vlad.

 

[Redcoat]

Olen itse asiassa aika samaa mieltä tästä. En miellä itseäni ateistiksi juuri siksi, että ateismiakin leimaa samanlainen varmuus kuin uskonnollista ajattelua, vaikka se voikin olla vakuuttavasti perusteltua.

No minä en ainakaan ole niitä vakuuttavia perusteluja nähnyt. Mutta joo, ainakin osittan olemme sitten samaa mieltä.

Kristillinen käsitys kyllä jossain määrin, mutta esim. pelkkä kolminaisuusoppikin voi olla jumalanpilkkaa sekä juutalaiselle, että muslimillekin.

No näinhän se tuntuu olevan. Muslimit ymmärtävät sen pahimmaksi mahdolliseksi synniksi (siis jos ajatellaan, että kyseessä on shirk - eli jonkin luodun nostaminen Jumalan asemaan hänen rinnalleen - mutta on itse asiassa vähintäänkin kyseenalaista, että voiko kristillistä kolminaisuusoppia - toisin kuin Muhammedin väärinymmärrystä siitä - luonnehtia mielekkäästi tällä tavalla).

"Progressiivinen ilmoitus" on paremmin ymmärrettävissä yhteiskuntaolojen muuttumisella Raamatun kirjoittamisen laajalla aikavälillä. Lisäksi jumalkuvaan vaikuttivat voimakkaasti yksittäisten profeettojen maailmankuvalliset osaset, ainakin näin aatehistoriallisesta näkökulmasta tulkiten.

No näinhän se varmaan menee. Minulla ei ole mitään ongelmaa sen ajatuksen kanssa, että Jumala on toiminut ihmisten omista lähtökohdista käsin ja ilmoittanut asioista sitä mukaa kun ihmiset ovat olleet niitä maailmankuvallisten taustaoletustensa puolesta kykeneviä vastaanottamaan.

Vaikka esim. jumalkuvaa ja sen kehitystä koskevat teoriat ovat monelta osin kiistanalaisia, ainakin polyteismi varhaisessa juutalaisuudessa on minusta päivänselvää. Karen Armstrong on kohdannut kritiikkiäkin, mutta mielestäni hänen kuvauksensa Vanhan Testamentin "eri jumaluuksista" on kaiken kaikkiaan aika osuva ja järkeenkäypä.

No niin no. Oikeastaanhan olisi jopa "epäraamatullista" tyrmätä totaalisesti ajatus polyteismistä juutalaisuuden historiassa, kun Raamattukin antaa selvästi ymmärtää, että sellaista esiintyi - josta johtuen profeetoilla oli toistuvasti tiukkasanaista asiaa kansalle tästä ongelmasta.

Tässä tullaan mielestäni myös siihen ongelmaan, että teologisesti kantaa ottamaton historiantutkimus on jo määritelmällisesti kyvytön ratkaisemaan sellaisia kysymyksiä kuin vaikka että jos jossain vaiheessa juutalaisuuden historiassa on kansan keskuudessa esiintynyt monta vaihtoehtoista tulkintaa jumaluudesta/jumaluuksista ja vaikkapa eri nimien JHWH, Elohim jne. viittauskohteista, niin mikä näistä on "se oikea usko", josta poikkeavat ilmentymät voidaan sitten kuitata harhaoppisiksi vääristymiksi. Johtuu tietenkin siitä, että tämänlaatuinen tutkimus on deskriptiivistä eikä preskriptiivistä.

Heh, nyt kun otit tämän esille, niin pakko sanoa, että monet polyteistiset uskonnot juonikkaine jumalineen näyttävät kuvaavan maailmaa paremmin ja ristiriidattomammin kuin monoteistiset uskonnot :)

Jossain vaiheessa tässä ketjussa kaipailtiin ihan oikeaa elävää polyteistiä mukaan keskusteluun esittelemään näkemyksiään. Ei valitettavasti ainakaan vielä ole sellaista tänne ilmaantunut. :)

Tietyt asiat maailmasta (lähinnä kärsimyksen ongelman eri puolet) toki voisivat tarjota jotain tukea polyteismille, mutta sitten toisaalta pidän luonnonlakien ilmeisen universaalia pätevyyttä ja johdonmukaisuutta yhtenä polyteismin suurena ongelmana, ja toinen taas on se, että mikäli oletetaan, että perimmäinen todellisuus josta kaikki muu on seurausta todella on suuri mutta rajallinen määrä olentoja, joilla on suuret mutta rajalliset määrät tietoa, voimaa jne. niin tämä on aivan tavattoman epäluonteva asiaintila ollakseen kaikkein perimmäinen ja millään muulla selittämätön (verrattuna siihen, että on olemassa yksi tiedoiltaan ja kyvyiltään rajoittamaton Jumala). Jos taas lähdetään siihen ajatukseen, että nämä rajalliset jumaluudet ovat joko syntyneet jostain ei-jumalallisesta tai sitten yhden ylimmäin ja rajoittamattoman Jumalan vaikutuksesta, niin päädytään joko hyvin outoon mutta kuitenkin eräässä mielessä "naturalistiseen" maailmankuvaan (itse asiassa tällaisella ajatuksella on mielenkiintoisia yhtäläisyyksiä Mormonismiin) tai sitten loppujen lopuksi kuitenkin monoteismiin (koska monoteismihän ei sinänsä millään tavalla edellytä sen kiistämistä, että on olemassa jotain Jumalaa vähäisempiä mutta yliluonnollisia olentoja).

 

[Redcoat]

Usko ei synny tiedosta vaan sisäisestä varmuudesta. Miten aukottoman varmakaan tieto voisi poistaa tuota varmuutta? Ja jos se varmuus katoaisi aukottoman varman tiedon myötä, eihän se olisi alunperinkään ollut varmuutta....?
Näin ollen uskiksen tulee uskoa vielä senkin jälkeen kun tiede on selkeästi osoittanut ettei jumalaa ole.

Ensinnäkin en hyväksy ajatusta, että usko edellyttäisi varmuutta. Ja mitä se sisäisen varmuus sitten edes olisi? Lähinnä kai vakuuttuneisuutta. Jos on aukottoman varma tieto päinvastaiseen suuntaan, niin kai se nyt sentään voi vaikuttaa tällaiseen vakuuttuneisuuteen, sikäli kun se on ihmisestä itsestään lähtöisin?

