Uskotko Jumalaan?

[kharon]

Minua nyt häiritsee se, että onko Jumala kaikkitietävä? Jos on, niin hän on kuitenkin tiennyt sen ennakkoon, että millanen tästä maailmasta tulee, joa se ihmisen kaltaisen olennon tänne luo.

Maailmassa on ollut (ja on) paljon epäoikeudenmukaisuutta, riistoa, sotia, raakuutta, raiskauksia ja hätää.

Nämä vajavaiset resurssit, josta ihmiset on myös laitettu taistelemaan, on myös Jumalsta lähtöisin.

Toisinsanoen, nähdäkseni Jumala on siis luonut itsekkään ihmisen ja antanut sille vajavaiset resurssit. Näin äkkiseltään kuulostaa siltä, kun Jumala olisi...miten sen nätisti sanoisi...ilkeä?


Jotkut perustelee tätä sillä, että Jumalan suunnitelma on suurempi, eikä ihminen voi sitä käsittää. Ok, tajuan oman rajallisuuteni, mutta Herra Kaikkitietävä varmaan ymmärtää miksi minä en tätä maailmanmenoa katsoaessani voi häntä sokeasti seurata.

 

[demitra]

Johanneksen evankeliumin mukaan Jeesuksen haudassa kävi Maria Magdaleena yksin, Matteuksen evankeliumissa siellä vierailivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria, Markuksen versiossa esiintyivät Maria Magdaleena, Jaakobin äiti Maria ja Salome, kun taas Luukkaan kertomuksessa mainitaan isompikin lössi naisia.

Tekstisi oli niin täynnä virheellisiä väittämiä ja väärinymmärrystä, joten en mitenkään jaksa niitä kaikkia kommentoida. Kommentoin kuitenkin mielestäni tärkeintä, koska nykyihminen voi pelastua vain, jos Jeesus on todella se, joka hän väittää olevansa ja että hän on erityisesti ylösnoussut. Jos Jeesus ei ole ylösnoussut, niin me kristityt olemme säälittäviä pellejä, kuten Paavali esim. hieman kärjistäen toteaa, joten koko kristinusko kiteytyy tähän tapahtumaan.

Päinvastoin kuin väität, niin em. kohdat eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan ovat vahva todiste ylösnousemuksen puolesta. Niissä useampi eri kirjoittaja toteaa, että haudalla kävivät naiset, jotka sitten todistivat, että hauta oli tyhjä. Nyt täytyy muistaa, että naisen asema tuon ajan yhteiskunnassa oli aivan toista kuin nykyään. Naiset eivät esim. kelvanneet oikeudessa todistajiksi. Eli heidän todistuksillaan ei muutenkaan ollut juuri mitään painoarvoa. Jos evankeliumien kirjoittajat olisivat keksineet em. kohdat, niin he olisivat toimineet lähtökohtaisesti äärimmäisen typerästi, koska nainen todistajana vie tapahtumalta koko uskottavuuden; ellei sitten niin todella tapahtunut. Vähän sama asia, jos joku nykypäivänä keksisi jonkin väitteen, mutta ainoita todistajia olisivat likinäköiset juopot. Kukaan ei lähtökohtaisesti toimisi näin, jos haluaisi viedä asiaa eteenpäin.

Raamatussa on paljon kohtia, joissa eri kirjoittajat kuvaavat samaa tapahtumaa kukin omalla tavallaan, jolloin ensilukemalta näyttää siltä, että nämä kohdat ovat ristiriidassa. Nyt täytyy kuitenkin muistaa, että vaikka Raamattu on Jumalan sanaa, sen tarkoitus ei ole antaa täydellistä ja sanatarkkaa kuvausta eri tapahtumista. Toisin kuin nykyihmisellä, niin evankeliumien kirjoittajilla oli käytössä erittäin rajalliset resurssit tapahtumien kirjaamiseen (esim. paperia oli käytössä hyvin vähän jne.), jolloin on täysin luonnollista, että kirjoittajat ovat kuvanneet tapahtumat (Pyhän Hengen johdatuksessa tietenkin) siten, että tapahtumien pääviesti välittyy. Tällöin jokaista yksityiskohtaa ei ole mahdollista nostaa esille. Ts. tämä tarkoittaa sitä, että kaikki em. naiset kävivät haudalla, mutta eri kirjoittajat mainitsevat heistä vain eri henkilöt. Mutta pointti on kaikilla edelleenkin se, että naiset havaitsivat tyhjän haudan ensimmäisenä ja että hauta oli tosiaankin tyhjä heidän silminnäkijätodistuksiin perustuen.

Jokainen voi vaikka miettiä sitä, että jos oli esim. työporukalla muutama viikko sitten syömässä ja sitten kaikkia pyydettäisiin kuvaamaan, mitä tapahtui, niin kertomukset olisivat varmasti erilaisia. Esim. oltiin Villen, Sakun, Jeren ja Penan kanssa lounaalla tai oltiin Penan, Villen ja parin muun kaverin kanssa lounaalla tai oltiin kaveriporukalla lounaalla jne. Kaikki pitävät paikkaansa, vaikka kuvaus on erilainen.

 

[Rod Weary]

Jokainen voi vaikka miettiä sitä, että jos oli esim. työporukalla muutama viikko sitten syömässä ja sitten kaikkia pyydettäisiin kuvaamaan, mitä tapahtui, niin kertomukset olisivat varmasti erilaisia. Esim. oltiin Villen, Sakun, Jeren ja Penan kanssa lounaalla tai oltiin Penan, Villen ja parin muun kaverin kanssa lounaalla tai oltiin kaveriporukalla lounaalla jne. Kaikki pitävät paikkaansa, vaikka kuvaus on erilainen.

