Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[TAM]

Alueelle eilen annettu NOTAM:n (notice to airmen) mukaan lentopinta 320 ja siitä ylöspäin oli turvallista aluetta. MH17:n lentokorkeus oli 330 ja plaanissa 350. Kone myös lensi lentosuunnitelmasta pohjoisempaa reittiä johtuen aluueen ukkosista; normaali reitti ei siis olisi kulkenut konfliktialueen päältä.

Mikä instanssi näitä NOTAM:eja muuten antaa? Normaalitilannehan varmasti on jossain aseellisissa kahakoissa, että niillä kapinallisilla (tai mitä nyt ovatkaan) on jotain olalta ammuttavia it-ohjuksia, jotka eivät millään tavalla voi uhata lentoliikennettä. Tässä tapauksessa kai on jo ollut tiedossa, että alueella on ohjusjärjestelmiä, joilla voi ampua 20 kilometrin korkeuteen. Ja että näitä järjestelmiä on sellaisella porukalla, jota ei kai voi kovin järjestäytyneenä porukkana välttämättä pitää. Eli kuka tekee sen arvion siitä, että tuollaisen alueen yläpuolella on turvallista lentää?

 

[Dee Snider]

Käväisin sitten lukemassa Jullen FB-profiilia ja tätä uusinta julkaisua... Voi jumalauta, siis mitä helvettiä? Voi saatana, mitä ryhmää! Siellähän oli pieni manne vs ryssä bläästäyskin menossa, joka tosin oli melko viihdyttävää luettavaa. Sitten nuo Jullen "viralliset" tiedot vihollisen tappioista ja antifasistisen rintaman etenemisestä.... huoh.

 

[MustatKortit]

...Kapinalliset väittävät, ettei heillä ole tarvittavaa laitteistoa noihin korkeuksiin...

Vielä eilen päivällä netissä oli kuvia, joissa separatistit esittelivät raskasta it-kalustoaan. BUK-ohjus pystyy helposti tiputukseen 10km korkeudelta.

Tietysti kuvat hävisivät netistä eilisen turman jälkeen.

 

[kiwipilot]

Eli kuka tekee sen arvion siitä, että tuollaisen alueen yläpuolella on turvallista lentää?

Paikallinen ilmailuviranomainen eli tässä tapauksessa Ukraina.

 

[MustatKortit]

...Sitten nuo Jullen "viralliset" tiedot vihollisen tappioista ja antifasistisen rintaman etenemisestä.... huoh.

Muistuttavat retoriikaltaan itse asiassa varsin paljon puna-armeijan lentolehtisiä talvi- ja jatkosodan vuosilta:

Samaan aikaan kun käytte toivonta taistelua voittamatonta puna-armeijaa vastaan, raiskaavat saksalaiset naisianne ja lapsianne kotirintamalla.

Suomen sotilaat, tappakaa lapualaiset upseerinne ja siirtykää aseinenne puna-armeijan puolelle.

 

[PeteX]

Varmaan vaikea määritellä missä voi tai uskaltaa lentää riskittömästi. Esim. Afrikassa tuntuu olevan joka toisessa maassa joku sotilaallinen kriisi tai kapina päällä, joten pitäisikö koko mantere sitten kiertää lennettäessä. Vaikeaksi menisi.

 

[LaTe_Show]

Varmaan vaikea määritellä missä voi tai uskaltaa lentää riskittömästi. Esim. Afrikassa tuntuu olevan joka toisessa maassa joku sotilaallinen kriisi tai kapina päällä, joten pitäisikö koko mantere sitten kiertää lennettäessä. Vaikeaksi menisi.

Just CNN:ltä kysyttiin asiantuntijalta miksi päästettiin kone lentämään nk hot-zonen yllä, niin hän vastasi että tähän asti ollaan voitu lentää ties minkä kriisialueiden yläpuolelta noilla korkeuksilla, koska ei olla oletettu muun kun valtiollisen puolustusvoimien omaavan sellaisia kalustoa millä pystyy pudottamaan koneita noilta korkeuksilta. Kertoi mm että Persianlahden sodan aikana koneet lensivät Irakin yli jne...

 

[TAM]

Paikallinen ilmailuviranomainen eli tässä tapauksessa Ukraina.

OK, kiitoksia. Entä osaatko sanoa maksetaanko valtioille jotain käyttömaksuja ilmatilan käytöstä? Eli saako vaikkapa Ukrainan valtio tuloja siitä, että heidän ilmatilassaan lennetään? Vai ovatko ylilennot ilmaisia?

