Uskotko Jumalaan?

[Hauntti]

Ei jumalauta mitä settiä… Oli kyllä elämäni paras päätös aikanaan irtautua tuosta persereikäkultista.

Älä nyt, kohta meidät toivotetaan helvetin lieskoihin Alexi Laihon seuraksi.

 

[demitra]

Hyvästä neuvosta huolimatta puutun muutamaan noista evoluution väittämistä. Niin monta osumaa tuli jo omaan bingokorttiin että luulen tietäväni mistä ne ovat peräisin. Mitä olen näissä väittämissä usein huomannut on että on syytä epäillä (tahallaan) väärinymmärtämistä sekä asioiden väärinesittämistä, koska asiat on moneen kertaan selitetty. Toinen asia on se että jos löytää vaikkapa yhden osion joka ei täsmää niin sehän on a) hyvä juttu koska selvitettynä se lisää tietoa b) ja tämä on tärkeämpää: mikään yksi asia ei kumoa kaikkea muuta todistusaineistoa. Sille jatkoa on kuuluisa God of the gaps -argumentaatiovirhe.

Tälle olisi tietty parempi omakin ketju mutta lyhyesti, evoluutiota todellakin havannoidaan myös lyhyellä aikajänteellä vaikkapa hedelmäkärpäskokeissa. Sinänsä, kun aikajänne on satoja miljoonia vuosia, yhden ihmisiän ottaminen mittariksi on minusta hyödytöntä, muuten kuin koemielessä. Transitionaalisia fossiileja on löydetty runsaasti, yksi kuuluisa on Tiktaalik. Jokainen tietty on "valmis" omassa kehitysvaiheessaan. Raamatussa mainittu "kinds" ei ole pätevä jaottelu ja miksi olisi kun tieteenhaaraa ei ollut olemassa. DNA:n, geenien ja proteiinien yhteneväisyydet ovat osa taksonomiaa. Ihmisen ja simpanssin kehityslinjat erosivat käsitykseni mukaan 5-13 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja hiiren 75-125 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja vaikka banaanin linjojen eroaminen lasketaankin sitten miljardiluokassa ja menee aika vaikeaksi hahmottaa, samaa DNA:ta on alle 1%, mutta proteiininvalmistuksessa enemmän yhtäläisyyksiä. Joku itseäni viisaampi voinee selvittää tuota paremmin. Yksi sellainen on antropologi Gutsick Gibbon kanavallaan, hieman haastavampaa kamaa kuin Forrest Valkailla, mutta perin kiinnostavaa. Perimän lisäksi myös endogeeniset retrovirukset ovat kiistaton todiste sukulaisuussuhteista. Elämän synty ei sinänsä liity evoluutioon, se on enemmän aminohappoja ym orgaanista kemiaa. Vaikeaa settiä eikä näin maallikolle täysin aukea, mutta paras selitys tarjotuista vaihtoehdoista ilman taikuutta. Loppukaneettina sanoisin että uskonto kannattaa pitää siellä elämänkatsomuksen puolella, se on minusta aika tekemätön paikka sovittaa vanhaa tekstiä koko ajan lisääntyvään tietoon.

Ai niin, eläimillä ei varmaankaan ole tiedostavaa moraalia sinänsä, mutta sen sijaan on havainnoitu epäitsekkyyttä, empatiaa ja muita sosiaalisia elementtejä.

Ihan hyviä pointteja, mutta yhtenevät proteiinit, dna, geenit, retrovirukset jne. eivät automaattisesti tarkoita, että makroevoluutio olisi totta. Koska hyvin mahdollinen ja yksinkertainen selitys yhtenevyydelle on se, että eri eliöillä on sama suunnittelija. Tätä et tietenkään pysty huomaamaan, koska lähestymistapasi on selkeästi epätieteellinen. Tarkoitan tällä sitä, että suljet jo lähtökohtaisesti yhden vaihtoehdon (älykäs suunnittelu) pois, koska se on mielestäsi ”taikuutta” ja valitset jäljelle jäävistä vaihtoehdoista sen todennäköisimmän. Tieteellinen lähestymistapa on luonnollisesti se, että ei suljeta alussa mitään vaihtoehtoa pois ja valitaan analyysin jälkeen se vaihtoehto, johon evidenssi osoittaa.

Mitenhän muuten makroevoluutioteoria selittää DNA:n ja proteiinien välisen yhteyden, kun molemmat tarvitsevat toista toimiakseen / syntyäkseen. Vaikuttaa klassiselta muna-kana-ongelmalta eli ovatko ne sitten syntyneet täsmälleen yhtä aikaa?

 

[L. Öysä]

Tämän ketjun uskonvoiman kun saisi Olkiluodon reaktoreihin, olisi ilmaista saunaa kaikille.

 

[444]

Älä nyt, kohta meidät toivotetaan helvetin lieskoihin Alexi Laihon seuraksi.

Mieluummin saunon siellä kuin kuuntelen jeesustelua pilven päällä.

 

[godspeed]

Kieltämättä tässä tulee vähän sellainen venäläinen olo lukiessa, kun otetaan asioita sieltä sun täältä, ja sitten jollain logiikalla käännetään kaikki päälaelleen.

 

[Breeze Harbour]

En olekaan kirjoittanut tähän ketjuun moneen vuoteen mitään, enkä ala nytkään veistelemään pitkiä paragraafeja, mutta jos nyt ihan muutama asiaa sanoisin:

1. Kyllä, olen edelleen uskossa. En koe kylläkään olevani aina mikään esimerkkikristitty, mutta itselle usko Jumalaan on yksi elämän tukipilareista, josta olen pitänyt ja pidän yhä kiinni.