Ja tämä todistaa, että Raamattu on totta, koska...?

 

[lihaani]

Luulen, että usko korkeimpiin voimiin on hyvin inhimillinen ilmiö.
Epävarmuuden tunne on ilkeä ja rassaava tunne. On helpottavaa jos ”tietää”, että avoimiin kysymyksiin on vedenpitävä vastaus. Olkoon se vaikkapa Jumala ja Jeesus. Samoin raskasta vastuuta voi keventää Jumalan anteeksiannolla. Esimerkkinä vaikka kiivas saarnaaja, joka vedettyään pikkupoikaa kakkoseen, voi pyytää syntiään anteeksi.
Meidän uskonnottomien on vain kannettava vastuumme pelkästään kanssaihmisille.
Ja miksi raamattu olisi enemmän totta kuin vaikkapa koraani tai veda-kirjat? Ja mistä tietää, että raamatun jumala on ainoa oikea?

 

[demitra]

Minulla ei ole mitään tarvetta yrittää uskotella itselleni, että korkeampia voimia olisi olemassa, mutta jos olisi, en valitsisi ainakaan kristinuskoa itsepetokseni kohteeksi. Mielestäni se on varsin epäoikeudenmukainen ja epälooginen uskonto.

Epäoikeudenmukaisuudella tarkoitan lähinnä kristinuskon keskiössä olevaa ajatusta siitä, että vain vapahtaja Jeesukseen uskomalla voi pelastua iänkaikkisen elämän riemuihin. Tästä seuraa, että kuka tahansa murhamieskin pääsee paratiisiin annettuaan sydämensä Jössekselle, mutta viaton lapsi tai ikänsä Afrikan sademetsissä elänyt alkuasukas on jo lähtökohtaisesti tuomittu helvettiin, jos ei ole koskaan kuullutkaan koko hepusta. Naurettavaa kyllä, myös Vanhan testamentin patriarkat – Abraham, Iisak ja mitä näitä nyt oli – päätyvät ilmeisesti helvetin kiroihin, sillä hekään eivät koskaan ottaneet vastaan Kristuksen sovitustyötä (sillä sitä ei ollut vielä silloin tapahtunutkaan). Kristinuskon pelastuskäsitys asettaa siis ihmiset eriarvoiseen asemaan ihan heistä itsestään riippumattomista syistä; jotkut syntyvät kristittyyn perheeseen ja kuulevat pienestä pitäen Jeesuksesta, toiset puolestaan eivät saa koskaan tietää hänestä mitään. Äiti Teresa uskoi kaiketi Jessen sovitustyöhön, mutta mikäli ei sattumoisin olisi uskonut, niin hänkin olisi kristinuskon opinkappaleiden mukaan päätynyt kadotukseen huolimatta kaikesta elämänsä aikana tekemästään hyvästä. Omaan oikeuskäsitykseeni istuisi paremmin, jos jako taivaan ja helvetin välillä tapahtuisi nimenomaan tekojen eikä uskon perusteella

Nyt kun sattui sadepäivä, niin tässä on aikaa kommentoida myös muuten viestiäsi. Palataan noihin muihin kohtiin myöhemmin.

On totta, että kristinuskon pelastus ei perustu oikeudenmukaisuuteen, sillä oikeudenmukainen rangaistus kaikille ihmisille olisi kuolema. Tai tarkemmin sanottuna ikuinen erillään olo Jumalasta, mikä siis tarkoittaa ikuisuutta jossakin, missä ei ole lainkaan rakkautta. Kristinusko ei toimi kuitenkaan näin, vaan jokaiselle ihmiselle tarjotaan mahdollisuutta ottaa vastaan pelastus Jeesuksen tekojen kautta, jolloin meidän ei tarvitse kärsiä rangaistusta teoistamme. Emme siis saa ansiomme mukaan ja tämä, jos mikä on epäoikeudenmukaista.

Äiti Teresa on sikäli hyvä esimerkki, että vaikka hän todistetusti teki paljon ns. hyviä tekoja, niin hän myös varmasti rikkoi jossain vaiheessa Jumalaa vastaan eli esim. valehteli, varasti, ajatteli toisista ihmisistä pahaa tai mitä sitten ikinä tekikään. Tällöin hän on Jumalan silmissä samalla viivalla kuin sinä, minä tai vaikka Putin. Me kaikki olemme rikkoneet Jumalaa vastaan. Vaikka Jumala on rakkaus, niin hän on Raamatun mukaan muutakin. Erityisesti hän on pyhä, mikä voidaan ymmärtää, että Jumala on täydellinen. Tämän ominaisuuden vuoksi mikään epäpyhä eli epätäydellinen ei kestä Jumalan läheisyydessä, vaan tuhoutuu riippumatta siitä, miten paljon epäpyhyyttä ihmisessä on. Ja kuten tiedätkin, niin ainostaan Jeesus voi tehdä ihmiset pyhiksi Jumalan silmissä, vaikka kaikki ihmiset ovat vielä maanpäällisen elämänsä aikana epätäydellisiä.

Jos sinua syytetään oikeudessa rikoksesta, niin tuomioistuinta ei kiinnosta pätkääkään sinun tekemät muut ns. hyvät teot, vaikka niitä olisi miten paljon. Tuomio tulee sen perusteella, oletko syyllistynyt rikokseen vai et. Sama homma se on viimeisellä tuomiolla. Sinut todetaan syylliseksi rikoksiin Jumalaa kohtaan ja rangaistuksena on ikuinen ero Jumalasta (et koe enää koskaan pienintäkään murusta rakkautta, koska Jumala = rakkaus). Ainoastaan, jos sinulla on Jeesus asianajajanasi, niin vältyt rangaistukselta, koska Jeesus on jo kärsinyt rangaistuksen puolestasi.