 

[Sistis]

Iltalehdessä Vladimir Putinin näkemyksiä koneturmasta: Putin: Ukraina vastuussa koneturmasta | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Putinin mukaan Ukraina on vastuussa koneturmasta. Lausunto on kuitenkin minusta tietyssä määrin merkittävän pehmeä. Olisin odottanut, että Putin kiistäisi suoraan separatistien osuuden, kuten myös Venäjän, ja syyttäisi teosta Ukrainan hallituksen joukkoja. Näin ei ole. Putinin mukaan Ukrainan hallitus on vastuussa siitä, että tulitauko, eikä Ukrainan armeija olisi jatkanut operaatioita separatisteja vastaan. Tuohan on oikeastaan varsin merkittävää, sillä Putinin retoriikka huomioiden tuo melkeinpä myöntää rivien välistä, että kyseessä on ollut separatistien vahingonlaukaus.

Ja vahingonlaukaukseksi se lienee tulkittukin ainakin joidenkin lähteiden mukaan. Täälläkin on ymmärtääkseni muutamaankin otteeseen ollut keskustelua näistä Ukrainan turvallisuuspalvelun julkaisemista nauhoista, joista Iltasanomatkin mainitsee: Ukrainan turvallisuuspalvelu: Ven nauhoja - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Yhtä kaikki, en tiedä sitä, voidaanko noita tietoja pitää täysin luotettavina. Odotan siksi, että aiheesta kerrotaan lisätietoja. Putinin epäsuora myöntäminen kuitenkin kielii siitä, että vahingonlaukaus tuossa on ollut kyseessä.

Mielenkiintoista on, miten Venäjän tuki separatisteille nyt muuttuu. Kansainvälinen paine kasvaa kaiken aikaa. Minä pidän nyt jopa mahdollisena, että se vetää tukensa hiljaa pois. Sen jälkeen Donetskin kansantasavalta lakkaa hiljalleen olemasta - todennäköisesti taistelujen jälkeen.

Itse ihmettelen edelleen, että miksi tässä tapauksessa puhutaan vieläkin vain Itä-Ukrainan kriisistä. Minusta tässä on jo kyseessä puhdas sisällissota - ainakin näin mediasta saadun kuvan perusteella.

 

[Mahola]

Putinin epäsuora myöntäminen kuitenkin kielii siitä, että vahingonlaukaus tuossa on ollut kyseessä.

Saman tulkinnan tein itsekin. Noita äänitteitä ja videoita savupilvistä yms. voi väärentää niin helposti, että niihin on vaikea kauheasti luottaa. Putinin lausunto on kuitenkin oletettavasti aito (en ole sitäkään kuullut tai nähnyt missään, enkä kyllä venäjää osaisikaan). Luulisi tosiaan, että hän syyttäisi Ukrainaa nimenomaan koneen pudottamisesta, eikä siitä että sotatila yleensä on päällä.

 

[Boulerice]

Olen ihan varma, että separastit ampuivat tuon koneen vahingossa alas ja nyt tottakai kiistävät koko asian. Kyllä ukrainan pitäisi keksiä tähän tilanteeseen ratkaisu nopeasti ,koska kapinalliset eivät luovuta ennen kuin ovat saaneet kunnolla kyytiä. Joka luovuttavat itäosat separasteille tai sitten hoitavat asian suurhyökkäyksellä, mutta mitä kauemmin tilanne kestää sen ennemmän tulee ihmisiä kuolemaan.
Ei muuta kuin varoitus siivileille ja 2 päivää aikaa poistua alueelta, jonka jälkeen alkaa murkulaa tippumaan taivaalta.

 

[kiwipilot]

OK, kiitoksia. Entä osaatko sanoa maksetaanko valtioille jotain käyttömaksuja ilmatilan käytöstä? Eli saako vaikkapa Ukrainan valtio tuloja siitä, että heidän ilmatilassaan lennetään? Vai ovatko ylilennot ilmaisia?

Kyllä saa. Ylilentotulot ovat huomattavat Ukrainan kokoiselle maalle ja niihin vaikuttavat ilmatilassa vietetty aika sekä lentokoneen koko. Ukrainan ilmatila on hyvin merkittävä reitti lennettäessä Euroopasta Intiaan sekä Kaakkois-Aasiaan ja käytännössä koneet ovat aina laajarunkoja. Lisäksi Pohjois-Euroopasta sekä Venäjältä lennetään paljon Välimeren suuntaan sekä tietenkin päinvastoin. Summia en osaa sanoa, mutta sen tiedän että ihan nappikauppaa ne eivät ole ja varmasti tuntuvat konkurssikypsän maan kirstussa.