Toki kristilliseen käsitykseen kuuluu se ajatus, että usko on Jumalan työtä ihmisessä (eikä siten vain ihmisestä itsestään lähtöisin), joten voin periaatteessa kuvitella, että uskomisen lopettaminen olisi mahdotonta vaikka kaikki tosiasiat puhuisivat sitä vastaan - ja vaikka siis itse yrittäisi päästä siitä eroon. Kuitenkin mielestäni voidaan ottaa lähtökohdaksi, että todellisuus ei ole loogisesti ristiriitainen. Tällöin pitäisi olla mahdotonta, että olisi olemassa aukottoman pätevä ja varmasti todeksi tiedetty Jumalan olemassaolemattomuuden todistus ja toisaalta silti Jumalan vaikutuksesta ihmisessä syntynyt usko. Joten tällainen skenaario ei voine koskaan toteutua.

 

[Redcoat]

Siis islamia jotenkin lähtökohtaisesti kristinuskoa fundamentalistisempana pitävä ei vain yksinkertaisesti tunne historiaa.

Tästä voi olla kyllä aika vahvasti eri mieltä. Siis riippuu toki vähän fundamentalismin määritelmästäkin. Mutta varsinkin Salafi-Islamin ymmärtäminen rauhanomaiseksi vaatinee kyllä melkoista historiallista revisionismia, koska siinä korostetaan ensimmäisten kolmen muslimisukupolven edustavan sitä oikeaa Islamia, ja toisaalta tiedetään, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään rauhanomainen ja väkivallaton Islamin tulkinta. (Ja oikeastaan sama ongelma esiintyy kaikilla muslimeilla, jotka pitävät kiinni ajatuksesta Muhammedin esikuvallisesta asemasta.) Ehkä paras johdonmukainen tulkinta Islamista rauhanomaisena uskontona on sillä mitättömän pienellä ja Islamin enemmistön mukaan harhaoppisella suuntauksella, joka hyväksyy yksin Koraanin pyhiksi kirjoituksiksi ja hylkää koko laajan Hadith-kirjallisuuden.

Mielenkiintoinen debatti aiheesta "Is Islam a Religion of Peace" löytyy muuten täältä:
http://www.youtube.com/watch?v=Diuj-vpENYk
http://www.youtube.com/watch?v=rUwGc7zHRJQ
http://www.youtube.com/watch?v=E5Gk0X7iYf0

 

[olkikuukkeli]

No näinhän se tuntuu olevan. Muslimit ymmärtävät sen pahimmaksi mahdolliseksi synniksi (siis jos ajatellaan, että kyseessä on shirk - eli jonkin luodun nostaminen Jumalan asemaan hänen rinnalleen - mutta on itse asiassa vähintäänkin kyseenalaista, että voiko kristillistä kolminaisuusoppia - toisin kuin Muhammedin väärinymmärrystä siitä - luonnehtia mielekkäästi tällä tavalla).

Kyllähän ihan "oma" länsimainen kristinuskommekin on paininut kolminaisuusopin ongelmien kanssa iät ja ajat. Valistusaika vain kärjisti ongelmia kun nykyisenkaltainen ateismi syntyi ja kristinuskon teesien kyseenalaistaminen todenteolla alkoi. Kuten jo aikaisemmin sanoin, itäinen kirkko tuntuu selvinneen tässäkin asiassa helpommin (ei kuitenkaan välttämättä oikeammin) tukeutumalla täydellisesti mystiikkaan ja symbolismiin, ei niinkään tarkan oikeaoppisen teologian virheettömään selitykseen.

No näinhän se varmaan menee. Minulla ei ole mitään ongelmaa sen ajatuksen kanssa, että Jumala on toiminut ihmisten omista lähtökohdista käsin ja ilmoittanut asioista sitä mukaa kun ihmiset ovat olleet niitä maailmankuvallisten taustaoletustensa puolesta kykeneviä vastaanottamaan.

Mutta kai tiedostat, että tällaisen käsityksen tarpeeton monimutkaisuus lyö historiantutkijan metodiopillista käsitystä silmille? :) Toisaalta, tuskin väitätkään jumaloletuksen olevan mitenkään tieteellinen tai objektiivinen, usko on uskoa...

No niin no. Oikeastaanhan olisi jopa "epäraamatullista" tyrmätä totaalisesti ajatus polyteismistä juutalaisuuden historiassa, kun Raamattukin antaa selvästi ymmärtää, että sellaista esiintyi - josta johtuen profeetoilla oli toistuvasti tiukkasanaista asiaa kansalle tästä ongelmasta.

Ja Jahvekin näytti olevansa parempi vanhojen jumalien tehtävissä, niiden olemassaoloa sinänsä kieltämättä ;) Taisi tuo osallistua jumalten kokoukseenkin jossakin vaiheessa?

Tässä tullaan mielestäni myös siihen ongelmaan, että teologisesti kantaa ottamaton historiantutkimus on jo määritelmällisesti kyvytön ratkaisemaan sellaisia kysymyksiä kuin vaikka että jos jossain vaiheessa juutalaisuuden historiassa on kansan keskuudessa esiintynyt monta vaihtoehtoista tulkintaa jumaluudesta/jumaluuksista ja vaikkapa eri nimien JHWH, Elohim jne. viittauskohteista, niin mikä näistä on "se oikea usko", josta poikkeavat ilmentymät voidaan sitten kuitata harhaoppisiksi vääristymiksi.

Totta, "oikean uskon" ratkaiseminen ei kuulu historioitsijan tehtäviin missään määri. Pointtini olikin vain muistuttaa, että ei Raamatun monoteistinenkaan jumalkuva ole mitenkään yhtenäinen, vaan niitä voi johtaa erilaisiin polyteistisiin jumaluuksiin ennen monoteismin muodostumista juutalaisille tärkeäksi ("liitto", heimojumala-hommat).