En tuhlaisi aikaani hirveästi sen miettimiseen, että miten jotkin aataminaikaiset ihmiset pelastuivat. Mielestäni Raamattu ei anna tähän selkeätä vastausta. Mutta satavarmaa kuitenkin on, että mainitsemasi Vanhan Testamentin patriarkat ovat Jumalan luona. Pointti on kuitenkin se, että Jeesuksen sovitustyön kautta nykyihminen voi pelastua (tulla Jumalalle kelpaavaksi) vain uskomalla Jeesukseen, koska Jeesuksen ristinkuolemasta alkoi uusi liitto, joka on nyt voimassa.

Toisaalta roomalaiskirjeen ekassa luvussa myös todetaan, että kaikki ihmiset tietävät, että Jumala on olemassa, mutta kaikki eivät vain välitä siitä. On sitten Jumalan käsissä, että miten pelastus menee jonkin alkuasukkaan kohdalla, joka ei ole koskaan kuullut evankeliumia. En osaa tähän vastata, mutta UT on kuitenkin selkeä siitä, että miten pelastus menee niiden ihmisten kohdalla, jotka ovat kuulleet evankeliumin.

 

[lihaani]

Nyt kun sattui sadepäivä, niin tässä on aikaa kommentoida myös muuten viestiäsi. Palataan noihin muihin kohtiin myöhemmin.

On totta, että kristinuskon pelastus ei perustu oikeudenmukaisuuteen, sillä oikeudenmukainen rangaistus kaikille ihmisille olisi kuolema. Tai tarkemmin sanottuna ikuinen erillään olo Jumalasta, mikä siis tarkoittaa ikuisuutta jossakin, missä ei ole lainkaan rakkautta. Kristinusko ei toimi kuitenkaan näin, vaan jokaiselle ihmiselle tarjotaan mahdollisuutta ottaa vastaan pelastus Jeesuksen tekojen kautta, jolloin meidän ei tarvitse kärsiä rangaistusta teoistamme. Emme siis saa ansiomme mukaan ja tämä, jos mikä on epäoikeudenmukaista.

Äiti Teresa on sikäli hyvä esimerkki, että vaikka hän todistetusti teki paljon ns. hyviä tekoja, niin hän myös varmasti rikkoi jossain vaiheessa Jumalaa vastaan eli esim. valehteli, varasti, ajatteli toisista ihmisistä pahaa tai mitä sitten ikinä tekikään. Tällöin hän on Jumalan silmissä samalla viivalla kuin sinä, minä tai vaikka Putin. Me kaikki olemme rikkoneet Jumalaa vastaan. Vaikka Jumala on rakkaus, niin hän on Raamatun mukaan muutakin. Erityisesti hän on pyhä, mikä voidaan ymmärtää, että Jumala on täydellinen. Tämän ominaisuuden vuoksi mikään epäpyhä eli epätäydellinen ei kestä Jumalan läheisyydessä, vaan tuhoutuu riippumatta siitä, miten paljon epäpyhyyttä ihmisessä on. Ja kuten tiedätkin, niin ainostaan Jeesus voi tehdä ihmiset pyhiksi Jumalan silmissä, vaikka kaikki ihmiset ovat vielä maanpäällisen elämänsä aikana epätäydellisiä.

Jos sinua syytetään oikeudessa rikoksesta, niin tuomioistuinta ei kiinnosta pätkääkään sinun tekemät muut ns. hyvät teot, vaikka niitä olisi miten paljon. Tuomio tulee sen perusteella, oletko syyllistynyt rikokseen vai et. Sama homma se on viimeisellä tuomiolla. Sinut todetaan syylliseksi rikoksiin Jumalaa kohtaan ja rangaistuksena on ikuinen ero Jumalasta (et koe enää koskaan pienintäkään murusta rakkautta, koska Jumala = rakkaus). Ainoastaan, jos sinulla on Jeesus asianajajanasi, niin vältyt rangaistukselta, koska Jeesus on jo kärsinyt rangaistuksen puolestasi.

En tuhlaisi aikaani hirveästi sen miettimiseen, että miten jotkin aataminaikaiset ihmiset pelastuivat. Mielestäni Raamattu ei anna tähän selkeätä vastausta. Mutta satavarmaa kuitenkin on, että mainitsemasi Vanhan Testamentin patriarkat ovat Jumalan luona. Pointti on kuitenkin se, että Jeesuksen sovitustyön kautta nykyihminen voi pelastua (tulla Jumalalle kelpaavaksi) vain uskomalla Jeesukseen, koska Jeesuksen ristinkuolemasta alkoi uusi liitto, joka on nyt voimassa.

Toisaalta roomalaiskirjeen ekassa luvussa myös todetaan, että kaikki ihmiset tietävät, että Jumala on olemassa, mutta kaikki eivät vain välitä siitä. On sitten Jumalan käsissä, että miten pelastus menee jonkin alkuasukkaan kohdalla, joka ei ole koskaan kuullut evankeliumia. En osaa tähän vastata, mutta UT on kuitenkin selkeä siitä, että miten pelastus menee niiden ihmisten kohdalla, jotka ovat kuulleet evankeliumin.

Ateistin vuodatus sinulle:
- Mitä vittua??