 

[Juhaht]

Mediassa ollaan ylipäänsä jostain syystä kovin varovaisia puhumaan asioista oikeilla nimillä. Irakin invaasio aikoinaan oli "konflikti", ei sota. Krimin laiton valtaus ja miehitys oli "Krimin tilanne", itä-Ukrainan sisällissota "kokflikti". Putinkin on mediassa presidentti, eikä diktaattori.

Pistää välillä ihmetyttämään!

 

[kamrat]

Eiköhän osapuolilla ole varma tieto kuka ampui, joten syyttelyistä jää varmasti kiinni. Putinilla on nyt näiden siviilien veret käsissään.

 

[LaTe_Show]

Mediassa ollaan ylipäänsä jostain syystä kovin varovaisia puhumaan asioista oikeilla nimillä.

Toista teki Aussien pääministeri joka todella suoraan syytti Venäjää tästä tapauksesta ja vaatii syyllisiä kantamaan vastuunsa.

Toki helppoahan sitä on huudella siellä down under... :)

 

[Saskatoon]

Olen ihan varma, että separastit ampuivat tuon koneen vahingossa alas ja nyt tottakai kiistävät koko asian. Kyllä ukrainan pitäisi keksiä tähän tilanteeseen ratkaisu nopeasti ,koska kapinalliset eivät luovuta ennen kuin ovat saaneet kunnolla kyytiä. Joka luovuttavat itäosat separasteille tai sitten hoitavat asian suurhyökkäyksellä, mutta mitä kauemmin tilanne kestää sen ennemmän tulee ihmisiä kuolemaan.
Ei muuta kuin varoitus siivileille ja 2 päivää aikaa poistua alueelta, jonka jälkeen alkaa murkulaa tippumaan taivaalta.

Toisaalta nyt tästä tuli kerralla kansainvälinen kriisi kun tässä menehtyi kerralla n. 200 NATO maiden kansalaista. Aika suurella todennäköisyydellä mikäli separatistit todetaan syyllisiksi tähän niin Ukraina saa aivan uudella tavalla tukea länneltä, ehkä jopa joukkoja/ilma-aseen. Samalla separatistit joutuvat todennäköisesti kärräämään noita IT-aseitaan takaisin Venäjälle ja tuki muutenkin vähenee.

Tässä on nyt viimeisen viikon tai parin aikana Ukraina menettänyt hieman ilmaherruuttaan separatistien saatua uusia tehokkaampia leluja Venäjältä, mutta nyt ilmeisesti sitten separatistit menivät tunaroimaan ihan urakalla.

 

[kiwipilot]

Tässä on nyt viimeisen viikon tai parin aikana Ukraina menettänyt hieman ilmaherruuttaan separatistien saatua uusia tehokkaampia leluja Venäjältä, mutta nyt ilmeisesti sitten separatistit menivät tunaroimaan ihan urakalla.

Juu, olisivat vain pysyneet olaltalaukaistavissa. Nyt saivat kunnon pelit ja samantien osui paska tuulettimeen.

Kiva muuten huomata, että palstan russofiileiltäkään ei taida enää löytyä sympatiaa ja ymmärrystä Putlerin käsikassaran uusimmalle hölmöilylle.

 

[ms.qvist]

Ei muuta kuin varoitus siivileille ja 2 päivää aikaa poistua alueelta, jonka jälkeen alkaa murkulaa tippumaan taivaalta.

Tässä on ongelmana vaan se, että separatistit ovat hyvin haluttomia laskemaan siviilejä pois alueelta koska he tietävät, että mitä enemmän alueella on siviilejä sitä haluttomampi Ukraina on käyttämään todella rajuja otteita kukistaakseen separatistit.

Tällä viikolla uutisoitiin kuinka separatistit ovat ryhtyneet pysäyttämään autoja ja jopa junia on tarkastettu ja matkustajia on ryöstetty ja miesmatkustajia on jopa estetty poistumasta alueelta. Passeja on takavarikoitu etc.

