Toinen maailmansota

[Tarinankertoja]

Ilman amerikkalaisia ja heidän massiivista apuaan Saksa olisi hoitanut koko roskan. Viimeistään siinä vaiheessa, kun sotaa olisi saatu pitkitettyä vuosi tai pari ja ydinpommi olisi saatu valmiiksi. Paukku Moskovaan ja Lontooseen olisi mahdollisesti pakottanut liittoutuneet Saksan määrittämiin rauhanehtoihin.

Tämä skenaario on pohjalla Philip K Dickin kirjassa "Oraakkelin kirja" johon mainio TV Sarja (Amazon) "Man in the High Castle" pohjaa...

..mutta todellisuudessa Heisenberg ei ollut lähelläkään ydinaseen valmistamista, silä keskittyminen raskaan veden metodiin oli aika umpikujassa ja arviot esim tarvittavan uraanin määrästä täysin pielessä (ihan sama mitä jotkut podcastaajat väittää). Lisäksi projekteja oli useita ja ne kilpaili keskenään, eikä mitään keskitettyä Mahattanprojektin tapasta hanketta, jota hallitus tukisi ehdoitta, ollut (resurssit, miehet, raha jne). Materiaaliakaan ei ollut saatavissa, uraanikin käytettiin lähinnä perinteiseen sotateollisuuteen.

 

[Zeta03]

40-luvulla sotateollisuus otti isoja harppauksia eteenpäin ja jokainen vuosi lisää olisi ollut pitkä aika asekehityksessä. Aivan varmasti natsi-Saksa olisi tehnyt muitakin isoja innovaatioita, vaikka ydinpommi olisi ollut poissuljettu. Amerikkalaisten mukana olo varuste/miehistöapu sekä massiiviset pommituskamppanjat hidastivat kehitystä.

Ilman jenkkejä Saksa-Neuvostoliitto olisi jäänyt vähintään pattitilanteeseen ja Normandian maihinnousu tekemättä

 

[Tuamas]

Hrutsov, että Stalin on molemmat sanoneet, että ilman länsiapua Neuvostoliitto ei olis Saksaa voittanut.

@Gorbatjovi

Lend-leasen volyymistä neukkujen suuntaan saa hyvää kuvaa oheisista yhteenvetokuvista (brittien osalta toki lopulliset luvut ~tuplat).

Käytännössä täysin ratkaisevaahan sodan kannalta tuo apu oli.

 

[Tarinankertoja]

Aivan varmasti natsi-Saksa olisi tehnyt muitakin isoja innovaatioita

JA nehän teki. V2, Me 626 suihkuhävittäjä jne.. mutta Aatu ei uskonut näiden uusien aseiden tuovan merkittävää etua ja resurssit käytettiin muualle... (vähän samaa huonoa organisaatiojohtamista kun ydinasekehityksessäkin, uskottiin keskenään kilpailevien ja samoista resursseista tappelevien projektien olevan tehokkain tapa kehitystyöhön, mutta itseasiassa ne söikin vaan toistensa resursseja ja esti tiedonkulkua kun ei haluttu antaa kilpailevalle tiimille tietoja. Vaikka USA:ssa lopetettiin kaiken ydintutkimuksen tiedejulkasut, oli omien käytössä kaikki mahdollinen data ja resurssit. Sama koski esim lentokonekehitystä jne.



Mutta jo, siis toki se, että Saksan "turhaan" julisti sodan myös USA:lle oli isoimpia virheitä.. tai no se akseliliittouma Japanin kanssahan siihen johti ja kyllä se USA ois mukaan tullu Japanin hyökkäyksen jälkeen jossain vaiheessa enivei.

 

[Zeta03]

JA nehän teki. V2, Me 626 suihkuhävittäjä jne.. mutta Aatu ei uskonut näiden uusien aseiden tuovan merkittävää etua ja resurssit käytettiin muualle...

Joidenkin historoitsijoiden mielestä Aatu taas panosti liikaakin näihin "ihmeaseisiin", joilla uskoi sodan kääntyvän vaikka omatkin asiantuntijat olisivat halunneet käyttää vähiä resursseja enemmin perinteisempien aseiden tuotantoon. Polttoainepula oli yksi pahimmista ja vaikka kalustoa olisi saatu tehtyä niin niitä ei olisi saatu liikuteltua maalla/merellä/ilmassa.