 

[Simolainen]

Muistan joskus nähneeni seinäkirjoituksen, jossa luki:
”God knows but He doesn’t care”
Ei voisi nykyään enempää pitää paikkaansa. Toki joku urpo on joskus olettanu, että ”God” on ”He”. Vähämpä tiesi, sillä sehän voi olla mitä tahansa.
Itse uskon puluihin. Tuo pulu tuossa sähköjohdolla kujertamassa on edesmennyt isoäitini. Lisäksi käyn metsässä antamassa uhrilahjoja oraville, koska ovat niin söpöjä ja vastaavat kysymyksiini.
No vakavasti ottaen, mulle on ihan sama kuka uskoo ja mihin, kunhan ei käy uskoaan/aatettaan oveni takana julistamassa vaan pitää uskonsa ihan itsellään.

 

[sampio]

Minua kiehtoo ajatus apateismista. En tykkää luokitella itseäni, mutta jos suhtautumiseni jumaliin pitäisi jotenkin luokitella, niin ehkä sitten apateisimi - ei kiinnosta paskaakaan, onko jumalaa vai ei, eikä erityisemmin sekään, pitäisikö minun osata perustella, miksi ei ole. Jos jokin jahve, allah tai muu mulkku tuolla showta pyörittää, ei sitä vaikuta minun elämäni kiinnostavan, ja ainakin kristinuskon versio jumalasta on niin helvetin pikkumainen, sadistinen ja sairas, että hyvä niin.

Demitran ja kumppaneiden jutut liikkuvat sillä fundistasolla, millä itsekin operoin aikanaan - jumala on olemassa, koska raamattu sanoo niin, koska sen tajuaa vain uudestisyntynyt kristitty, koska jeesus kuoli meidän puolestamme, koska... Omassa aiemmassa tuttavapiirissäni on alkanut esiintyä kuitenkin vähän hovikelpoisempaa versiota tästä, tosin akateemisuuden vaatteiden alta paljastuu lopulta ihan samat ketjupäätelmät. Joka tapauksessa hirveä hinku varhaiskeski-ikäisillä - minua 5-10 vuotta nuoremmilla - tutuilla jätkillä on argumentoida varsin sivistyneen kuuloisesti kristinuskon puolesta. Lienee jonkinlaista halla-aholaisuuden ja petersonilaisuuden kristillistä jatketta. Mutta joo, viimeksi totesin yhdelle näistä, kun asian otti esille, että mua ei vain nykyään kiinnosta yhtään. Ei yhtään. Että hirveän huonosti lähtee keskustelu tästä aiheesta, kun näen sen yhtä mielekkäänä kuin keskustelun jostain epäkiinnostavasta musiikista tai elokuvasta.

Tosiaan, epäuskoontulin tuossa rapiat kymmenen vuotta sitten. Pieniä identiteetin hakemisia oli siinä alkutaipaleella, mutta en ole katunut hetkeäkään, että päätin lakata uskottelemasta itselleni satuja. Ihan saatanan hauskaa (pun intended), että saan elellä sitä ilman mitään uskonnollisia viitekehyksiä. Elämällä ei ole sen kummempaa tarkoitusta, se vain on. Ja siksi se onkin niin arvokas ja ainutlaatuinen. Tätä tarkoituksettomuutta kai uskontoihin paetaan. Tai niihin kasvetaan. Sinänsä ymmärrän jonkinmoisen henkisyyden tarpeen monilla, ja jossain määrin sitä kunnioitankin, mutta toistaiseksi en koe tarvitsevani itse sitä. Luonnossa tai historian äärellä koen kyllä ehkä jollain tapaa hengellisiksi tai henkisiksi luokiteltavia tunteita, mutta siihen se jää.

 

[adolf]

Tuon rakkauden tärkeyden ihmiselämässä ymmärrän ja käsitän. Sitä minä en vain ymmärrä, että mihin ihmeeseen sitä uskontoa siinä tarvitsee? Saati jotain 2000 vuotta sitten väitetysti elänyttä ihmistä, jota Jeesukseksi kutsutaan?

Tämä Jeesus on kuitenkin puhunut erittäin viisaita todetessaan esimerkiksi: "maailma on lasten ja lastenmielisten".

Tai Jumalan valtakuntako se nyt oli, ja en minä siitäkään nyt ihan varma ole, että kenen suuhun tuo lause on laitettu.

Mutta joka tapauksessa vaikka en mikään kirkon ihminen olekaan, niin tuossa lauseessa on jotain tosi tärkeää. Lapsilla sellainen elämänilo tulee luontaisesti. Mutta me aikuiset ruvetaan jossain vaiheessa ottamaan tämä elämä ihan liian vakavasti, ja kadotetaan ilo ja leikki. Sen takia me aikuisina tykätään niin paljon ihan pienistä lapsista, koska sieltä lapsen kasvoilta se ilo tulee täysin spontaanisti.

Ja kenties jossain vaiheessa (ainakin toivottavasti) me aikuisetkin ymmärretään taas ruveta avautumaan tuolle ilolle ja leikille. Että ei ottaisi tätä ainutlaatuista tilaisuutta elää tätä elämää niin perkeleen vakavasti. Kuoleman jälkeen ei ole mitään, vaan se on sitten siinä. Ei mitään lopullisia tuomioita, tai mitään muutakaan tuommoista hölynpölyä.