Aiemmin kesällä Donetskin kansantasavallan määräyksestä alueelta pakenevien siviileiden asunnot takavarikoidaan ja ne ovat siitä eteenpäin kansantasavallan omaisuutta. Paenneiden ihmisten asuntoja on ilmaantunut vuokralle ja myyntiin kansantasavallan toimesta. Määräyksen taustalla jäljet johtavat ilmeisesti aina alueen separatistien johtoon saakka.

Tällaiset keinot vaikeuttavat osaltaan poistumista alueelta, koska siihenkin sisältyy riskinsä, vaikka tietty jossain vaiheessa moni asettaa sen henkikultansa omaisuutensa edelle tai ottaa riskin pakenemisesta vaikka siihen sisältyy separatistien toimesta odottamattomia riskejä. Aiemmin kesällä Slovjanskissa ja Kramatorskissa separatistit olivat tulittaneet useita pakenevia alueen asukkaita, kuolonuhrejakin tuolloin tuli.

vlad.

 

[ms.qvist]

Juu, olisivat vain pysyneet olaltalaukaistavissa. Nyt saivat kunnon pelit ja samantien osui paska tuulettimeen.

Suomalainen asiantuntija maanpuolustuskorkeakoulusta (?) arvioi syynä olen kenties sen, että separatisteilla on ollut käytössään buk:in ohjuslavetti, jossa on oma tutkayksikkönsä mutta ei varsinaista tutkalavettia ja tulenjohtolavettia, jolloin separatistien käytössä ei ole ollut riittävän tarkkaa kuvaa ilmatilasta eivätkä he täten ole kyenneet muodostamaan täydellistä tilannekuvaa, jonka seurauksena tulitettiin kohdetta, jonka oletettiin olevan Ukrainan ilmavoimien kuljetuskoneen. Mikäli separatisteilla olisi ollut käytössään järjestelmän kaikki yksiköt, tilanne olisi kenties ollut se, että väärää tilannearviota ei olisi tehty ja näin ollen Malaysian Airlinesin konetta ei olisi ammuttu alas.

Mitä itse olen nähnyt kuvia separatistien käytössä olevasta buk:ista (itse asiassa niitä on kaksi), niin toinen niistä on ilmeisesti pelkkä TEL-lavetti, jossa on varaohjuksia ja toinen on ohjuslavetti, jossa on siis oma tutka, mutta jonka avulla ei kyetä luomaan täydellistä kuvaa alueen ilmatilasta ja tilannekuvan luominen on täten puutteellinen. Nyt kuvia bukeista on poistettu separatistien toimesta, mutta kuvankaappauksia on vaikka kuinka - tässäkin ketjussa.

vlad.

 

[mjr]

Hmm, kyllä tässä alkaa vahvistua se kuva, että Venäjän aseistamat separatistit tämän takana olisivat. Sen verran monta tekijää viittaa yhteen ja samaan suuntaan. Eipä hymyilytä tämä tilanne - mutta onkohan koskaan vakavaa eurooppalaista kriisiä syntynyt heinä-elokuussa, kuitenkin parhaana loma-aikana... No, eipä tästä varmastikaan mikään maailmanpalo ala, mutta jos todella tässä on - de facto - Venäjä takana niin länsi tulee todennäköisesti kiristämään asennettaan Ukrainan tilanteeseen todella merkittävästi.

 

[Broadstreet]

Suomalainen asiantuntija maanpuolustuskorkeakoulusta (?) arvioi syynä olen kenties sen, että separatisteilla on ollut käytössään buk:in ohjuslavetti, jossa on oma tutkayksikkönsä mutta ei varsinaista tutkalavettia ja tulenjohtolavettia, jolloin separatistien käytössä ei ole ollut riittävän tarkkaa kuvaa ilmatilasta eivätkä he täten ole kyenneet muodostamaan täydellistä tilannekuvaa, jonka seurauksena tulitettiin kohdetta, jonka oletettiin olevan Ukrainan ilmavoimien kuljetuskoneen. Mikäli separatisteilla olisi ollut käytössään järjestelmän kaikki yksiköt, tilanne olisi kenties ollut se, että väärää tilannearviota ei olisi tehty ja näin ollen Malaysian Airlinesin konetta ei olisi ammuttu alas.