 

[Ollakseni]

Joidenkin historoitsijoiden mielestä Aatu taas panosti liikaakin näihin "ihmeaseisiin", joilla uskoi sodan kääntyvän vaikka omatkin asiantuntijat olisivat halunneet käyttää vähiä resursseja enemmin perinteisempien aseiden tuotantoon. Polttoainepula oli yksi pahimmista ja vaikka kalustoa olisi saatu tehtyä niin niitä ei olisi saatu liikuteltua maalla/merellä/ilmassa.

Saksa olisi ollut paremmassa asemassa voittaa sodan jos Göring olisi potkittu aiemmin pois virastaan jossa hän oli vastuussa sotaan tarvittavien materiaalien tuotannosta. Saksa oli nimittäin suhteellisen normaalissa taloudessa pitkälle vuoteen 1943 ja vasta sen jälkeen saatiin kiristettyä tuotantoa huomattavasti vuonna 1944 vaikka Liittoutuneet pommittivatkin Saksaa päivittäin siinä vaiheessa. Samoin erilaiset yleiset ongelmat aseiden valintojen suhteen. Esimerkiksi Panzerkampfwagen VI Tiger oli mahtava laite kun se toimi. Se kuitenkin oli semmoinen laite joka ei pääsääntöisesti toiminut kun se vaati paljon herkkiä osia joiden valmistaminen oli vaivalloista joten varaosia ei juurikaan ollut. Sama koski myös Pantheria jossa oli etenkin alkuvaiheessa hirveästi ongelmia.

Samoin sitten oli paljon muitakin virheitä, kuten Panzer III/IV vaunuissa olleet hyvin tehottomat tykit joissa huomattiin ongelmia kun vastaan tuli KV-1 ja T-34 vaunuja niin ne nelosen 7,5 cm KwK 37 L/24 tykit olivat aivan hyödyttömiä. Eikä se kolmosen 5cm KwK 38 L/42 ollut juurikaan parempi. Sitten laitettiin vähän tehokkaampaa tykkiä tankkiin jos torni sen kesti.

Ilmavoimissa oli tietysti se, että sielläkin oli raketilla liikkuvaa Me-163 Kometia jolla laskeutuminen oli melko 50-50 peliä että selviääkö hengissä. Me-262 suihkukone oli kaiketi valmiina jonkun aikaa kunnes Hitler saatiin vakuutettua siitä että sen käyttäminen maataistelukoneena on silkkaa idiotismia. Olihan kyseessä suhteellisen ylivoimainen torjuntahävittäjä kun sillä sai sahattua vihollisen pommikoneita kappaleiksi, mutta ei siinä ollut mitään sellaista mitä ei olisi voitu saada aikaiseksi ohjaamalla ne resurssit vaikkapa parantelemaan Me-109 tai FW-190 hävittäjiä.

 

[Zeta03]

Me-262 suihkukone oli kaiketi valmiina jonkun aikaa kunnes Hitler saatiin vakuutettua siitä että sen käyttäminen maataistelukoneena on silkkaa idiotismia.

Muistanko oikein, että tuo vei niin paljon polttoainetta, että toiminta-aika oli vain joissain minuuteissa? Edelläkävijä laite ja vähän hiottuna sekä oikein käytettynä olisi voinut lopettaa liittoutuneiden massapommituskamppanjat kun tappiot olisivat nopeasti kasvaneet liian suuriksi.

 

[Rommeli]

Muistanko oikein, että tuo vei niin paljon polttoainetta, että toiminta-aika oli vain joissain minuuteissa? Edelläkävijä laite ja vähän hiottuna sekä oikein käytettynä olisi voinut lopettaa liittoutuneiden massapommituskamppanjat kun tappiot olisivat nopeasti kasvaneet liian suuriksi.

Muistat väärin. Sekoittanet Me 163 Kometiin.

 

[Uuhis #97]

Muistanko oikein, että tuo vei niin paljon polttoainetta, että toiminta-aika oli vain joissain minuuteissa? Edelläkävijä laite ja vähän hiottuna sekä oikein käytettynä olisi voinut lopettaa liittoutuneiden massapommituskamppanjat kun tappiot olisivat nopeasti kasvaneet liian suuriksi.