2. Verrattuna vuosien takaisiin kirjoituksiini tässä ketjussa olen nykyisin kuitenkin paljon avarakatseisempi. En tuomitse sen enempää ateistia kuin saatananpalvojaa, en yksinkertaisesti koe sitä oikeudekseni. Olemme kenties hieman eri puusta veistettyjä, mutta uskokoon kukin mihin tahtoo, vaikka sitten vaan itseensä. Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan.

3. Toki välillä kyllä toivon, että tämän ketjun keskustelun ilmapiiri ei olisi niin riitaisa ja vihamielinen, mutta tällaista se kai vaan on, kun maailman kaksi vastakkaista napaa koittaa selittää näkökantojaan toisilleen. Yksi puhuu hepreaa ja toinen ranskaa. Näin niin kuin kuvainnollisesti ilmaistuna.

Kaikesta huolimatta toivon pelkkää rakkautta kaikille. Jos sinä et ole löytänyt sitä Jeesuksen kautta, niin toivottavasti olet löytänyt sen omalla tavallasi.

Rakkaus on voimakkaampi kuin viha, aina. Ugh ja aamen.

 

[Yläpesä]

Kesän aikana tuli luettua ja kuunneltua paljon uskonto-teemasta. Tässä yksi hurmoshenkistä kristillisyyttä kuvaava keissi, jossa perhe suistuu radaltaan äidin uskoontulemisen myötä. Jos ymmärsin oikein niin kyse oli mormoni-kirkkoa lähellä olevasta joukkiosta, jonka karismaattisen miesjohtajan pauloihin rouva Vallow joutui kohtalokkaasti. Äiti kertoi yhteyksistään Moroni-enkeliin ja suoraan Jeesukseen jotka ohjasivat häntä "oikealla tiellä" varoen "zombeja" ja "pahoja sieluja" jotka olivat ottaneet ensin hänen miehensä valtaansa ja myöhemmin myös lapsensa. Videon selostaja typistää ikävällä tavalla rouva Vallowin psyykkisesti sairaaksi, vaikka hän saa puolueettomalta asiantuntija-arvioinnissa "puhtaat terveen paperit".

On kyllä kylmäävää katsoa ja pitää ihmetellä miten joku voi palvoa tuollaista Jeesusta ja olla hänelle mieliksi hirveillä teoilla.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=tebV3F9kTp4

 

[Urasiili]

2. Verrattuna vuosien takaisiin kirjoituksiini tässä ketjussa olen nykyisin kuitenkin paljon avarakatseisempi. En tuomitse sen enempää ateistia kuin saatananpalvojaa, en yksinkertaisesti koe sitä oikeudekseni. Olemme kenties hieman eri puusta veistettyjä, mutta uskokoon kukin mihin tahtoo, vaikka sitten vaan itseensä. Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan.

3. Toki välillä kyllä toivon, että tämän ketjun keskustelun ilmapiiri ei olisi niin riitaisa ja vihamielinen, mutta tällaista se kai vaan on, kun maailman kaksi vastakkaista napaa koittaa selittää näkökantojaan toisilleen. Yksi puhuu hepreaa ja toinen ranskaa. Näin niin kuin kuvainnollisesti ilmaistuna.

Parastahan olisi, jos ihmiset elelisivät oman maailmankatsomuksensa mukaan ilman, että täytyy alkaa alistamaan tai nokittelemaan muita. Samalta pohjalta kaikki kumminkin ponnistavat - eli siitä miltä itsestä tuntuu. Toiset kokevat olevansa pieni elävä olento, universumissa kiitävän, pyöreän kiven pinnalla. Toiset kokevat olevansa jonkun yliluonnollisen olennon, luomaansa maailmankaikkeuteen asettama ja itseään kuvaava olento, jonka tekemisiä ja ajatuksia tarkkaillaan myöhemmin annettavan arvosanan perusteiksi.

Ja tähän lisäksi ne tuhannet muut uskonnot omine jumalineen. Samalla hataralla pohjalla jokainen.

Se, että joku uskonto on saanut laajennettua jäsenkuntaansa toisia enemmän hyvän promomateriaalin tai taitavien puhujiensa toimesta, ei käytännössä merkkaa yhtään mitään. Se on yksisuuntainen ovi, jonka kautta täältä pois kuljetaan.

 

[laalki]

2. Verrattuna vuosien takaisiin kirjoituksiini tässä ketjussa olen nykyisin kuitenkin paljon avarakatseisempi. En tuomitse sen enempää ateistia kuin saatananpalvojaa, en yksinkertaisesti koe sitä oikeudekseni. Olemme kenties hieman eri puusta veistettyjä, mutta uskokoon kukin mihin tahtoo, vaikka sitten vaan itseensä. Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan.

Tämä "uskokoon kaikki mitä tahtoo" mantra jaksaa aina hämmästyttää. Miksi tahdon pitäisi ohjata uskomuksia? Tahdon olla miljonääri, mutten usko olevani. Jos uskoisin, voisin saattaa itseni äkkiä melkoiseen taloudelliseen kiipeliin, reaalimaailma kun ei piittaa uskomuksistani.

Mielestäni uskomuksia pitäisi ohjata todisteiden, evidenssin. Halujaan taas pitäisi nimenomaan pitää silmällä, koska ihmiset ovat niin taipuvaisia sokaistumaan halujensa/pelkojensa edessä ja uskomaan asioita vain koska se on miellyttävää, lohduttavaa jne.