Tietyt asiat maailmasta (lähinnä kärsimyksen ongelman eri puolet) toki voisivat tarjota jotain tukea polyteismille, mutta sitten toisaalta pidän luonnonlakien ilmeisen universaalia pätevyyttä ja johdonmukaisuutta yhtenä polyteismin suurena ongelmana, ja toinen taas on se, että mikäli oletetaan, että perimmäinen todellisuus josta kaikki muu on seurausta todella on suuri mutta rajallinen määrä olentoja, joilla on suuret mutta rajalliset määrät tietoa, voimaa jne. niin tämä on aivan tavattoman epäluonteva asiaintila ollakseen kaikkein perimmäinen ja millään muulla selittämätön (verrattuna siihen, että on olemassa yksi tiedoiltaan ja kyvyiltään rajoittamaton Jumala).

Minä taas pidän jumaloletuksia ylipäätään ongelmallisina, mutta tässäpä ehdotus: Filosofien passiivinen Liikkumaton Liikuttaja välinpitämättömine asenteineen + alempien jumaluuksien temmeltäminen meidän ihmisten kustannuksella. Ja näin selittyvät sekä maailmankaikkeuden syntymisen inhimillisesti käsittämättömän puolen ongelmat, että esimerkiksi kärsimyksen olemassaolon välttämättömyys!

Tästä voi olla kyllä aika vahvasti eri mieltä. Siis riippuu toki vähän fundamentalismin määritelmästäkin. Mutta varsinkin Salafi-Islamin ymmärtäminen rauhanomaiseksi vaatinee kyllä melkoista historiallista revisionismia, koska siinä korostetaan ensimmäisten kolmen muslimisukupolven edustavan sitä oikeaa Islamia, ja toisaalta tiedetään, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään rauhanomainen ja väkivallaton Islamin tulkinta.

En todellakaan väitä islamia "rauhanuskonnoksi", sitä ei ole mikään tästä monoteismin kolmen koplasta. Ei islamilla kuitenkaan ole sen fundamentalistisempaa historiaa kuin kristinuskollakaan, vaikka nykyisessä maallistuneessa Euroopassa elävän ihmisen voi olla sitä vaikea uskoa. Kuten aikaisemminkin korostin, muslimit olivat tietyllä tasolla paljon suvaitsevaisempia kuin kristityt: "vääräoppisia" ei tapettu yhtä helposti (vrt. falsafa, "kaikki uskonnot ovat oikeassa"-tyylinen filosofia, luonnontieteiden harjoitus, suhtautuminen kristinuskoon & juutalaisuuteen), vaikka toki tapettiin; aina silloin tällöin provokatiivisimmat lynkattiin hengiltä. Ero kristittyjen ja muslimien välillä ei ehkä ole tässä suhteessa suunnaton, mutta sillä tavoin merkittävä, että aatehistoriallisesta näkökulmasta siitä on pakko kiinnostua.

Toki tämän asian käsittelemisessä ongelmaksi näyttäisi muodostuvan myös se, että eurooppalainen liberaalikristitty ei näyttäisi olevan sinut juuriensa kanssa. Kun kuvasin eurooppalaisten jumalkäsitystä ennen valistuksen aikaa, sain vastaukseksi sen olevan stereotypia :) Tämä siitä huolimatta, että vaikka esitin asiani kenties hieman kärjekkäästi, se kyllä kestää lähemmänkin historialliskriittisen tarkastelun (ainakin omasta mielestäni).

Nykytilanne onkin islamilaisen maailman suhteen melko surullinen. Homot katupylväissä roikkumassa, joukkohurmoksellinen väkivalta... Kaikki muslimit eivät tällaiseen toimintaan osallistu, eivätkä sitä hyväksy, mutta kyllähän muslimimaiden meininki on monessa suhteessa taantumuksellinen. Tämä on harmillista, sillä joissakin risteyksissä oltaisiin voitu kääntyä toiseenkin suuntaan.

Edit. Kamalimmat typot pois.

 

[Morgoth]

Näköjään stereotypioista luopuminen islamin kohdalla johtaa omaksumaan niitä läntisen kristillisyyden suhteen. Itsestä tulee Toinen ja päinvastoin. En sitten tiedä, mikä asema menneisyydellä - ja missä vaiheessa se mystisesti relevantein menneisyys alkaa ja lopuu - on nykyhetkeä arvioidessa, mutta noin ylipäänsä vaikea nähdä tälläistä ihannointia ja demonisointia hedelmällisenä lähtökohtana, vaikka sitten kääntääkin niiden paikallisesti totutut kohteet toisinpäin.

Tässä mielestäni tämä pointti, että kovin luterilaisin silmin täällä asioita tarkastellaan ja jollakin tavalla 'yksisilmäisesti'. "Körtti-agnostikko" ärähtää, kun kristinuskoa ja islamin asemaan käännetään toisin? Miten se kristinsusko nyt sitten kuitenkin on jotenkin niin lähellä sydäntä, että se saa 'karvat pystyyn'? Tietysti miedän kulttuuri pohjautuu kovasti kristinuskoon uskoi sitten Jumalaan tai ei, mutta jotenkin tästä näkee että kovin syvällä se uskonto kaikesta huolimatta on ja onhan minunkin, uskonnottamana, tietysti helpompi suhtautua kristinuskoon kuin vaikka islamiin.

 

[Morgoth]

Toki kristilliseen käsitykseen kuuluu se ajatus, että usko on Jumalan työtä ihmisessä (eikä siten vain ihmisestä itsestään lähtöisin), joten voin periaatteessa kuvitella, että uskomisen lopettaminen olisi mahdotonta vaikka kaikki tosiasiat puhuisivat sitä vastaan - ja vaikka siis itse yrittäisi päästä siitä eroon.

Tämä logiikka ei aukene minulle. Jos oletuksemme on, että meillä olisi olemassa todistus jossa todistetaan ettei Jumalaa ole olemassa, niin eihän se usko siinä tapauksessa ole mitään muuta ihmisestä itsestään lähtöisin ja koko "Usko on Jumala työtä"-ajatus olisi mieletön tuon meidän kuvitteellisen todistuksen pohjalta.