Sekoitat rakettihävittäjä ME 163:een. ME 262n tekninen ongelma olisi ollut enemmän moottorien suht lyhyt käyttöikä. Aatu ei tuolla pommittajavaateellaan hidastanut koneen käyttöönottoa kuin muutaman viikon. Suurempi hidaste oli kouluttaa lentäjiä ja laatia tuolle sopivat taktiikat. Saksalaisten pahin ongelma loppusodan ilmasodassa oli polttoainepula ja siitä johtunut lentäjäkoulutuksen laadullinen romahdus. Siinä missä uusi liittoutuneiden taistelulentäjä sai lentää 200-300 tuntia käyttämällään konetyypillä ennenkuin pääsi taistelulennolle, niin sodan lopussa saksalaisen vastaava määrä mitattiin muutamassa kymmenessä tunnissa.

 

[Zeta03]

Muistat väärin. Sekoittanet Me 163 Kometiin.

Joo näin taisi ollakin. Kovia pelejä kuitenkin tuona aikana perinteisiin vehkeisiin verrattuna. Mutta luotettavuus, polttoainepula, pienet tuotantomäärät ja kouluttamattomien lentäjien puute vei terän teknologiselta edelläkävijältä. Vuosi lisää (jos polttoaine ongelma olisi saatu ratkottua) ja tilanne olisi voinut olla toinen, toki liittoutuneetkin olisivat tehneet omat vastikkeet.

 

[Leipuri]

Tämä skenaario on pohjalla Philip K Dickin kirjassa "Oraakkelin kirja" johon mainio TV Sarja (Amazon) "Man in the High Castle" pohjaa...

..mutta todellisuudessa Heisenberg ei ollut lähelläkään ydinaseen valmistamista, silä keskittyminen raskaan veden metodiin oli aika umpikujassa ja arviot esim tarvittavan uraanin määrästä täysin pielessä (ihan sama mitä jotkut podcastaajat väittää). Lisäksi projekteja oli useita ja ne kilpaili keskenään, eikä mitään keskitettyä Mahattanprojektin tapasta hanketta, jota hallitus tukisi ehdoitta, ollut (resurssit, miehet, raha jne). Materiaaliakaan ei ollut saatavissa, uraanikin käytettiin lähinnä perinteiseen sotateollisuuteen.

Sanoisin että todennäköisempi skenaario sodan pitkittyessä olisi se että liittoutuneet olisi pudottanut atomipommin Berliiniin.

 

[Zeta03]

Sanoisin että todennäköisempi skenaario sodan pitkittyessä olisi se että liittoutuneet olisi pudottanut atomipommin Berliiniin.

Niin, tässä puhuttiin skenaariosta ilman amerikkalaisia ja heidän tukeaan. Vaikka natsit olivat kaukana todellisen ydinpommin valmistamisesta niin varmasti olivat kuitenkin neukkuja teknisesti edellä. Ja olisiko brititkään ehtineet ensin.

 

[Leipuri]

Niin, tässä puhuttiin skenaariosta ilman amerikkalaisia ja heidän tukeaan. Vaikka natsit olivat kaukana todellisen ydinpommin valmistamisesta niin varmasti olivat kuitenkin neukkuja teknisesti edellä. Ja olisiko brititkään ehtineet ensin.

Okei joo, jos en ihan väärin muista Neuvostoliitto lopulta varasti Yhdysvalloilta paljon tietoa jonka avulla onnistuivat lopulta myös itse ydinpommin valmistuksessa. Jos Yhdysvallat olisi pysynyt sodan ulkopuolella olisi historia aika erilainen.

 

[Derrick]

Okei joo, jos en ihan väärin muista Neuvostoliitto lopulta varasti Yhdysvalloilta paljon tietoa jonka avulla onnistuivat lopulta myös itse ydinpommin valmistuksessa. Jos Yhdysvallat olisi pysynyt sodan ulkopuolella olisi historia aika erilainen.