Parastahan olisi, jos ihmiset elelisivät oman maailmankatsomuksensa mukaan ilman, että täytyy alkaa alistamaan tai nokittelemaan muita. Samalta pohjalta kaikki kumminkin ponnistavat - eli siitä miltä itsestä tuntuu.

Juu ei. Kaikki eivät (onneksi) todellakaan ponnista näissä asioissa "no musta nyt tuntuu tältä" -pohjalta. Eikä pitäisikään. Ja moni "musta tuntuu" -maailmankatsomus on nimenomaan syy sille, että päätyy alistamaan muita. Rasismi käy vaikka esimerkkinä. Evidenssiä tällaisien ennakkoluulojen perusteiksi on hankalampi löytää. Uskonnollisesta terrorististakin tuntuu satavarmasti että oikeassa ja oikealla asialla ollaan.

[1. ]Toiset kokevat olevansa pieni elävä olento, universumissa kiitävän, pyöreän kiven pinnalla. [2.] Toiset kokevat olevansa jonkun yliluonnollisen olennon, luomaansa maailmankaikkeuteen asettama ja itseään kuvaava olento, jonka tekemisiä ja ajatuksia tarkkaillaan myöhemmin annettavan arvosanan perusteiksi.

Ja näistä edellinen on todistettavasti reaalimaailman tosiasia, jälkimmäinen ei mitään sinne päinkään. Eikä näitä propositioita tulisi siksi laittaa uskottavuudessaan samalle viivalle.

 

[Dynamo]

Luen historian professori ja historiantutkija Jukka Korpelan kirjaa Länsimaisen yhteiskunnan juurilla. Osa kirjasta kertoo tietysti kristinuskon alkuvaiheista. Osin tuttua, paljon on kirjassa oppimista. Kirjasta mielenkiintoinen lainaus:

Ristinkin alkuperä on hämärä. Kukaan ei tiedä, millaiseen puuhun Jeesus naulittiin. Evankeliumien kreikkalainen alkuperäisteksti puhuu seipäästä ja seivästämisestä. Ristin muoto saattaa olla myöhempien vuosisatojen tuotetta, kun eri uskontojen symboleita on yhdistelty.

Aiemmin olen todennut:
"Evankeliumeista vanhin, eli Markuksen evankeliumi ei vanhimmissa tunnetuissa versioissaan puhu sanallakaan Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siis alkuperäisin teksti ei kerro, vaikka asia on uskonnon keskeisimpiä opinkappaleita. Vähän kummallista, eikö?"

Tosiaan kummallisia nämä varhaisimmat tekstit: seivästys eikä mainintaa ylösnousemuksesta. Hmmm.

 

[Breeze Harbour]

Tämä "uskokoon kaikki mitä tahtoo" mantra jaksaa aina hämmästyttää. Miksi tahdon pitäisi ohjata uskomuksia?

No auttaako jos muotoilen hieman toisella tavalla? Uskokoon kukin siihen mikä itselleen sopivalta tuntuu. Pointtini oli että kukin on puolestani vapaa uskomaan haluamaansa jumalaan tai vaikka vain itseensä.

Ketään en tule syrjimään vain sen takia että kuuluu eri uskoon tai on ateisti taikka agnostikko. Hyvänä esimerkkinä kahdesta parhaasta ystävästäni toinen on minua hartaampi kristitty ja toinen taas puhdas ateisti. Kummatkin ovat mulle silti yhtävertaisia ja yhtä läheisiä. Pikkusiskoni ei kuulu edes kirkkoon ja rakastan häntä silti.

Sen sijaan että olisit kiinnittänyt erityishuomiota tuohon kohtaan missä sanoin "Antaa kaikkien kukkien kukkia omalla pellollaan", päätit sitten takertua yksittäiseen sanavalintaani.

Halujaan taas pitäisi nimenomaan pitää silmällä, koska ihmiset ovat niin taipuvaisia sokaistumaan halujensa/pelkojensa edessä

Tämä kohta on kyllä ihan asiaa.

 

[IceWalker]

En ymmärrä näitä väitteitäsi litteästä Maasta tai Maan iästä, koska ne on ihan bullshittiä. Forrestista tai hänen kanavastaan en ole myöskään koskaan aiemmin kuullut. Oletat tässä aika paljon asioita ja voin sanoa, että oletuksesi ovat vääriä.

Esimerkkinä käyttämääsi Nooan arkkiin ja vedenpaisumukseen sen sijaan uskon oikeastaan kahdesta syystä. Ensiksikin teistisessä maailmassa ihmeet ovat mahdollisia. Jos Jumalaa ei olisi olemassa, niin koko vedenpaisumus olisi varmasti valhetta. Mutta koska Jumala on olemassa, niin mitä luulet, miten vaikeaa koko universumin tyhjästä luoneelle Jumalalle olisi saada aikaan vedenpaisumus? No se olisi tietysti erittäin helppoa. Ylipäänsä Jumalan ihmeiden kyseenalaistaminen on typerää, koska kaikkein suurin ihme (universumin luominen tyhjästä) on jo tapahtunut, niin kaikki sen jälkeen tapahtunut yliluonnollinen on piece of cake ja marginaalista. Toisekseen Jeesus vahvistaa Uudessa testamentissa mielestäni kaksi Vanhan testamentin päättömintä tarinaa eli juuri vedenpaisumuksen ja Joonan valaan vatsassa. Koska Jeesus = totuus, niin hän ei voi valehdella, joten em. väitteiden on oltava totta. Jos jompikumpi em. tapahtumista olisi valhetta, niin koko kristinuskolta putoaisi pohja pois.