 

[mjr]

Tässä mielestäni tämä pointti, että kovin luterilaisin silmin täällä asioita tarkastellaan ja jollakin tavalla 'yksisilmäisesti'. "Körtti-agnostikko" ärähtää, kun kristinuskoa ja islamin asemaan käännetään toisin? Miten se kristinsusko nyt sitten kuitenkin on jotenkin niin lähellä sydäntä, että se saa 'karvat pystyyn'? Tietysti miedän kulttuuri pohjautuu kovasti kristinuskoon uskoi sitten Jumalaan tai ei, mutta jotenkin tästä näkee että kovin syvällä se uskonto kaikesta huolimatta on ja onhan minunkin, uskonnottamana, tietysti helpompi suhtautua kristinuskoon kuin vaikka islamiin.

No, minusta tämä dynamiikka ylipäänsä ei oikein ole hedelmällinen. Eli luokitellaan valtaisan laajoja ja monimuotoisia traditioita lähinnä kahteen luokkaan, mustaan ja valkoiseen. Minusta on aika selvää, ettei kumpikaan, islam tai kristinusko, esimerkiksi ole rauhan uskonto. Ei kumpikaan myöskään ole sodan uskonto. Niistä voidaan tehdä rakentavia ja vähemmän rakentavia tulkintoja - islamilla on sufilaisuudessa (etenkin sen varhaisimmissa muodoissa) loistelias inklusiivinen uskonnontulkinta ja myös kristillisyydestä löytyy paljon avaramielistä ja idealistista ajattelua. (Vaikea ajatella itse asiassa modernia liberalismia ja edistyksellisyyttä ilman kristinuskon vaikutteita.) Toivoisi nyansoitua keskustelua uskonnosta ja uskonnollisuudesta eivätkä militantit uskovaiset tai militantit ateistit juuri tunnu sellaisesta olevan kiinnostuneita.

 

[Redcoat]

Tämä logiikka ei aukene minulle. Jos oletuksemme on, että meillä olisi olemassa todistus jossa todistetaan ettei Jumalaa ole olemassa, niin eihän se usko siinä tapauksessa ole mitään muuta ihmisestä itsestään lähtöisin ja koko "Usko on Jumala työtä"-ajatus olisi mieletön tuon meidän kuvitteellisen todistuksen pohjalta.

Juuri tämän saman johtopäätöksenhän tein itsekin. (Osana samaa tekstikappaletta jota lainasit.)

Kirjoitin:
"Kuitenkin mielestäni voidaan ottaa lähtökohdaksi, että todellisuus ei ole loogisesti ristiriitainen. Tällöin pitäisi olla mahdotonta, että olisi olemassa aukottoman pätevä ja varmasti todeksi tiedetty Jumalan olemassaolemattomuuden todistus ja toisaalta silti Jumalan vaikutuksesta ihmisessä syntynyt usko. Joten tällainen skenaario ei voine koskaan toteutua."

 

[Redcoat]

En oikein ole varma mihin näillä tähtäät, mutta jos kiistattomasti vakuuttuisin tästä ajatuksesta, niin mahdollisesti näin. En sitten osaa sanoa vastaako tarjoamasi määritelmä "vakavasti otettavat perusteet" sellaista.

Tähtään kai lähinnä siihen, että mielestäni kovin usein tällaisissa keskusteluissa menetellään niin, että todetaan jostain tietystä uskonnollisesta totuusväitteestä, että se on mieletön, irrationaalinen ja/tai sitä ei voida millään tavalla perustella - mutta näin toteava henkilö ei monesti otakaan väitettä siinä määrin vakavasti, että sijoittaisi sen oikealle paikalle siinä uskomusten verkostossa/hierarkiassa, johon se useimmiten kuuluu niillä, jotka sen hyväksyvät. Loppujen lopuksi kaikkia uskontoja ja uskonnottomiakin maailmankatsomuksia tulee arvioida kokonaisuutena, eikä sillä tavalla että eristetään jokin tietty palanen kokonaisuudesta irti ja tarkastellaan sitä täysin erilaisten taustaoletusten valossa.

 

[Redcoat]

Tietysti olemme tämän maailmankaikkeuden ja sen lakien vankeja emmekä niitä pääse pakoon, mutta jos tehdään lisäolettamus multiuniversumeista, niin mikä takaisi etteikö ihminen joskus kaukaisessa tulevaisuudessa voisi keksi tavan siirtyä 'multiuniversumiin'? Tai lähinnä pointti, että mikä tuossa multiuniversumin tai että ihminen keksii 'jotenkin fyysikan lakien kautta 'ikuisen elämän' olisi sen naiivimpaa kuin Jumala olettamuksesta tai sen suurempaa eskapismia?

(Ei, itse en usko tuollaisen multiuniversumijuttuun, mutta kunhan nyt ajatustasolla leikin)

No, jos sinun pitäisi laittaa jonkinlainen todennäköisyysarvio ihan numeromuodossa siitä, että kuinka todennäköinen tällainen "ihmiskunta saavuttaa kuolemattomuuden"-skenaario on fysiikan lakien puitteissa, niin luullakseni olisit sinäkin taipuvainen pitämään sitä hyvin epätodennäköisenä (luultavasti paljon vähemmän kuin 0,01% - varsinkin kun otetaan huomioon, että nyt puhutaan pysyvästä selviämisestä, eikä esim. yhden lähestyvän tuhon välttämisestä).

Ja toisaalta sen Jumalan toimintaan pohjautuvan vaihtoehdon todennäköisyys taas muodostuu oleellisesti kahdesta eri asiasta:

1. Kuinka todennäköistä on, että Jumala on olemassa?
2. Jos Jumalan on olemassa, niin kuinka todennäköistä on, että hän tahtoisi ihmiskunnan olemassaolon jatkuvan?

Jos nyt muistetaan alkuperäinen väitteeni josta tämä keskustelu lähti, niin oikeastaan siinä keskustelun vuoksi jo oletetaan että ykköskohdan todennäköisyys ei ole mitenkään hirveän alhainen. Tällöin selvästi tuon kakkoskohdan todennäköisyyden täytyisi olla erittäin alhainen, jotta päädyttäisiin niin pieneen lukuun kuin väitteen "ihmiskunta saavuttaa kuolemattomuuden fysiikan lakien puittessa" kohdalla.