Minulle tämä ainakin toimii muistutuksena sitä, että kannattaa suhtautua ilolla ja kiitollisuudella tähän niin kauan kuin tämä kestää. Eihän sitä aina osaa eikä muista tätä, mutta onneksi kehittymisen varaa on vielä rutkasti. Sitä kun näin varhaiskeski-iän kynnyksellä näkee jo oman ikäisiään sairastuvan henkeä uhkaaviin sairauksiin, sukulaisia kuolee, ja omista vanhemmistaan näkee sen, että reilusti enemmän on heilläkin jo takana kuin edessä, niin tuohan tämä semmoisen elämän rajallisuuden vääjäämättä silmien eteen.

 

[heketsu88]

@adolf kyllä Jeesus on ihan historiallinen henkilö, mutta sitten nämä Jeesuksen suorittamat ihmeteot historiantutkimuksen kannalta ovat ne kyseenalainen juttu.

 

[Peltinen]

Itselleni ei ole koskaan oikein avautunut retoriikka "Jeesus sovitti syntimme". Mitä se oikein tarkoittaa (ja kenen oli säv. ja san.)? Ymmärrän kyllä miten Hitler sovitti syntimme. Hitler oli vuosisatoja kestäneen antisemitismin huipentuma jonka ristiinnaulitsemalla Eurooppa sovitti satoja vuosia hirmutekoja ja omalla tavallaan pesi itsensä puhtaaksi juutalaisvainoista.

Mutta miten se Jesse sen teki? Saarnasi hienoja ja kannatettavia asioita joista aikansa valtaapitävät ottivat itseensä ja näkivät uhkaksi omalle vallalleen ja varmuuden vuoksi löivät puihin ettei rettelöitsijähippi pääse horjuttamaan status quota. Missä kohtaa oli se syntien sovitus? Siinä, kun synnitön pistettiin julmasti kylmäksi? Täällä tapetaan pikkulapsiakin jotka eivät taatusti ole ehtineet syntiä tehdä, ei riitä sympatiaa yhdelle kolmikymppiselle saarnamiehelle oli se miten hyveellinen ja erinomainen tahansa. Sitäpaitsi big thing, siellähän se istuu oikealla puolella tuomitsemassa eläviä ja kuolleita.

 

[Steril]

Tuo @demitra viesti on kyllä valitettavan oiva esimerkki siitä, minkä takia uskonnoilla on niin negatiivinen ja ahdasmielinen maine nykypäivänä.

 

[Jeffrey]

@adolf kyllä Jeesus on ihan historiallinen henkilö, mutta sitten nämä Jeesuksen suorittamat ihmeteot historiantutkimuksen kannalta ovat ne kyseenalainen juttu.

Historiantutkimus on jännä aihe mitä raamattuun ja sen kertomuksiin tulee. Jos pureudutaan varhaisimpiin mahdollisiin raamatunteksteihin niin ei siellä ihan hirveästi ihmetekoja ole. Ihmeteot ovat raamattuun ympätty tulleet aikojen saatossa syystä tai toisesta, tai sitten ihmeteot ovat tulkittavissa metaforiksi.

Nykyinen kristinusko on valtava joukko erilaisia uskontoja, joiden kertomukset ovat muuttuneet vuosituhansien aikana vahingossa, sattumalta ja tahallisesti. Periaatteessa kristinusko pitää sisällään hyvinkin maanläheisen linjan joka aikanaan kirkolliskokouksissa ympättiin muihin. Eli kristinusko periaatteessa sisältää mahdollisuuden olla "uskovainen" ilman uskomuksia mihinkään yliluonnolliseen.

Valtava aihe, mutta jotenkin näin aika vasta jopa tällainen ateisti tai maksimissaan agnostikko on herännyt siihen, kuinka kiinnostavaa esimerkiksi raamatuntutkimus on juurikin historiallisessa mielessä. Niin valtava vaikutus näillä asioilla on meidän yhteiskuntaan vielä tänäkin päivänä.

 

[adolf]

Tuo @demitra viesti on kyllä valitettavan oiva esimerkki siitä, minkä takia uskonnoilla on niin negatiivinen ja ahdasmielinen maine nykypäivänä.

No jos miettii, että millaista se uskonnon harjoittaminen on menneinä vuosisatoina ollut, niin en niitä menneitäkään aikoja järin avarakatseisiksi lähtisi väittämään.

 

[Steril]

No jos miettii, että millaista se uskonnon harjoittaminen on menneinä vuosisatoina ollut, niin en niitä menneitäkään aikoja järin avarakatseisiksi lähtisi väittämään.

Tarkoitin, että pohjimmiltaan uskonnot, ainakin suurin osa, ovat hyvän ja rauhan asialla. Niistä on sitten tehty aikojen saatossa ihmisten toimesta julmuuden ja vallan väline, mikä on tavallaan surullista. Eniten se kertoo ihmisistä itsestään.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Vapaan tahdon teologiassa ei ole kyse siitä että jokainen voi vapasti tahtoa mitä ikinä mieleen juolahtaa ja mielikuvituksellisimmatkin toiveet sitten toteutuisivat viimeisen päälle täydellisesti.

Vaan siitä että Ted Bundy, Madeleine McCannin kaappaaja sekä Hitlerin ja Stalinin regimet käyttivät vapaata tahtoaan tehdäkseen pahaa.

Sinä sekoitat vapaan tahdon toivomuksiin.

Jos vapaa tahto ei ole sitä, että ihminen voi vapaasti tahtoa mitä tahtoo, mitä se sitten on? Miten ihmisellä voi olla vapaa tahto, jos jokainen valinta on jo ennalta tiedossa? Se on determinismiä, ei vapaata tahtoa. Illusio vapaasta tahdosta.