Olisi myös hyvin suositeltavaa, että uskovat ymmärtäisivät ja pyrkisivät ymmärtämään raamattua paremmin. Raamatun väärinymmärtäminen/monitulkintaisuus alkaa jo ensimmäisestä lauseesta: "alussa Jumala loi taivaan ja maan ja maa oli autio ja tyhjä". Tämäkin lause voidaan kielentuntijoiden mukaan kääntää "Kun Jumala loi taivaan ja maan.." Toisin sanoen, luomiskertomus ei edes koske sitä, mitä tapahtui "alussa".

Tämä puolestaan johtaa tulkinnan jo kokonaan toisenlaiseen ajatusmaailmaan. Luomiskertomus ei ole heprealaisten vastine nykyajan tieteelliselle maailmantulkinnalle, vaan keskittyy kokonaan siihen, miten Jumala loi maailman ihmiselle sopivaksi. On muuten hyvin suositeltavaa ymmärtää, että tuossa luomiskertomuksessa maa on litteä kiekko, jonka päällä lepäävät vesimassat. Tähdet eivät olleet mitään ydinvoimaloita, vaan yksinkertaisesti "valoja". Luomiskertomus on ymmärrettävä oman aikansa valossa, tuon aikaisen maailmankuvan valossa.

Esimerkiksi puheet maailmankaikkeuden luomisestä tyhjästä ovat myöhempien aikojen tulkintojen myötä tulleita. Näihin tulkintoihin on nykyajan kosmologia sitten antanut oman panoksensa. Kristityllä ei ole tietenkään mitään syytä epäillä tieteen kertomusta maailmankaikkeuden synnystä ja siihen liittyvää Jumalan luomistyötä, mutta raamatun perusteella ei voida sanoa, että Jumala loi maailmankaikkeuden tyhjästä. Genesis pikemminkin viittaa siihen, että luomisessa oli läsnä jo ennestään maa, johon sitten Jumala loi ihmisille tarpeellisia asioita.

Luomiskertomus ei ota kantaa lainkaan siihen, koska maa tai kaikkeus luotiin, se on pikemminkin heprealainen kertomus sivilisaation synnystä. Toisin sanoen, luomisessa ihminen sai monenlaisia hyviä asioita itselleen, kuten vaikkapa karjaa ja viljelykasveja. Luomiskertomus on kuvausta kaaoksen voimien kesyttämisestä, toisin sanoen, heprealaisessa (mesopotamialaisessa) ajattelussa kaikki, mikä ei ollut ihmisen työllään aikaansaamaa, oli kaaosta, oli ei-olevaa. Tämä saattaa olla monesta varsin hämmentävää, koska olemme tottuneet ajattelemaan asioita luonnontieteellisesti, materialistisesti. Heprealaiset ja muut alueen kansat sen sijaan näkivät olevan järjestyksen kautta. Se, mikä oli olevaa, oli järjestettyä, kun taas järjestyksen ulkopuolella oli kaikki ei-olevaa, vaikka ko. asia on meidän näkökulmasta yhtä olemassa kuin ihmisen luoma maailma. Vaikkapa autiomaa erämaavaelluksen aikana oli ei-olevaa, ei-järjestystä.

Genesishän tosiaan puhuu vedenpaisumuksesta. Mutta tämä vedenpaisumus voidaan helposti raamatun tekstien perusteella analysoida paikalliseksi tulvaksi. Raamatussa käytetään sanaa "kaikki" hyvin liberaalisti, toisaalta, näin tehdään nykyäänkin. Valloissakin on eräs presidenttiehdokas, jonka käyttämänä ko. sana on kärsinyt inflaation. Kun raamatussa kerrotaan esimerkiksi siitä, miten Joosef keräsi viljaa varastoihin ja nälänhädän sattuessa kaikkialta tultiin sitä ostamaan, niin varmaankaan kertomus ei tarkoita, että Kiinasta ja Etelä-Amerikasta oli viljanostajia tulossa sankoin joukoin. Luontevaa on rajoittaa tämäntyyppisten termien käyttö paikallisiin ihmisiin. Kun "kaikki maa" peittyi veteen, ei se tarkoita muuta kuin että jostakin syystä alueella tulvi aika rankasti. Ja tämä tulvakertomus ajoittuu jonnekin muinaisuuteen.

Ihmisten liikkuvuus & tiedonsaanti tuona aikana oli varsin rajoittunutta. Ja kun maa oli kerran litteä levy, jonka ulkopuolella oli ties mitä alkuhirviöitä Leviathanista alkaen, niin ihmisillä ei kenties ollut kovin suurta intoakaan ylittää suuria vesiesteitä Kolumbuksen tapaan. Ihmiset elivät paikallisissa alueissaan, jonka ihmiset sitten ajattelivat olevan koko maailma. Jo silloin tunnettiin kuplassa eläminen, joten ei ole kovin yllättävää, että alueella muinoin sattunut tulva koski sitten koko maailmaa. Ei ole kovinkaan kauaa siitä, kun viimein opimme tuntemaan (kartoittamaan) koko maailman, vaikka maan pallonmuotoisuus onkin tunnettua jo kreikkalaisten ajoista lähtien sivistyneiden keskuudessa.