Mitä lopulta on mielestäsi kuolemanjälkeinen elämä? 'Sielu' poistuu ruumista ja se jää jonnekin ja 'herää eloon' Jeesuksen toisen tulemisen myötä jonka jälkeen se menee 'Taivaaseen' jossa eletään iänkaikkisesti?

Mikäli kysyt tämän jatkona edellä käymällemme keskustelulle, niin kuolemanjälkeinen elämä tulee ymmärtää mahdollisimman laajasti sisältäen kaikkien Jumalalle avoimien mahdollisuuksien kentän. Mutta jos taas kysyt ihan vain omaa käsitystäni, niin se vastaa perinteistä kristillistä käsitystä (hauska kyllä, että ei ihan pilkulleen vastaa monen "raamatullisuuttaan" korostavan kristillisen suuntauksen keskivertojäsenten käsitystä nykypäivänä). Eli oleellinen osa käsityksessäni on ruumiin ylösnousemus, mutta myöskin tätä edeltävässä tilassa säilynee jonkinlainen tietoisuus - eli käsitykseni todennäköisesti edellyttää kyllä jonkinasteista dualismia. (Tyypillinen populaarikristillinen käsityshän on nykyään, että ihminen "menee taivaaseen" heti kuoltuaan ja toisaalta "taivas" ymmärretään myös lopulliseksi olotilaksi, eikä välivaiheeksi ennen ylösnousemusta - tämä on mielestä samalla kertaa sekä epäjohdonmukaiselta vaikuttava että Raamatun valossa hiukan epäilyttävä käsitys asiasta.)

Tai lopulta miten se kuolemakin määritellään, jos se joku 'syvällinen osa' (kutsutaan nyt vaikka 'sieluksi') kuitenkin jatkaa elämää jossakin toisessa muodossa kuoleman jälkeen vai onko kuolema vain 'tästä ulottuvuudesta poistuminen johonkin toiseen "henkiseen yhteyteen" tjms?) Onko se taivas kenties multiuniversumissa? :)

Sikäli kun puhumme yhä tuosta "voiko ihmiskunnan olemassaolo jatkua pysyvästi"-aiheesta ateismin vs. teismin kannalta, niin myönteinen vastaus tähän kysymykseen kai edellyttää sellaista, että jokaisena tulevana ajanhetkenä on olemassa ihmiseksi mielekkäällä tavalla ymmärrettävissä olevia tietoisia olentoja. Tässä mielessä erilaiset pelkästään sielun/hengen tasolla tapahtuvat olemassaolon jatkumiset ovat teismin puolella ihan huomionarvoisia vaihtoehtoja, mutta ateismi (nykyajan länsimaissa suositut versiot ainakin) yleensä ovat enemmän tai vähemmän myös sidoksissa siihen ajatukseen, että tietoisuus on joko identtinen sellaisen asiaintilan kanssa, jota voi kuvata pelkästään materialistisilla käsitteillä, tai ainakin se on hyvin vahvasti sidoksissa tällaiseen materiaaliseen asiaintilaan. (Periaatteessa toki voi olla ateisti ja samanaikaisesti ajatella, että on olemassa vaikka ihan kokonaan materiasta erillinen sielu, mutta tällainen nyt ainakin on kovin epämuodikasta nykyään - puhumattakaan siitä, että tämänlaatuisesta dualismista voidaan ehkä vetää johtopäätöksiä, jotka sopivat paremmin yhteen teismin kanssa.)

 

[sampio]

(Tyypillinen populaarikristillinen käsityshän on nykyään, että ihminen "menee taivaaseen" heti kuoltuaan ja toisaalta "taivas" ymmärretään myös lopulliseksi olotilaksi, eikä välivaiheeksi ennen ylösnousemusta - tämä on mielestä samalla kertaa sekä epäjohdonmukaiselta vaikuttava että Raamatun valossa hiukan epäilyttävä käsitys asiasta.)

Luulen, että tässä on kyse ennemminkin vakiintuneesta tavasta puhua taivaasta kuin jostakin tahallisesta vääristelystä. Oma käsitykseni on, että varsinaisessa taivaassa ei ole vielä ketään sen enempää kuin helvetissäkään, tähän viittaa mm. Jeesuksen oma jutustelu. Kuollessaan ristillä Jeesus sanoi katuvalle ryövärille, että tänä päivänä sinä olet kanssani paratiisissa, ei vielä taivaassa, ja myös Lasarus-vertauksessaan hän viittaa samankaltaiseen meininkiin.

 

[Amerikanihme]

Luulen, että tässä on kyse ennemminkin vakiintuneesta tavasta puhua taivaasta kuin jostakin tahallisesta vääristelystä. Oma käsitykseni on, että varsinaisessa taivaassa ei ole vielä ketään sen enempää kuin helvetissäkään, tähän viittaa mm. Jeesuksen oma jutustelu. Kuollessaan ristillä Jeesus sanoi katuvalle ryövärille, että tänä päivänä sinä olet kanssani paratiisissa, ei vielä taivaassa, ja myös Lasarus-vertauksessaan hän viittaa samankaltaiseen meininkiin.

Jotain tuontapaista tuo täällä toitottamani Isä Serafimin ortodoksitulkinta myös julistaa. Että kuoleman jälkeen (noin 40 päivää sen jälkeen) mennään jonnekin "paratiisiin", tai sitten mennään sitä vastaavaan paikkaan jos "tuomio" käy toiseen suuntaan, ja sitten vasta yleisessä ylösnousemuksessa maailman lopussa lähetetään tuonne "Jumalan Valtakuntaan" tai "Taivaaseen" iankaikkiseen elämään tai sitten vastaavasti Helvetin iankaikkiseen elämään.

 

[Redcoat]

Luulen, että tässä on kyse ennemminkin vakiintuneesta tavasta puhua taivaasta kuin jostakin tahallisesta vääristelystä.

Juu, tarkoitukseni ei ollut väittää, että kukaan olisi tahallaan vääristelemässä mitään. Kysymys on mielestäni enemmän siitä, että kaikki eivät ole ajatelleet näitä asioita ihan loppuun saakka.