Onko ihmisellä vapaa tahto, kun jokaiseen valintaan vaikuttaa aina jokin edeltävä tekijä. Valitsiko Bundy itse ihan hetken mielijohteesta olla sairas psykopaattinen väkivaltaseksuaalirikollinen vai tekikö jokin hänestä sellaisen? Kaikkivoipainen ja hyväntahtoinen Jumala olisi jättänyt moisen hirviön piirustuslaudalle.

Jos hyväntahtoinen ja kaikkivoipa Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, miksi maailman tedbundyjen ja putineitten vapaa tahto menee heidän uhriensa tahdon ja ennenkaikkea Jumalan hyvän tahdon edelle? Onko Jumala kaikkivoipa ja hyväntahtoinen, jos hän voisi estää pahaa tapahtumasta, mutta päättää olla estämättä ja katseellaan vaan sivusta seuraa brutaaliuksia.
Jumala tietää meidän valinnat etukäteen, niin kuin sanoit. Joten vaikka Madeleinen luodessaan tiesi tämän joutuvan luomansa seksuaalirikollisen uhriksi muutaman vuoden iässään, mutta loi molemmat silti ja niin tehdessään loi vasiten paljon surua ja tuskaa, ja vapaan valinnan lisäksi myös objektiivinen moraali goes outta window.

Kun vapaat tahdot kilpailevat keskenään ja juttuja tapahtuu randomisti ilman että Jumala on mitenkään vuorovaikutuksessa reaalimaailman kanssa, lopputulema on sama kuin jos Jumalaa ei olisi olemassa. Joten yksinkertaisin kavion kopse on, että sellaista ei ole olemassa. Vain kuolemaapelkäävien toiveajattelua, joka taipuu kuin muovailuvaha käsissä kunkin haluamaan muotoon.

 

[Amerikanihme]

Jos hyväntahtoinen ja kaikkivoipa Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, miksi maailman tedbundyjen ja putineitten vapaa tahto menee heidän uhriensa tahdon ja ennenkaikkea Jumalan hyvän tahdon edelle? Onko Jumala kaikkivoipa ja hyväntahtoinen, jos hän voisi estää pahaa tapahtumasta, mutta päättää olla estämättä ja katseellaan vaan sivusta seuraa brutaaliuksia.

Jumala käsittääkseni kunnioittaa ihmisen tahtoa niin paljon, että hän antaa ihmisten toteuttaa sitä ihmisten omaa tahtoaan. Toki Jumala tahtoisi ihmisten usein tekevän toisenlaisia valintoja, mutta antaa asian olla. Jos Jumala puuttuisi tapahtumiin, niin Hänen pitäisi puuttua jatkuvasti melkein kaikkeen, sillä koko ajan melkein kaikilla meillä tulee tahdottua ja tehtyä asioita, jotka eivät ole alkuperäiselle ihmiselle Jumalan tahtomia asioita.

Missä se ihmisten vapaa tahto sitten olisi, jos Jumala puuttuisi joka sekunnin sadasosa kaikkeen tapahtuvaan ja ohjailisi sitä oman tahtonsa mukaan tapahtuvaksi? Tuskin meistä kukaan sellaisesta elämästä tykkäisi.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Jumala käsittääkseni kunnioittaa ihmisen tahtoa niin paljon, että hän antaa ihmisten toteuttaa sitä ihmisten omaa tahtoaan. Toki Jumala tahtoisi ihmisten usein tekevän toisenlaisia valintoja, mutta antaa asian olla. Jos Jumala puuttuisi tapahtumiin, niin Hänen pitäisi puuttua jatkuvasti melkein kaikkeen, sillä koko ajan melkein kaikilla meillä tulee tahdottua ja tehtyä asioita, jotka eivät ole alkuperäiselle ihmiselle Jumalan tahtomia asioita.

Missä se ihmisten vapaa tahto sitten olisi, jos Jumala puuttuisi joka sekunnin sadasosa kaikkeen tapahtuvaan ja ohjailisi sitä oman tahtonsa mukaan tapahtuvaksi? Tuskin meistä kukaan sellaisesta elämästä tykkäisi.

Oliko dokattavan loppuminen yksistä hääbileistä niin suuri ontologinen eksistentiaalikriisi, että jumalallinen puuttumiskynnys ylittyi veden muuttamiseksi viiniksi?
Nevertheless, ainakin Kaanaan häävieraat varmaan moisesta interventiosta tykkäsivät.

Muutaman sekunnin välein maaimassa kuolee lapsi puutteeseen, sairauteen tai väkivaltaan. Kun jonkun parantumattomasti sairaan lapsen syvästi uskovaiset vanhemmat rukoilevat taukoamatta polvillaan Jumalaa säästämään heidän lapsensa, ainoa mahdollinen taivaan vastaus rukouksiin on siis, että sorry - ei voi puuttua siihen, koska säännöt. Mutta jos kipaisette hakeen mukit, niin vesikraanasta tulee Vino Tintoa....

Miten Jumalan hyväntahtosuus ja kaikkivoipaisuus - ja jopa olemassaolonsa sinulle [ja muillekin uskovaisille] ilmenee, jos ja kun kaikki täällä on vain vapaiden tahtojen taistelua, survival of the fittest'iä ja satunnaisuutta ilman minkäänlaista jumalallista väliintuloa konsaan?

 

[Valapatto]

ateisti yritä kunnioittaa muiden maailmankuvaa(MAHDOTON HAASTE)

Kiinnostaisi miksi tämä on mahdoton haaste? Ei minulla ainakaan ole ongelmia kunnioittaa uskossa olevien ihmisten maailmankuvaa, oli se uskonto sitten mikä tahansa.