Tuossahan se dokkareiden vuotaja paljastetaan:

Ydinpommin isä J. Robert Oppenheimer juhli Hiroshiman hävitystä, mutta tunnusti pian katumuksensa presidentille – tällainen oli hänen traaginen elämänsä

Elokuvateattereissa pyörii parhaillaan suosittu Oppenheimer-elokuva, mutta harva muistaa maailmaa muuttaneen miehen koko synkän tarinan.

www.is.fi

 

[Zaster]

Atomin fissiolla aikaansaatava tuhovoima ei oikein koskaan mahtunut natsien ahtaan mielikuvituksen raameihin. Monet etevimmistä fyysikoista olivat olleen juutalaisia ja he olivat lähteneet, tai heidät oli pakotettu lähtemään Saksasta ja koko tieteenalaa pidettiin "juutalaisena tieteenä".
Toki oli myös saksalaisia fyysikoita ja joukko heitä perustikin vuonna 1940 hankeen jota kutsuivat "uraanikerhoksi".
Samoihin aikoihin Albert Einstein varoittikin Rooseveltia natsi-saksan mahdollisesta kiinnostuksesta atomiaseeseen. Mutta tämä kiinnostus ei koskaan ollut kovin vakavasti otettavaa.

Esimerkkinä vuonna 1942 Otto Hahn ja Werner Heisenberg saivat neuvottelukutsun Kaiser-Wilhelm-instituuttiin, kutsujina varusteluministeri Speer ja joukko asevoimien edustajia. Miehiä pyydettiin luennoimaan "atomin rikkomisesta ja uraanikoneen kehittämisestä". Esitelmän jälkeen Speer oli tiedustellut ydinfysiikan soveltamista atomipommin valmistukseen.
Speerin kertoman mukaan Heisenberg oli vastannut, että teoriassa se olisi mahdollista, mutta se vaatisi isoja tuotantolaitoksia, sekä suunnittelu- ja kehitystyöhön menisi vähintäänkin kaksi vuotta. Speer ei tästä innostunut ja natsit lopettivatkin atomiaseen kehittämishankeen saman vuoden aikana.

 

[Wiljami]

On sinänsä mielenkiintoista, että natsi-Saksa kehitti kuitenkin pommikonetta jolle ei pysty oikein keksimään muuta käyttötarkoitusta kuin yhden äärimmäisen tuhovoimaisen pommin kuljettaminen toiselle puolen maapalloa ("Amerikabomber"). Saksalaisilta puuttui kuitenkin käytännössä tuommoiseen laitteeseen pommit, kun mitään hyötyä ei New Yorkin pommittamisesta yksittäisillä tonnin pommeilla olisi ollut, vaikka toki sillä olisikin saatu aikaan yksittäisiä siviiliuhreja ja valtavaa raivoa yhdysvaltalaisissa (sekä raivosta seuraavaa vielä innokkaampaa osallistumista sotaan Saksaa vastaan).

Tuosta muistan kuulleeni/lukeneeni jo aikoja sitten, että saksalaistiedemiehillä olisi ollut pilkkuvirhe peruslaskelmissa ja niiden perusteella laskivat että uraania tarvittaisiin yhtä pommia varten enemmän kuin maankuoresta olisi silloisten arvioiden mukaan edes kaivettavissa. Jotenkin hurjalta kuulostaa jos näin on ja luonnollisesti nykyaikana olisi helppo sekunneissa tämän anekdootin (todennäköisesti täysin kumoava) tausta googlata, mutta jääköön tämä mysteeri vielä oman pähkäilyn varaan.

edit. mielenkiintoinen anekdootti muuten kun molempia aiheita tuossa jo tajunnanvirtailin ylläolevissa kappaleissa:
Toisen maailmansodan kallein kehitysprojekti ei ollut Manhattan, vaikka niin voisi helposti veikata. Tuotakin reilu puolet hinnakkaampi projekti johti B-29 Superfortress -pommikoneen kehittämiseen. Projektit nivoutuivat luonnollisesti toisiinsa, kun B-29 Superfortresseja käytettiin atomipommien pudottamisessa Hiroshimaan ja Nagasakiin.

