Tiede, pseudotiede ja mutu – keskustelua tieteellisestä maailmankuvasta

[BigRedCat]

Joo, tämä OT ei ehkä kuulu tähän ryhmään, mutta tässä nyt näkyy sellainen panos/tuotto käsitys tieteestä ja tutkimuksesta...

Siirretään keskustelu oikeaan paikkaan.

Mehän ei voida tietää mikä perustutkimusta tai aihetutkimus johtaa uusiin käytännön innovaatioihin. JA siksi se tieteen vapaus on se tärkeä arvo länsimaissa. Juuri se on johtanut innovaatiokehitykseen yhdessä markkinatalouden kanssa vs. keskusjohtoiset tai uskonnolliset hallinnot.

Ymmärrän tieteen vapauden ja serendipisyyden merkityksen. Tässä viestissäsi on kuitenkin juuri se sama ongelma kuin niissä lukuisissa muissa samalla tavalla kyseenalaisia tutkimusaloja puolustaessa. Kovasti suureellisia väitteitä mutta vähän todisteita. Kuulisin mielelläni samanlaisia esimerkkejä kuin tuo mainitsemani Riemannin geometria -> Yleinen suhteellisuusteoria -> GPS.

Jos nyt ei vuosikymmeniä olisi ollut tylsän ja turhan fonetiikan tutkijoita, niitä jotka ihmetellee miten se ääni siä suussa muodostuu, meillä ei kehitettäsi AI sovelluksia jotka ymmärtää puhuttua kieltä.

Tämä oli hyvä heitto eikä minulla ole mitään fonetiikkaa vastaan. Siinähän on ihan hyvä tieteenala sikäli että asiasta on vaikea tehdä kovin poliittista ja siinä voidaan aidosti saavuttaa tuloksia jotka voidaan altistaa falsifioinnille. Ei siis juuri mitään yhteistä mainitsemani sukupuolentutkimuksen kanssa.

Mutta varmaan sinäkään et meinaa että nimenomaan "pehmeää" tiedettä tarvittiin kun luonnontiede ei jotenkin olisi kyennyt ikänä vastaamaan tuollaisiin fysiikan ja biologian yhdistäviin kysymyksiin, vai kuinka? Kolmea fonetiikan päähaaraa kuvataan Wikipediassa seuraavasti. Phonetics - Wikipedia

"Acoustic phonetics deals with the acoustic properties of speech sounds. The sensation of sound is caused by pressure fluctuations which cause the eardrum to move. The ear transforms this movement into neural signals that the brain registers as sound. Acoustic waveforms are records that measure these pressure fluctuations.[112]"

"Articulatory phonetics deals with the ways in which speech sounds are made."

"Auditory phonetics studies how humans perceive speech sounds. Due to the anatomical features of the auditory system distorting the speech signal, humans do not experience speech sounds as perfect acoustic records. For example, the auditory impressions of volume, measured in decibels (dB), does not linearly match the difference in sound pressure. "

Ei nyt vaikuta ihan niin "pehmeältä" kuin nuo pseudotieteeksi syytetyt ja osaltaan vahvistaa pointtiani että sukupuolentutkimuksen ym. puolustamiseksi mennään aina kovempien tieteiden selän taakse.

Tai jos otetaan tuo sukupuolentutkimus.. sehän on Jo johtanut yhteiskunnallisiin muuoksiin mm ajattelussa...

Niin on johtanut Twitter ja rock-musiikkikin. Nyt oli puhe tieteestä ja tieteellisistä saavutuksista sekä niiden käytännönsovelluksista. Kaikenlainen pohdiskelu ja kannanottaminen voi olla vaikuttavaa ja usein hyödyllistäkin mutta ei se siitä tiedettä tee.

..., ja vaateessa vaikkapa vanheimpainvapaan tasaisemmasta jaosta.

Nyt kaivataan hieman enemmän kättäpidempää syy-seuraussuhteen tueksi.

Ei se ajatus ole tyhjästä syntynyt, vaan on ollut sukupuoleen liittyvää tutkimusta ja mietintää, josta ajatukset ovat saaneet pohjaa. Ja omalta alalta voin sanoa, että sukupuolentutkimuksella on suoria kaikuja tänne insinööripuolelle mm käyttöliittymäsuunnitteluun, kas kun miehet ja naiset ajattelevat hieman erilailla asioista, ja jos haluat naiskäyttäjiä, sun on tutustuttava heidän käyttäytymismalleihin… toki voit vedellä mutulla, mutta sukupuolentutkimuksen naispainotus on tässä ollut hyödyksi.

Luuletko että miesten ja naisten tai muullakin jakoperusteella määriteltyjen ryhmien keskimääräiset erot ajattelussa on keksitty sukupuolentutkimuksen ansiosta? Tuskin. Mitä uutta nimenomaan sukupuolentutkimus on tällaisista asioista saanut selville ja millaisin menetelmin?