Toki olen myös tavannut ihmisiä jotka ovat loukkaantuneet siitä, kun olen itse sanonut että en usko jumalaan. Mutta ei kai se sentään estä toisen maailmankuvaa kunnioittamasta.

 

[DaFlexi]

Kiinnostaisi miksi tämä on mahdoton haaste? Ei minulla ainakaan ole ongelmia kunnioittaa uskossa olevien ihmisten maailmankuvaa, oli se uskonto sitten mikä tahansa.

Toki olen myös tavannut ihmisiä jotka ovat loukkaantuneet siitä, kun olen itse sanonut että en usko jumalaan. Mutta ei kai se sentään estä toisen maailmankuvaa kunnioittamasta.

Kommentti oli tietenkin ironinen ja vastasi mielestäni hieman epäkunnioittavaan viestiin. Totuus on että suurin osa Kristityistä ja ateisteista ovat toisiaan kunnioittavia ihmisiä jotka eivät ajattele olevansa "parempia" maailmankuvansa takia. Sitten on nämä seuraavan tason Jeesustelijat ja reddit-ateistit jotka ovat kummatkin ihan korvella

 

[kharon]

Jos kuvitellaan, että maailma olisi yritys, jonka palveluksessa olisit ja peilataan Uskontoa yritysen arvoihin/johtoon:

Konsernin johto on antanut työntekijöille täysin vapaat kädet työskenellä, eikä heitä ole oikeastaan koskaan kukaan nähnyt. Huhujen mukaan kuitenkin reilu ja rakastava tyyppi.

Kerran kymmeniä vuosia sitten omistajan poika, on käynyt tehtaalla antamassa ohjeistusta siitä, kuinka tulisi töitä tehdä. Tästä ei täysin varmaa faktaa ole, mutta sen aikaisesista työntekijöiden käännetyistä muistiinpanoista voidaan näin todeta. Ohjeistuksen pääsanoma oli, että uskokaa hänen oheistuksiin kyseenalaistamatta, niin saatte varmasti ylennyksen pääkonttorin toimistoon, se on loistava paikka, eikä sieltä saa koskaan potkuja. Kukaan ei kuitenkaan ole tätä faktaa varmistanut, eikä sieltä kukaan tule kertomaan kuulumisia tehtaalle.

Palkka maksetaan, jos maksetaan. Eikä ainakaan reilusti kaikille tai ainakaan sen mukaan, kuinka hyvin teet töitä. Osa uusista duunareista saa heti hyvät välineet työntekoon ja esimiesaseman ja osa riutuu lapioimassa lantaa koko elämänsä. Muistakaa, että niitä vanhoja ohjeistuksia ei saa rikkoa tai kyseenlaistaa, jos joku epäilyttää, niin on vaan luotettava, että johto tietää mitä se tekee.

Mut nyt ois paikkoja avoinna. Tuutko töihin? Palkkaa tosiaan ei nyt makseta enempää kuin mitä saat nyt (pari prossaa palkasta menis välijohdon virkistyskassaan). Huhut kertoo, että sit uran jälkeen etenet ehkä. Ja se firman johto tosiaan rakastaa myös sinua, vaikka nyt itse duuni olisikin vähän riistoa.

Kuinka moni laittaisi nimen paperiin?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kommentti oli tietenkin ironinen ja vastasi mielestäni hieman epäkunnioittavaan viestiin. Totuus on että suurin osa Kristityistä ja ateisteista ovat toisiaan kunnioittavia ihmisiä jotka eivät ajattele olevansa "parempia" maailmankuvansa takia. Sitten on nämä seuraavan tason Jeesustelijat ja reddit-ateistit jotka ovat kummatkin ihan korvella

Okay. Koska kyseinen viesti oli minulle osoitettu, joudun kysymään uudestaan, mitä epäkunnioittavaa minä viestissäni sanoin? Ja mitä tarkoitat, kun sanot minun olevan korvella oleva reddit-ateisti?

 

[peterra]

Itse olen näitä elämän syviä kysymyksiä jonkin verran pohtinut ja olen todennut, että minä olen ja pysyn agnostikkona. Vastauksia tulee kaikille aikanaan, joillekin aikaisemmin ja joillekin myöhemmin. Jos ihminen saa aitoa lohtua uskostaan ja se tuo elämään sisältöä ja merkitystä niin mikä minä olen siinä sanomaan yhtään mitään? Minulla on aina ollut lähipiirissä hartaita uskovia ja jotenkin heidän seurastaan itseni löydän aina uudestaan ja uudestaan. Samoin löytyy merkittävästi ateisteja, muttei heissäkään ole mitään vikaa. Mielestäni kummallekin näkökulmalle on olemassa perusteensa ja kumpikin voi tuottaa kantajalleen merkittävää onnea ja aitoa iloa elämään. Ateistille ehkä elämän ainutkertaisuuden muodossa ja uskovalle sitten enemmänkin jonkinlaisena koeponnistuksena parempaan.

Niin kauan kuin ihminen on itse sinut ajattelunsa kanssa ja löytää sisäistä merkitystä niin en näe mitään pahaa uskossa. Kumpikin on ylitarjoiltuna erittäin raskasta; vähättelevä ateismi ja tuputtuva sekä uhkaava uskonnollisuus. Kumpikin on sellaisessa muodossa erittäin luotaan työntävää.