Mitä itse olen nähnyt kuvia separatistien käytössä olevasta buk:ista (itse asiassa niitä on kaksi), niin toinen niistä on ilmeisesti pelkkä TEL-lavetti, jossa on varaohjuksia ja toinen on ohjuslavetti, jossa on siis oma tutka, mutta jonka avulla ei kyetä luomaan täydellistä kuvaa alueen ilmatilasta ja tilannekuvan luominen on täten puutteellinen. Nyt kuvia bukeista on poistettu separatistien toimesta, mutta kuvankaappauksia on vaikka kuinka - tässäkin ketjussa.

vlad.

Joku olis voinu asentaa vaikka kännykkäänsä Flightradar24:en. Kumma kun perus älypuhelimillakin näkee mikä kone se siellä lentelee. Varmaan ollut vaan kiva ammuskella kaikkea lentävää.

 

[mjr]

Tässä todella hyvää tekstiä suuresti arvostamaltani (keskusta-vasemmistolaiselta) amerikkalaiselta kommentaattorilta, Josh Marshallilta:

Game Changer

 

[ms.qvist]

YLE uutisoi Igor Strelkovin lausunnon: Kapinallisjohtaja: Ei tulitaukoa Boeing-tutkinnan ajaksi.

Avainkohta lausunnosta:

"–Täysimittaiset sotatoimet jatkuvat. Boeing-turman tapahtumapaikka on syvällä Donetskin kansantasavallan alueella, eikä ole tarvetta humanitääriselle tulitauolle tai käytäville, jotta murhenäytelmä tutkittaisiin riippumattomasti, kapinallisten korkein sotilaskomentaja Strelkov sanoo.

–Komissio voi vapaasti tulla ja tutkia paikkaa kenenkään estämättä.

Strelkov lisäsi vielä, että hänen mielestään sotilastoimien keskeyttäminen olisi järjetöntä. Donetskin kansantasavallalla hän viittaa separatistien hallussa pitämään alueeseen." (lainaus: YLE:n uutinen).

Mikäli Strelkoviin on luottaminen niin tämä määräys (sellaisena sitä varmaan voidaan pitää) tarkoittaa sitä, että käytännössä mitään puolueetonta tutkimusta ei voida järjestää. Tuskin kukaan lähettää tällaiseen paikkaan tutkijoita, kun alue on sotatoimialue ja alueella (tai lähellä sitä) käydään säännöllisesti taisteluita.

Tiedä sitten onko Strelkov saanut ohjeistusta ylemmältä taholta antaa tällainen määräys vai onko kyse täysin omasta (ja kansantasavallan) määräyksestä? Toisaalta tämä määräys voidaan tulkita myös siten ettei alueelle haluta tutkijoita, heidän turvallisuutta ei haluta taata, koska jotain salattavaa on.

vlad.

 

[Major Julli]

Kuten aiemmin totesin, tuo Putinin "mutku Ukraina"-lausunto on venäläinen tapa tunnustaa. Jos Venäjä tietäisi että Ukraina olisi ampumisen takana, olisi retoriikka aivan erilainen. Ja kuten täällä joku aiemmin sanoikin, kriisin osapuolet kyllä tietävät kuka ampui.

Bäckmanit voi jättää oman onnensa nojaan, mutta virallinen propaganda ei kovin ärhäkästi syytä Ukrainaa, toki pitää Ukrainaa ainoana joka koneen olisi voinut ampua alas. Veikkaan että painopiste siirtyy pian arvostelemaan Ukrainan lennonjohtoa ja väitetään että kone ohjattiin tahallaan sotilasilmatilaan ja hämättiin urheita itsenäisyystaistelijoita luulemaan sitä sotilaskoneeksi.

 

[Sistis]

Eipä hymyilytä tämä tilanne - mutta onkohan koskaan vakavaa eurooppalaista kriisiä syntynyt heinä-elokuussa, kuitenkin parhaana loma-aikana...

Voisiko olla niin, että lomakausi ehkäisee suuria sotia ja kriisejä? Sarajevon laukaukset ammuttiin 28.6.1914, ensimmäinen maailmansota alkoi taas kuukautta myöhemmin, eli tämä menee tuohon ajankohtaan. Mutta tuollloin ei lomakausia vielä tunnettu käsitteenä...

Berliinin saarto taisi alkaa kesäkuussa. Neuvostoliiton vallankaappausyritys 1991 tapahtui elokuun lopussa... Jugoslavian hajoamissodat Sloveniassa ja Kroatiassa alkoivat kesällä 1991, mutta etenkin Kroatian tapauksessa sodan alkupäivää on vaikea määrittää. Sen verran hitaasti kiristyen se alkoi...