Olkikuukkelille toivottavasti ehdin vielä vastata tänä iltana tai huomenna.

 

[Taito-Ojanen]

Jotain tuontapaista tuo täällä toitottamani Isä Serafimin ortodoksitulkinta myös julistaa. Että kuoleman jälkeen (noin 40 päivää sen jälkeen) mennään jonnekin "paratiisiin", tai sitten mennään sitä vastaavaan paikkaan jos "tuomio" käy toiseen suuntaan, ja sitten vasta yleisessä ylösnousemuksessa maailman lopussa lähetetään tuonne "Jumalan Valtakuntaan" tai "Taivaaseen" iankaikkiseen elämään tai sitten vastaavasti Helvetin iankaikkiseen elämään.

Eli tämän perusteella aika kuluu vielä kuoleman jälkeenkin? Mistä tuo tieto tai tietysti uskomus on peräisin? Pahoittelut, jos tämä on jo ketjussa kerrottu. Kertooko sama lähde siitä, kuluuko aika taivaassa (tai helvetissä) vai ei?

 

[Redcoat]

Eli tämän perusteella aika kuluu vielä kuoleman jälkeenkin? Mistä tuo tieto tai tietysti uskomus on peräisin? Pahoittelut, jos tämä on jo ketjussa kerrottu. Kertooko sama lähde siitä, kuluuko aika taivaassa (tai helvetissä) vai ei?

Ajatus siitä, että iankaikkinen elämä olisi jokin ajaton olotila, on mielestäni erinomainen osoitus siitä, miten tietyt suht yleiset kristilliset tulkinnat ovat ajautuneet aika erilaisille linjoille kuin Uusi testamentti. Siis sikäli kun ajattelemme, että ylösnousemus on ruumiillinen, niin miten ihmeessä tähän kuvaan sopii ajattomuus? Tai missä - lukuunottamatta sitä yhden Ilmestyskirjan jakeen väärintulkintaa - Ut edes vihjaa moisesta? (Tämä siis yleisempänä kysymyksenä niille, jotka tällaista ajatusta kannattavat.)

Toki sitten tuosta voi spekuloida, että kuoleman ja ylösnousemuksen välillä ihminen ei ainakaan subjektiivisesti kokisi mitään ajan kulumista - tai että onko se tietoinen olotila. Tämän osalta on ehkä yksi oleellinen kysymys on se, että millainen aikakäsitys omaksutaan noin yleisesti ottaen. (Ns. dynaaminen vai staattinen, eli A- vai B-teoria.)

 

[Redcoat]

No näinhän se tuntuu olevan. Muslimit ymmärtävät sen pahimmaksi mahdolliseksi synniksi (siis jos ajatellaan, että kyseessä on shirk - eli jonkin luodun nostaminen Jumalan asemaan hänen rinnalleen - mutta on itse asiassa vähintäänkin kyseenalaista, että voiko kristillistä kolminaisuusoppia - toisin kuin Muhammedin väärinymmärrystä siitä - luonnehtia mielekkäästi tällä tavalla).

Kyllähän ihan "oma" länsimainen kristinuskommekin on paininut kolminaisuusopin ongelmien kanssa iät ja ajat.

Niin. Ja minusta kolminaisuusoppi onkin erittäin arvokas "painipartneri", joka vaatii toki melko syvällistä paneutumista, jotta voi huomata siihen liittyvät pinnalliset ongelmat vain näennäisiksi. Mielestäni kysymys ei lopulta ole ongelmasta, vaan suuresta rikkaudesta. (Tulee mieleen Kierkegaardin lausahdus ”Ajattelija ilman paradoksia on kuin rakastaja ilman intohimoa”.) Nähdäkseni kolminaisuusoppi ei oikein ymmärrettynä sisällä minkäänlaista loogista ristiriitaa, eikä myöskään johda missään oleellisessa merkityksessä kompromissiin monoteismistä. Päinvastoin, kolminaisuusoppi vastaa tiettyihin filosofisiin ongelmiin, joita unitaarinen monoteismi ei ehkä pysty aivan helposti ratkaisemaan.

No näinhän se varmaan menee. Minulla ei ole mitään ongelmaa sen ajatuksen kanssa, että Jumala on toiminut ihmisten omista lähtökohdista käsin ja ilmoittanut asioista sitä mukaa kun ihmiset ovat olleet niitä maailmankuvallisten taustaoletustensa puolesta kykeneviä vastaanottamaan.

Mutta kai tiedostat, että tällaisen käsityksen tarpeeton monimutkaisuus lyö historiantutkijan metodiopillista käsitystä silmille? :) Toisaalta, tuskin väitätkään jumaloletuksen olevan mitenkään tieteellinen tai objektiivinen, usko on uskoa...

Tämä kysymys historiantutkimuksen ja teologian suhteesta on kyllä erittäin mielenkiintoinen. Mielestäni historiantutkijan sinänsä ei tarvitse (eikä ehkä voi) edes yrittää operoita sellaisilla käsitteillä kuin Jumala ja hänen toimintansa maailmassa (muussa merkityksessä kuin osana ihmisten ajatusmaailmaa), mutta tämä ei sinänsä estä sitä, että tietyissä tilanteissa voidaan vedota historialliseen evidenssiin jonkin tietyn teologisen käsityksen tukena tai sitä vastaan.

Ja Jahvekin näytti olevansa parempi vanhojen jumalien tehtävissä, niiden olemassaoloa sinänsä kieltämättä ;) Taisi tuo osallistua jumalten kokoukseenkin jossakin vaiheessa?

Tosin jos puhut Psalmista nro 82, niin ei siitä kyllä ainakaan mitään suoraa tukea löydy muulle kuin oleellisesti monoteistiselle käsitykselle. Näyttää puhuvan ihmisistä joille on annettu "jumalan" valtuudet (tuomareista, tms.) - samalla tavalla kuin Mooseksestakin puhutaan toisaalla "Jumalana" hyvin rajallisessa ja vertauskuvallisessa merkityksessä.

Totta, "oikean uskon" ratkaiseminen ei kuulu historioitsijan tehtäviin missään määri.