 

[Teresa]

Jumala käsittääkseni kunnioittaa ihmisen tahtoa niin paljon, että hän antaa ihmisten toteuttaa sitä ihmisten omaa tahtoaan. Toki Jumala tahtoisi ihmisten usein tekevän toisenlaisia valintoja, mutta antaa asian olla. Jos Jumala puuttuisi tapahtumiin, niin Hänen pitäisi puuttua jatkuvasti melkein kaikkeen, sillä koko ajan melkein kaikilla meillä tulee tahdottua ja tehtyä asioita, jotka eivät ole alkuperäiselle ihmiselle Jumalan tahtomia asioita.

Missä se ihmisten vapaa tahto sitten olisi, jos Jumala puuttuisi joka sekunnin sadasosa kaikkeen tapahtuvaan ja ohjailisi sitä oman tahtonsa mukaan tapahtuvaksi? Tuskin meistä kukaan sellaisesta elämästä tykkäisi.

Kirjoittelen varmaan myöhemmin vielä pidemmälti, mutta minusta tuohon vapaaseen tahtoon ja ihmisen pahuuteen liittyy yksi kristinuskon suurimmista porsaanrei’istä. Mikäli jumala nimittäin olisi kaikkivaltias ja kaikkitietävä, kuten kristinuskon jumala muka on, niin hänhän olisi nähnyt jo ennalta, että ihminen tulee lankeamaan syntiin ja käyttämään muutenkin vapaata tahtoaan kaikkeen pahaan. Eli miksi jumala sitten olisi alun perinkään luonut ihmistä ja antanut tälle vapaata tahtoa, jos kerran kaikkitietävänä olisi jo etukäteen nähnyt, että koko homma tulee menemään mönkään aivan kolossaalisesti. Raamatussahan sanotaan jopa, että jumala alkoi ihmisen törttöilyjä riittävän kauan seurattuaan katua, että oli ylipäätään mennyt luomaan moisen olennon. Tuo ei mielestäni käy ollenkaan järkeen. Eihän kaikkitietävä jumala voisi koskaan katua mitään tekoaan (tässä tapauksessa siis ihmisen luomista), koska hän näkisi tulevan katumuksensa jo ennalta ja voisi täten jättää kyseisen teon kokonaan toteuttamatta.

Jo edellä mainitun perusteella on ihan selvää, ettei Raamatussa kuvattua kaikkivaltiasta ja kaikkitietävää jumalolentoa voi olla olemassa. Jos jonkinlainen jumala olisikin, niin kaikkivaltias ja kaikkitietävä hän ei ainakaan ole, eikä hyvä. Nuo kuvaukset ovat ristiriidassa sen kanssa, mitä tuon mahdollisen jumalan teoista voi päätellä ihan vain ympäröivää todellisuutta havainnoimallakin. Jos maailma olisi kaikkivaltiaan ja hyvän olennon luoma, sairauksia ja luonnonkatastrofeja ei olisi. Joku voisi tietysti väittää, että kaikki ikävyydet ovat vain ihmisen omasta toiminnasta peräisin, mutta se ei pidä paikkansa, vaan kaikenlaista pahaa tapahtuu jatkuvasti ihan meistä riippumattomistakin syistä. Miksi täydellinen jumala olisi luonut mannerlaatoista niin kiikkerät, että ajoittain syntyy maanjäristyksiä ja tsunameita. Tai miksi hän olisi luonut eliöiden DNA:n korjausmekanismeista niin epätäydelliset, että solu voi muuttua pahanlaatuiseksi. Jos jumala olisi kaikkivaltias ja hyvä, hän ei olisi tehnyt tuollaisia virheitä tai vaihtoehtoisesti tahallisia tihutöitä luomilleen olennoille.

 

[Vanha Len]

Pitää kirjoittaa nyt tähän omakohtainen kokemus. Uskon siis Jumalaan. En tätä kellekään tuputa ja asia on hyvin henkilökohtainen. Olen pienestä pojasta saakka elänyt kristillisessä perheessä, jossa Jeesuksesta ei ole kuitenkaan keskusteltu mitenkään ylitsevuotavasti. Olen elämäni aikana kuitenkin uskonut, että jotain meitä suurempaa on jossakin tuolla. Noin viisi vuotta sitten koin ns herätyksen hyvin vahvasti, joka on oma tarinansa.

Monet tietävät syöpäsairaudestani. Noin ehkäpä 6 viikkoa sitten suihkussa huomasin, että nivusissa on jälleen imusolmukkeet suurentuneet (imusolmukesyöpä, joka on mulla parantumaton). Kävin kuvauksissa ja vatsassa oli myös suurentuneita imusolmukkeita. Nyt ei vielä otettu jostain syystä neulanäytteitä. No, mä rukoilin, että älähän nyt Jesse anna tämän olla taas syöpää. Siis rukoilin todella syvällisesti ja suuressa pelossa. Uskoin syvästi saavani apua. Mitään tulehduksia tai virusta ei ollut elimistössä, koska nämä tutkittiin välittömästi.

Sitten eräänä aamuna kun heräsin ja koittelin taas nivustani, niin nämä imusolmukkeet olivat häipyneet. Soitin onkolgille ja hän oli hieman ihmeissään. Mikä tämän oli aiheuttanut ja miksi ne katosivat. Sanoi, että syöpää ei ainakaan ole. Menen ensi kuussa jälleen kuvauksiin ja muihin tutkimuksiin. En tiedä sitten mistä tämä "parantuminen" johtui, mutta vastaavia tilanteita on tullut eteen, kun uskon ja olen rukoillut. Ja tätä on tapahtunut myös muiden ihmisten kanssa, joiden puolesta olen rukoillut.

Uskoo kuka sitten mihin tahansa tai ei, niin tunnen, että tää on mun latuni, jota kuljen.