Koska raamatun sisäisten kriteerien valossa ei voida osoittaa jotakin luonnontieteellistä teoriaa oikeaksi tai vääräksi, näen aika luontevana sen, että uskova hyväksyy luonnontieteen tulokset ja sovittaa ajattelunsa näihin tuloksiin. Esimerkiksi maan laajuinen vedenpaisumus on tieteen tutkimustulosten valossa täysin mahdoton asia. Vedenpaisumuskertomuksen perkaaminen luonnontieteellisestä näkökulmasta on hyvän tarinan pilaamista ja sen totaalista väärinymmärtämistä. Tarinan opetus on varmaankin se, että Jumala pitää sekä uskovista että myöskin eläimistä hyvää huolta. Tietenkin kaikki tietävät, että vedenpaisumuskertomus on hyvin tunnettu alueella ja jokainen kansa on sorvannut siitä omanlaisensa kertomuksen.

Mielestäni kristittyjen on syytä ainakin reflektoida vahvasti ajatusta, jonka mukaan raamatussa Jumala kertoo kätketysti asioita, kuten tieteellisiä totuuksia. Näin ei raamatun oman todistuksen mukaan näytä käyvän. Jumala hyväksyy ihmisten maailmankuvan ja informoi ihmisiä tämän maailmankuvan kautta. Hän ei ole lainkaan kiinnostunut kertomaan, että tähdet eivät ole ensisijaisesti mitään valoja, vaan niissä tapahtuu ydinreaktioita, joiden johdosta syntyy kaikenlaista lämpösäteilyä. Hän ei edes kerro sitä, että maa on muodoltaan pallo, ts. geoidi. Voi hyvinkin olla, että Paavalin maailmankuva, kreikkalaista ajattelua tuntevana, olikin jo hieman toisenlainen. Jumala toimii raamatussa kuten Star Trekin päätoimintasääntö kuuluu: alkeellisille kulttuureille ei ole syytä edes näyttäytyä käyttäen kehittynyttä teknologiaa, niiden oloihin ei syytä puuttua lainkaan.

Totuuskysymyksen asettaminen on näistä seikoista johtuen hieman hankalampaa. En tiedä, minkälainen maailmankuva Jeesuksella oli: hän ei juurikaan kommentoi luonnontieteen alaan kuuluvia asioita. Varmaankin sen vuoksi, että niillä ei ollut hänelle mitään merkitystä, olennaista oli se, että ihmiset tekisivät parannuksen ja uskoisivat Jumalaan. Ihmeellisiä asioita voi tapahtua, mutta jos tapahtuu, niin ovat ainakin sellaisia, joihin tiede ei voi ottaa kantaa. Toisin sanoen, Jeesus tunsi vedenpaisumuskertomuksen, sitä voidaan tulkita ihan yhtä hyvin paikallisena katastrofina. Luukkaassa 17: 26-28 ollut viittaus on helppoa tulkita käsittävän kaikkia alueen ihmisiä. Kertomus Joonasta on taas tarina, johon tieteellä ei ole paljonkaan sanottavaa. Olisikohan kyse vertauskuvallisesta tarinasta?

Ihan teologian pohjalta on muistutettava, että Logos tullessaan ihmiseksi tyhjensi itsensä kaikesta tiedosta, mikä käytännössä tarkoittaa, että Jeesus syntyi ihmiseksi tiettyyn aikaan ja hän oppi ne asiat maailmasta, mitkä muutkin ihmiset tiesivät. Hän ei ollut kaikkitietävä ihmisenä ollessaan. Näin ollen, on aika kummallista, että ajattelet, että Jeesuksen jotkut luonnontiedettä etäisesti sivuavat lausunnot todistaisivat jotakin luonnonhistoriasta. Jeesus ei varmaankaan tiennyt mitään nykyajan luonnontieteestä, mutta luonnontieteellinen tietämättömyyshän ei ole mikään synti tai puute. Jos uskomme Jeesuksen täyteen ihmisyyteen, siihen kuuluu itse asiassa jokaisena aikana massiivinen tietämättömyys.

 

[JJLehto]

Silloin tällöin olen tullut miettineeksi, että miksei tämä Jumala tulee kylään alaistensa luokse useammin. Nyt kun on kamerat, videot ja digitaalitekniikat tallentamiseen tarjolla, nii yksi lyhyt ilmestyminen koko maapallon jokaiselle ihmiselle samaan aikaan ravistelisi varmasti hyvään suuntaan. Sen jälkeen ei tarvitsisi enää spekuloida, ja varmasti yhteiselo pallolla paranisi. Ja ei varmasti olisi mahdoton tehtävä Jumalalle, eikä tarvitsisi uhrata montaa minuuttia. Ehkä sillä on vaan kiire muualla? Ja miksi se päättää ilmestyä vain joillekin yksittäisille ihmisille silloin tällöin kun voisi hoitaa asian kerralla kuntoon ikiajoiksi?

 

[Wizzö]

Ehkä sillä on vaan kiire muualla ja päättää ilmestyä vain joillekin yksittäisille ihmisille silloin tällöin.

Joo sillä on niin kiire auttaa nälkää näkeviä lapsia ja estää hullujen diktaattorien hyökkäykset viattomien ihmisten kimppuun ettei millään kerkeä.

 

[Urasiili]

Mitä enemmän tiede kehittyy, sitä monimutkaisimmiksi tulee raamatun puolustajien tarinat. Jos se Jeesus nyt oli niin tyhmä, että ei ymmärtänyt asioista sen enempää kuin muutkaan, niin miten hänen juttunsa sitten voivat olla totuus? Samanlaista jorinaa kun muillakin. Tuohon aikaan ei kummoisia puheenlahjoja tarvinnut olla, että sivistymättömät paimentolaiskansat sai toljottamaan suut auki tarinoiden kertojaa. Onnistuu vielä nykyäänkin erilaisten lahkojen pyörittäjiltä.