 

[Tarinankertoja]

Tuosta muistan kuulleeni/lukeneeni jo aikoja sitten, että saksalaistiedemiehillä olisi ollut pilkkuvirhe peruslaskelmissa ja niiden perusteella laskivat että uraania tarvittaisiin yhtä pommia varten enemmän kuin maankuoresta olisi silloisten arvioiden mukaan edes kaivettavissa.

kyllä, Heisenbergin arvio tarvittavasta uraanimäärästä oli 60kg, kun todellisuus oli 6kg. Ei nyt sentään mitään mahdottomia, mutta tuon "pilkkuvirheen" (sitä on alettu kutsuu täksi, koska sopivasti 10x virhe) takia raskasvesi näytti saksalaisifyysikoille ainoalta tieltä eteenpäin. Raskaan veden tuotanto oli vaan hidasta ja tarvittavat määrät sellasia, että tuon polun onnistuminen oli hyvin epätodennäköstä. Toki sillosella tietämyksellä tätä kukaan tiennyt ja siksi Norjan laitokset haluttiin liittoutuneiden toimesta tuhota.

 

[Merovingi]

Samoin sitten oli paljon muitakin virheitä, kuten Panzer III/IV vaunuissa olleet hyvin tehottomat tykit joissa huomattiin ongelmia kun vastaan tuli KV-1 ja T-34 vaunuja niin ne nelosen 7,5 cm KwK 37 L/24 tykit olivat aivan hyödyttömiä. Eikä se kolmosen 5cm KwK 38 L/42 ollut juurikaan parempi. Sitten laitettiin vähän tehokkaampaa tykkiä tankkiin jos torni sen kesti.

Eihän ne tykit tehottomia olleet kuin vasta sodan edetessä. Samalla tavalla niistä KV-1:n ja T-34:n varhaisista tykeistä tuli tehottomia, kun kentälle tuli Tigerit ja Pantherit. Panssarivaunuissa kehitys oli niin vauhdikasta sodan aikana, että vaunumalli saattoi vanhentua parissa vuodessa. Jos kehitystä miettii, niin Panzer II:ssä oli 20mm ilmatorjuntatykki ja sodan lopussa Pantherissa 75mm tykki, jonka lisäksi kaikki muukin kehitys.

Lisäksi tuossa Barbarossan alussa Neuvostoliiton yleisimmät vaunumallit olivat sellaisia, mihin noiden Pz III/IV:n tykit purivat ihan hyvin. T-28 oli yleisin, sen rinnalla sitten T-26, BT-sarja ja joukko muita kevyempiä vaunuja. T-34:t ja etenkin KV-1:t olivat Barbarossan alussa silti verrattain harvinaisia.

 

[Tuplatorkkari]

Eihän ne tykit tehottomia olleet kuin vasta sodan edetessä. Samalla tavalla niistä KV-1:n ja T-34:n varhaisista tykeistä tuli tehottomia, kun kentälle tuli Tigerit ja Pantherit. Panssarivaunuissa kehitys oli niin vauhdikasta sodan aikana, että vaunumalli saattoi vanhentua parissa vuodessa. Jos kehitystä miettii, niin Panzer II:ssä oli 20mm ilmatorjuntatykki ja sodan lopussa Pantherissa 75mm tykki, jonka lisäksi kaikki muukin kehitys.

Lisäksi tuossa Barbarossan alussa Neuvostoliiton yleisimmät vaunumallit olivat sellaisia, mihin noiden Pz III/IV:n tykit purivat ihan hyvin. T-28 oli yleisin, sen rinnalla sitten T-26, BT-sarja ja joukko muita kevyempiä vaunuja. T-34:t ja etenkin KV-1:t olivat Barbarossan alussa silti verrattain harvinaisia.

Ei ne Pz 3 ja 4 olleet myöskään sodan alussa suurilukuisina Saksan armeijassa, esimerkiksi Ranskassa 1940. Ilman isoa määrää tsekkivaunuja, ei olisi salamasota onnistunut 1939-1941. Mielestäni suurin virhe oli Saksan asetuotannon käsittämätön määrä rönsyilyä kymmeniin vaunutyyppeihin, kun olisi pitänyt keskittyä esimerkiksi pitkäputkiseen Panzer neloseen ja myöhemmin vaikka Pantteriin. Nyt hupenevia resursseja tuhlattiin kaiken maailman "pienen painoksen" malleihin. Ylipäätään voi sanoa että strategisesti Saksa oli melkoisen heikko, taktisesti se oli maailman kärkeä.

 

[Tarinankertoja]

strategisesti Saksa oli melkoisen heikko, taktisesti se oli maailman kärkeä.

Taktiikka ilman strategiaa on vain kohinaa tappion edessä (tjsp) - Sun Tzu