Jeps, mutta tässä tarkoitin lähinnä sitä, että jos historiallisena tilanteena on usean eri jumalakäsityksen ilmeneminen samanaikaisesti tietyn kansan keskuudessa, niin kysymys siitä että mikä (jos mikään) niistä on "se oikea", on sinänsä ihan mielekäs kysymys esitettäväksi. Se, että tällaiset kysymykset eivät mahdu historiantutkimuksen metodologiaan on taipuvainen johtamaan tietynlaisiin historiallisiin johtopäätöksiin, jotka saattaisivat olla erilaiset, mikäli tällaisiin kysymyksiin yritettäisiin ottaa kantaa. Eli en tarkoita, että tämä on sinänsä mikään "vika" historiantutkimuksessa. Ongelma siitä tulee enintään siinä vaiheessa, jos ollaan sokeita tutkimusmetodologian rajoituksille ja niiden seurauksille. (Vertaa: lohien verkkokalastuksesta saadut kokemukset eivät välttämättä ole luotettava työkalu tehdä johtopäätöksiä kilohailipopulaatiosta samoilla vesillä.)

Minä taas pidän jumaloletuksia ylipäätään ongelmallisina

Olet maininnut ongelmana sen, että tällaista oletusta on vaikea tutkia ja hankkia "konkreettisia todisteita" sen puolesta. Onko mielessäsi myös jotain muita ongelmia?

mutta tässäpä ehdotus: Filosofien passiivinen Liikkumaton Liikuttaja välinpitämättömine asenteineen + alempien jumaluuksien temmeltäminen meidän ihmisten kustannuksella. Ja näin selittyvät sekä maailmankaikkeuden syntymisen inhimillisesti käsittämättömän puolen ongelmat, että esimerkiksi kärsimyksen olemassaolon välttämättömyys!

Hmm, kuinka vakavissasi esität tämän varteenotettavimpana teismin muotona? Periaatteessahan hyvin samankaltaiseen tulokseen päästäisiin korvaamalla "alemmat jumaluudet" vaikka demoneilla, mutta silti kuvittelisin että olisit kovasti kriittinen juuri sellaista kristinuskon versiota kohtaan, jossa asiota maailmasta selitetään tällaisten pahuuden voimien kautta.

En todellakaan väitä islamia "rauhanuskonnoksi", sitä ei ole mikään tästä monoteismin kolmen koplasta. Ei islamilla kuitenkaan ole sen fundamentalistisempaa historiaa kuin kristinuskollakaan, vaikka nykyisessä maallistuneessa Euroopassa elävän ihmisen voi olla sitä vaikea uskoa.

Ehkä mielekkäämpi vertailutapa olisikin verrata näiden uskontojen perustajia ja heidän seuraajiaan parin ensimmäisen sukupolven ajalta? Juuri tällä tavalla vertaillen se ero on minusta aika selkeä kristinuskon ja islamin välillä. Sitä ei tietenkään käy kiistäminen, että jos arviointi tapahtuu vaikka molempien uskontojen koko historian valossa, niin molemista löytyy hyvää ja huonoa.

 

[Amerikanihme]

Eli tämän perusteella aika kuluu vielä kuoleman jälkeenkin? Mistä tuo tieto tai tietysti uskomus on peräisin? Pahoittelut, jos tämä on jo ketjussa kerrottu. Kertooko sama lähde siitä, kuluuko aika taivaassa (tai helvetissä) vai ei?

No, vaikea sitä on ymmärtää mitä "iankaikkinen elämä" on ja miten ajan käsite muuttuu, katoaa jne. sen mukana. Ymmärtääksenihän Jumala on ajan ulkopuolella, aina ja kaikkialla, joten jos meistä tulisi kovinkin Jumalaa läheisiä sitten iankaikkisessa elämässä, niin tämän elämämme käsitteet eivät ehkä enää oikein päde. Mutta joo, uskomuksiahan nämä. Isä Serafim perusti nämä tulkinnat pyhimykseksi julistettujen henkilöiden kirjoitteluun ja Raamatun tulkintaan.

 

[olkikuukkeli]

Niin. Ja minusta kolminaisuusoppi onkin erittäin arvokas "painipartneri", joka vaatii toki melko syvällistä paneutumista, jotta voi huomata siihen liittyvät pinnalliset ongelmat vain näennäisiksi. Mielestäni kysymys ei lopulta ole ongelmasta, vaan suuresta rikkaudesta.

Niin, ortodoksisessa kristinuskossahan kolminaisuusopin pohtimisen kai ajatellaan yhä olevan arvokas hengellinen kokemus? Kolminaisuusopin pahimpana ongelmana pitäisin "Poikaa", jonka jumalallisuuden ongelmat varmaan perehtyneenä tiedätkin.

Mielestäni historiantutkijan sinänsä ei tarvitse (eikä ehkä voi) edes yrittää operoita sellaisilla käsitteillä kuin Jumala ja hänen toimintansa maailmassa (muussa merkityksessä kuin osana ihmisten ajatusmaailmaa) --

Aatehistorian tutkimuksessa uskonto näyttelee aika suurta roolia johtuen ihmiskunnan uskonnollisesta historiasta. Homo religiosuksen aatehistoriaa tutkiessa tulee samalla väkistenkin tutkineeksi uskontojenkin historiaa ;)

Tosin jos puhut Psalmista nro 82, niin ei siitä kyllä ainakaan mitään suoraa tukea löydy muulle kuin oleellisesti monoteistiselle käsitykselle. Näyttää puhuvan ihmisistä joille on annettu "jumalan" valtuudet (tuomareista, tms.) - samalla tavalla kuin Mooseksestakin puhutaan toisaalla "Jumalana" hyvin rajallisessa ja vertauskuvallisessa merkityksessä.