 

[IceWalker]

Mitä enemmän tiede kehittyy, sitä monimutkaisimmiksi tulee raamatun puolustajien tarinat. Jos se Jeesus nyt oli niin tyhmä, että ei ymmärtänyt asioista sen enempää kuin muutkaan, niin miten hänen juttunsa sitten voivat olla totuus? Samanlaista jorinaa kun muillakin. Tuohon aikaan ei kummoisia puheenlahjoja tarvinnut olla, että sivistymättömät paimentolaiskansat sai toljottamaan suut auki tarinoiden kertojaa. Onnistuu vielä nykyäänkin erilaisten lahkojen pyörittäjiltä.

Ihan hyvä kysymys, mutta ensiksikin pitää miettiä, mitä tarkoittaa tyhmä tai se, että ei tiedä kaikkea. Tyhmä kai useimmiten viittaa henkilöön, joka on omassa kulttuurisessa kontekstissaan pihalla kuin lumiukko. Varmaankin kaikki Ut:tä lukeneet ovat sitä mieltä, että Jeesus oli poikkeuksellisen älykäs. Hän tunsi tarkoin tooran ja osasi soveltaa sitä boksin ulkopuolelta. Jeesus peittosi vastustajansa argumenteilla, kuten vaikkapa Sokrates aikoinaan.

Toisaalta, Jeesus ei kuitenkaan tiennyt kaikkia asioita, oletettavasti olisimme kuulleet hänestä myös keksijänä ja ensimmäisenä tiedemiehenä, jos näin olisi ollut. Jos kaikkitietävyyden puute määritellään tyhmyydeksi, eipä maan päällä silloin ole astellut ketään viisasta miestä tai naista. Kaikki ovat idiootteja tyynni.

Siinä missä Sokrates keskittyi tiedon etsimiseen, koska hän ei omien sanojensa mukaan tiennyt oikeastaan mitään, Jeesus taas opetti uskonnollisia totuuksia ihmisille. Kontekstina oli siis tooran ja siten Jumalan tahdon oikea tulkinta. Se, että tietää erimerkiksi uskonnollisia tai moraalisia totuuksia on tietyntyyppisten totuuksien tietämistä. Mutta se ei tarkoita, että henkilö tietäisi toisentyyppisiä totuuksia, historiallisia tai luonnontieteellisiä esimerkiksi. Arkimaailman faktat ovat toki myös yksi totuuksien luokka.

Tieteellisten totuuksien suhteen pätee vielä sekin harmillisuus, että henkilö saattaa olla jonakin hetkenä maailman suurin tiedemies, mutta toisena hetkenä enää historiallinen kuriositeetti. Esimerkkinä nyt vaikkapa Aristoteles, joka oli varmaan Kreikan suurin viisas aikoinaan, mutta nykyään kukaan tiedemies ei enää viittaa hänen teoksiinsa. Jos Jeesus olisi keskittynyt tieteeseen, häntä ei enää pidettäisi tieteen auktoriteettina. Mutta tilanne on kuitenkin toinen, Jeesus on kristittyjen suurin auktoriteetti uskon ja moraalin alueella.

Historiallisten faktojen suhteen tietomme tosiaan riippuu lähteistä, tämän tiedon suhteen ei ole paljoakaan lisättävää. Emme voi kurkistaa lähteiden ulkopuolelle ja nähdä sieltä historiaa paremmin. Olisin muuten hyvin varovainen väittäessäni ihmisiä tyhmiksi pelkän historiallisen situaation ja informaation puutteen vuoksi. Kuinkahan moni meistä esimerkiksi kykenisi luomaan Pythagoraan lauseen, jos meidät siirrettäisiin äkkiä muinaiseen Kreikkaan ja meidän pitäisi yht´äkkiä yrittää muistella tieteen periaatteita tullaksemme noteeratuksi antiikin viisaiden populaatiossa?

 

[Urasiili]

No korjataan sen verran, että aikanaan ihan yhtä fiksu kuin muutkin, mutta nykyisen käsityksen mukaan tietämykseltään hyvin rajoittunut. Se ei ollut pointtini, vaan se, että mikä hänen jutuistaan olisi tehnyt sen enempää totta kuin muidenkaan tarinoista. Ulkoa opetellut toorat olivat varmaan vakuuttavia ja itse heitti siiten päälle omat mausteensa. Sanoi, että nämä on sitten totta ja sen perusteella perustellaan vielä nykyisinkin kaikki todeksi. ”Se sanoi, että ei huijaa”

 

[Dynamo]

Jos uskomme Jeesuksen täyteen ihmisyyteen, siihen kuuluu itse asiassa jokaisena aikana massiivinen tietämättömyys.

Mutta Jeesus totesi pariin kertaan olevansa Jumala. "Ken on nähnyt minut, on nähnyt Jumalan" ja "Nimeni on: "minä olen"". Jälkimmäinen johti rähinään, kun juutalaiset tuntien pyhät tekstinsä suuttuivat jumalanpilkasta.

Lisäksi kun tuossa kirjoitit Raamatun tulkinnoista, niin pari kommenttia:

1.Vanhin tunnettu kreikankielinen versio puhuu seipäästä ja seivästämisestä. Ei ristiinnaulitsemisesta.
2. Etiopiasta löydetty vanhin versio vanhimmasta evankeliumista (Markus) on muutoin täydellinen, mutta siitä puuttuvat evankeliumin viimeiset jakeet, jotka koskevat ylösnousemusta.

Jännää, miten alkuperäisimmissä lähteissä on hyvin fundamentaalisia eroja myöhempiin versioihin.

 

[IceWalker]

Mutta Jeesus totesi pariin kertaan olevansa Jumala. "Ken on nähnyt minut, on nähnyt Jumalan" ja "Nimeni on: "minä olen"". Jälkimmäinen johti rähinään, kun juutalaiset tuntien pyhät tekstinsä suuttuivat jumalanpilkasta.

Lisäksi kun tuossa kirjoitit Raamatun tulkinnoista, niin pari kommenttia:

1.Vanhin tunnettu kreikankielinen versio puhuu seipäästä ja seivästämisestä. Ei ristiinnaulitsemisesta.
2. Etiopiasta löydetty vanhin versio vanhimmasta evankeliumista (Markus) on muutoin täydellinen, mutta siitä puuttuvat evankeliumin viimeiset jakeet, jotka koskevat ylösnousemusta.

Jännää, miten alkuperäisimmissä lähteissä on hyvin fundamentaalisia eroja myöhempiin versioihin.

Kenosis-oppi eli itsensä tyhjentäminen tiedosta ja voimasta ilmaistaan Paavalin filippiläiskirjeessä 2:6-7 vastauksena kysymykseen, miten Jeesus oli samanaikaisesti ihminen ja Jumala. Kyseessä on siis alkukirkon varhainen kristologinen kaksiluonto-oppi.

Kysymykseen fundamentaalisista eroista tutkijat ja teologit antavat toisistaan poikkeavia kannanottoja. Näihin on aika vaikea ottaa suoraan kantaa. Debatti on jatkuvaa ja näkökannat eroavat toisistaan tähän tapaan:

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=foLI3KGbMnk

 

[Ann Arbor]

Uskoni vaipuu välillä pitkäksikin aikaa mailleen. En ole mikään tyypillinen "aktiiviuskovainen", että vakaumustani olisin tuputtamassa muille ja osana maallista yhteiskuntaa elän. Vaikka uutisia eräänlaisesta uuskonservatismista säännöllisti saankin lukea, kuulunen silti PK-seutulaisessa kontekstissa selvään vähemmistöön, että minä todella uskon varsin liberaalina kristittynä jumalaan ja Jeesuksen kristuksen sovitustyöhön ihmiskunnan puolesta.

Viimeisimmästä kirkossakäynnistä on vuosia, en ole aktiiviseurakuntaihminen, mutta mitäpä sitä uskoani kiistämään. Toistaiseksi olen kyennyt sisällyttämään 100% tiedeihmisyyden, evoluutioineen ja alati kehittyvine kosmologioineen omaan vakaumukseen.

 

[Eddie]

Yksi vanha kaverini on hurahtanut uskoon tai jos käyttää hänen kieltään, niin löytänyt Jumalan. Eikä siinä mitään, minulle on ollut aina ihan sama, mihin kukainenkin uskoo, jos pitää sen omana asianaan, eikä tuputa sitä tai käytä sitä jotenkin vipuvartena. En minäkään mene kenellekään julistamaan omaa uskoani tai sen puutetta.

No tämän kaverin kohdalla asia on niin, että jos et ota jumalaa omaksesi, olet Jumalan kieltäjä. Ei ole mitään tämän on off napin välissä. Eikä ole yhtään sama, uskooko vai ei. Jos ei usko, niin on huono ihminen, joka palaa helvetin tulessa. Ei auta, vaikka noudattaisi Suomen lakeja ja omaisi kohtuu hyvän moraalikäsityksen, eikä tekisi kenellekään pahaa. Ainoa, mikä merkkaa on usko Jumalaan. Yritä nyt sitten tällaisten ajatusten kanssa tulla toimeen.

 

[L. Öysä]

Yritä nyt sitten tällaisten ajatusten kanssa tulla toimeen.

Miksi oikeastaan edes pitäisi yrittää? Kaveri on tiensä - tai ainakin sen miten kohtelee muita - valinnut. Ehkä on molemmille parempi että pyörii jatkossa samanhenkisten kanssa?

 

[adolf]

Yksi vanha kaverini on hurahtanut uskoon tai jos käyttää hänen kieltään, niin löytänyt Jumalan. Eikä siinä mitään, minulle on ollut aina ihan sama, mihin kukainenkin uskoo, jos pitää sen omana asianaan, eikä tuputa sitä tai käytä sitä jotenkin vipuvartena. En minäkään mene kenellekään julistamaan omaa uskoani tai sen puutetta.

No tämän kaverin kohdalla asia on niin, että jos et ota jumalaa omaksesi, olet Jumalan kieltäjä. Ei ole mitään tämän on off napin välissä. Eikä ole yhtään sama, uskooko vai ei. Jos ei usko, niin on huono ihminen, joka palaa helvetin tulessa. Ei auta, vaikka noudattaisi Suomen lakeja ja omaisi kohtuu hyvän moraalikäsityksen, eikä tekisi kenellekään pahaa. Ainoa, mikä merkkaa on usko Jumalaan. Yritä nyt sitten tällaisten ajatusten kanssa tulla toimeen.

Tämä Jumala-kysymys on kyllä mielenkiintoinen. Kun eikös sen löydettyään pitäisi nimenomaan oppia rakastamaan, arvostamaan ja kunnioittamaan ihmistä?