Tästä olen kyllä eri mieltä. Katsotaanpas tuo kohta:

Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa ja julistaa jumalille tuomionsa:
"Kuinka kauan te poljette oikeutta ja pidätte väärintekijöiden puolta?
Puolustakaa orpoja ja onnettomia, huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
Pelastakaa heikot ja vähäväkiset, vapauttakaa heidät sortajien käsistä. [Job 29:12-17]
Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään, te harhailette pimeässä, ja maan perustukset järkkyvät.
Kuulkaa! Vaikka olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, [Joh. 10:34]
te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"

Yhdyn tuon kohdan tulkinnassa mm. Karen Armstronginkin tulkintaan, että jumalten kokouksella viitataan nimenomaan tuon alueen uskonnolliseen perinteeseen, jossa ko. tapahtumalla oli paikkansa perinteisessä polyteistisessä näkemyksessä. Tämä - kuten moni muukin kohta VT:ssa - pohjaa ja puolustelee muutosta monoteismin yhä vahvempaan asemaan juutalaisuudessa (liitto-ajattelu, Jahven monipuolistuminen muiden jumalien aseman viemisen kustannuksella). En sitten tiedä, miten esim. luterilaiset teologit tuon kohdan tulkitsevat, mutta historioitsija ei oikein voi välttyä näkemästä tuossa tiettyä intertekstuaalisuutta.

Olet maininnut ongelmana sen, että tällaista oletusta on vaikea tutkia ja hankkia "konkreettisia todisteita" sen puolesta. Onko mielessäsi myös jotain muita ongelmia?

Olen maininnut ongelmana sen, että tällaista oletusta on mahdotonta tutkia niin, että mitään tuloksia puolesta tai vastaan voi saada kokoon. Tunnut olevan tästä kovin eri mieltä ja kysyisinkin sinulta jonkinlaista pitävää perustelua omalle jumaluskollesi?

Hmm, kuinka vakavissasi esität tämän varteenotettavimpana teismin muotona? Periaatteessahan hyvin samankaltaiseen tulokseen päästäisiin korvaamalla "alemmat jumaluudet" vaikka demoneilla, mutta silti kuvittelisin että olisit kovasti kriittinen juuri sellaista kristinuskon versiota kohtaan, jossa asiota maailmasta selitetään tällaisten pahuuden voimien kautta.

Kyseessä oli ihan puhdas humoristinen heitto, mutta siinä mielessä puolitosissani olen, että tuollainen filosofien jumalrakennelma sinänsä voisi olla osuva - toisaalta myös yhdentekeväkin kyllä. Liikkumaton liikuttajahan on siis entiteetti, joka on kaiken alullepanija, mutta välinpitämätön. Se ei välttämättä edes tiedosta luomuksiaan, eikä hän missään nimessä osallistu fysikaalisen maailman tapahtumiin millään lailla.

 

[Tarinankertoja]

Keskustelu on mielenkiintoista, mutta laajaa ja rönsyilevää, joten pitäisi jättää päivätyöt voidakseen osallistua tarvittavalla painoarvolla… Joten en nyt tänään vastaa kaikkiin meneillään oleviin keskusteluihin (ei ole resursseja/aikaa)


Mutta sen verran kuitenkin, että ydinkysymystä ei oikein käsitellä. Kierrellään asiaa ja puhutaan paljon asian ympärillä, vaan ei ytimessä


Ytimessä on otsikon kysymys ”uskotko jumalaan”

Meille lienee selvillä kunkin kantaa muodossa ”Kyllä” ja ”en”, mutta ne perusteet jäävät hämäräksi. Uskonnottoman kannalta ainakin uskovaisten puolelta.


Jos raamattu hyväksytään ihmisen kokoamaksi kokoelmaksi ihmisten kirjoituksia ja sitä pitää katsella aikalaisille kirjoitutetussa kontekstissa, mikä on se uskovan konteksti uskoa kristittyyn jumalaan?
(voimme kiistellä kontekstin kokoamisesta, mitä on ollut silloin ja tällöin ja muuta historiallista kontekstia, muta ydinkysymys on siinä, että kirja on ihmisten kokoama ihmisten kirjoitusten kokoelma).

Jos taas raamatun syntyhistoria kielletään ja ajatellaan sitä jumalan sanana, miten uskova käsitellee jumalan sana ristiriitaisuuden ja evankeliumien ja muun raamatun välillä vallitsevan ristiriidan?
(Tietty, jos uskomus on sellainen looginen mahdottomuus, että se on molempia ihmisten tekstiä ja jumalan sanaa, niin keskustelulta puuttuu yhteinen lähtökohta, ja sen jatkaminen on vaikeaa).


Yksiselitteisesti, miksi se usko ja tietoisuus jumalasta on uskovan mielessä kristitty jumala, vaikka itse opetetun uskon perusta ei sellaisenaan enää kelpaa. Pystyykö uskova erottelemaan opitun ja omaksutun siitä, mitä hän jumalasta kokee kulttuurinsa ulkopuolella?




Eli se syy, miksi uskoo?
Vaikka tietäsi että ihminen on evoluution tulosta ja ollut olemassa vain 2 miljoonaa vuotta maapallon 4.5 miljardista vuodesta ja maailmankaikkeuden 13.7 miljardista vuodesta

Eli se syy, miksi uskoo?

Vaikka tietäsi, että maapallo sijaitsee linnunradassa, joka 100 000 valovuoden kokoisena sisältää miljardeja tähtiä, ja joka on vain yksi miljardeista galakseista.

(kaikki tämä on siis todistettavissa. Ei tämän ketjun sisällä, mutta jos on epäilyjä’, niin lukemalla vaikkapa ”lyhyt historia lähes kaikesta” voi peruskoulun käynyt nähdä itse asioiden loogisuuden)

Eli se syy, miksi uskoo?

”oma vahva kokemus jumalan olemassa olosta”

No hyvä on, mutta se ei selitä vielä silti sitä, miksi kristitty jumala? Siksikö että niin on opetettu ja se on osa kulttuuriympäristöä, vai onko joku muu varmuus juuri kiristilisen jumaluuden oikeellisuudesta vs. vaikkapa toinen yksijumalaisen suuruskonnon Allah.







Kyllä, yllä oleva paljastaa, että en ymmärrä uskovan logiikkaa, tai siis mielistäni siinä ei ole logiikkaa.

No tässä mun inputtia tähän taas välillä. Liigan seuraaminen vie vapaa-aikani aika tehokkaasti, joten vaikka tämän ketjun aina luen, en lupaa siihen aktiivisesti osallistua päivittäin tai edes viikoittain. Anteeksi siitä etukäteen.