Tuollaisessa toteutuu jotain ihan päinvastaista.

Mutta joo siis, tämä elämä eletään vain yhden kerran. Ehkä sitä vähän sen mukaan kannattaa itse kunkin täällä katsella, että millaisia ihmisiä sille ainutkertaiselle matkalle laskee mukaan. Jos joku minulle alkaisi kertoa tuollaisia päättömyyksiä, että palan jossain helvetin tulessa, koska hän minulle niin kertoo, niin ei tarvitsisi montaa kertaa miettiä, että miten kyseiseen ihmiseen sen jälkeen suhtaudun.

En itse sulje mitenkään elämästäni pois tätä Jumala-asiaa. Ikä on kait sen verran kypsyttänyt, että en tänäpäivänä oikeastaan edes kapinoi Jumaluutta vastaan. Mutta tuollainen sinun kuvailemasi uskishörhöily on sitten ihan oma lukunsa. Mielestäni on vaan tervettä ja viisasta, että ei tuollaiselle omassa elämässään anna mitään sijaa, eikä vietä aikaa tuollaisten ihmisten kanssa.

Koska millainen kaveri tai ystävä se sellainen on, joka sanoo sinulle, että jos et ajattele kuten minä ajattelen, niin olet huono ihminen, joka palaa jossain fucking helvetin lieskoissa?

 

[peterra]

Tämä Jumala-kysymys on kyllä mielenkiintoinen. Kun eikös sen löydettyään pitäisi nimenomaan oppia rakastamaan, arvostamaan ja kunnioittamaan ihmistä?

Väitän ilman mitään vakavaa näyttöä, että jumalaa voimakkaasti markkinoivat usein kärsivät heikosta itsetunnosta ja tästä seuraavasta pelosta.

Usein fundamentaalisesti uskontoon suhtautuvat ovat elämässään kokeneet jotain sellaista, johon auttaa järjestys ja tiukat rajat. Ihminen on kuitenkin lopulta ympäristönsä ja geeniensä tuote; lapsena olemme kaikki avuttomia ja synnymme avuttomina. Totumme jo lapsena siihen, että meille asetetaan rajat, joiden sisällä on turvallista liikkua.

Normaalisti jossakin teini-iän ja varhaisaikuisuuden välimaastossa alamme irtautua näistä säännöistä. Säännöistä irrottautuminen tuottaa jokaiselle yksilölle kriisin, mutta kriisi ei noudata samaa kaavaa. Toiset jäävät kaipaamaan niitä lapsuuden sääntöjä sekä ennakoitavaa ja hallittavaa ympäristöä. Tämä hallinnan tarve projisoidaan jumalaan.

Jumalan kieltäminen aiheuttaa turvattomuutta. Tällaiselle pelosta ja huonosta itsetunnosta kärsivälle ihmiselle voi tuntua hirveältä ajatus siitä, että joku ei pelkäisi hänen tavallaan tai sivuuttaisi kohtalonsa totaalisesti. Suurin osa ihmisistä nimittäin tulee tulevaisuudessakin ratkaisemaan asian niin, että yrittävät elää päivä kerrallaan ja sivuuttavat kohtalonsa, koska siihen ei juurikaan voi itse vaikuttaa.

Mutta tuollainen sinun kuvailemasi uskishörhöily on sitten ihan oma lukunsa.

Näissä tilanteissa, jos kyse on läheisestä ihmisestä, on hyvä pohtia, voisiko tällaista ihmistä ohjata avun luokse. Voi olla, ettei ihminen halua lähteä psykologille tai jonottamaan mielenterveyspalveluihin, mutta hän saattaa oikeasti tarvita apua.

Usein voimakkaassa jumalkokemuksessa yhdistyy yksilön tarve turvalle sekä selkeälle ryhmälle, johon kuulua. Erilaiset uskonnolliset yhteisöt puolestaan elävät näistä kollektiivisista yhteyden kokemuksista, joten ryhmällä ei ole sisäpuolella yleensä halua korjata asiaa.

Minä tulin itse nuorena kiertäneeksi huomattavan paljon uskonnollisia tapahtumia ja näin sen maailman riittävän läheltä ja sisältä. Nykyään ajatus siitä, että luopuisin ajatteluni vapaudesta vaihdossa turvallisuuteen tuntuu ihan mielettömältä. Pelkkä ajatus ahdistaa.

Jos ihminen saa oikeaa apua ongelmiinsa, hän ei todennäköisesti myöskään koe tarvetta fundamentaaliuskonnollisuuteen, koska hän ymmärtää, että ongelmat ovat ratkaistavissa toisellakin tavalla.

 

[Urasiili]

Se on jännä miten jotkut imaistaan noihin yhteisöihin mukaan. Avustimena saattaa olla vaikka ihastus, joka kuuluu johonkin yhteisöön. Siinä kun on muutenkin aivokemiat ja hormoonit sekaisin, niin ihminen tekee uskomattoamia asioita. Tiedän itsekin henkilön, joka yhtäkkiä alkoi saarnaamaan jumalasta, yritti värvätä lisää porukkaa ja meni muutenkin ihan 100 % siihen touhuun mukaan. Ilmeisesti tämä suhde ei kuitenkaan edennyt mihinkään ja hän onneksi palasi sieltä takaisin "normaaliksi". Aika iso myllerryshän tuossa kyllä käy, joten jokin isompi syy siellä on oltava taustalla, joka sitten ilmeni noin.