Edelleen näyttää minulle selvältä, että kun puhutaan kovemmista tieteistä, on ilmiselvää miten tieto on kumuloitunut ja miten sitä on hyödynnetty milloin missäkin. Esimerkkejä on lukemattomia. Miksi näiden pehmeämpien tieteiden kohdalla löytyy aina vain löyhiä assosiaatioita ja tunnekuohua jonkin asian tärkeydestä? Se muistuttaa enemmän keskustelua taiteesta, jonka itseisarvosta ja tärkeydestä yhtälailla kohkataan. Kenties aiheesta, mutta tiedettä sekään ei ole.

Sinulle tosin suuret propsit että ainoana keskusteluun reagoijista lähdit oikeasti etsimään esimerkkejä ja perustelemaan asiaa antamastani lähtökohdasta.

 

[mjr]

Minä olen vähän huono puolustamaan sosiologiaa kun en oikein kauheasti ole tutkimusalan fani. Silti jäin miettimään tuota ajatusta, että tieteellistä tutkimusta arvotettaisiin lähinnä sen välinearvon mukaan. Eli fysiikan tutkimustulokset ovat arvokkaita, koska niitä voidaan käyttää hyväksi insinööritieteissä. Genetiikan arvo on sen lääketieteellisissä sovelluksissa jne. Mutta tosiaan, mikä on jonkin historiallisen ajankohdan ymmärtämisen arvo - mitä ihmettä kostumme siitä, että uusi tutkimus valaisee paremmin Cromwellin kannattajien koostumusta Englannin sisällissodan vuosina? Tai vaikka että arkeologia saa selville jotain vanhoja Induksen kulttuurin mysteereitä. Mitä sovellusarvoa näillä voisi olla? Perinteinen näkökulma on toki ollut tiedon ja ymmärryksen näkeminen itseisarvona - päämääränä itsessään. Vanha eurooppalainen humanistinen sivistysideaali.

Sinänsähän vaikeampaa tietysti on tutkia historiaa kuin jvaikka otain fysiikkaa - toistaiseksi ei ole laboratoriota, ei tastausmahdollisuuksia, ei mitään fysiikan tutkimuksen perusjuttuja. Silti on saavutettu todella ihmeellisiä tuloksia ja ollaan pystytty valaisemaan hienosti monia kompleksisia historiallisia episodeja ja niiden puitteita. Vaan mitä hyötyä siitä tosiaan on ollut? Eipä kai kauheasti mitään.

 

[BigRedCat]

Sinänsähän vaikeampaa tietysti on tutkia historiaa kuin jvaikka otain fysiikkaa - toistaiseksi ei ole laboratoriota, ei tastausmahdollisuuksia, ei mitään fysiikan tutkimuksen perusjuttuja.

Ja matematiikka se vasta helppoa onkin! Ei tarvita edes laboratioriota vaan asiat voidaan vaan päätellä. Ihan mahtava logiikka sinulla.

Kristallipallosta ennustaminen muuten on vielä vaikeampaa! Ei ole mitään fysiikan tutkimuksen perusjuttuja apuna tulevaisuuden näkemisessä.

edit: Selvennystä sen verran, että minusta tuon kaltaiset kommentit on samaa tasoa kuin nostettaisiin antiikin ajan fysiikka nykyfysiikan yläpuolelle sillä perusteella että sen kaltaisella tietämyksellä ja teknologialla fysiikka oli vaikeampaa. Kyllä, olisi ollut mahdotonta päätellä nykyisiä fysiikan teorioita kiven päällä istuskelemalla ja pohtimalla. Eipä niin tapahtunutkaan vaan myös tulokset jäivät hyvin alkeelliselle tasolle. Ei myöskään historiantutkimus valitettavasti tuota saman tasoista tietoa kovemmalla vaikeustasolla kuin fysiikka, vaan "vaikeus" näkyy tuloksissa. Ei alan tieteilijöiden työn vaikeutena.

 

[mjr]

Miksi välinearvoa voisi mitata esimerkiksi maailmankuvan muuttumisella? Silloin humanistiset tieteet pääsevät samalle lähtöviivalle luonnontieteiden kanssa; suorastaan kotikentälleen.

Niin, miksi ei voisi, mutta tässä nykyajassa mitataan kuitenkin lähinnä tuotannollisilla arvoilla, ei henkisillä. Monille ihmisille tuo sinun pointtisi kuulostaisi jo täysin käsittämättömältä, ikäänkuin puhuisit jotain siansaksaa.

 

[mjr]

Ja matematiikka se vasta helppoa onkin! Ei tarvita edes laboratioriota vaan asiat voidaan vaan päätellä. Ihan mahtava logiikka sinulla.

No vähän kiusoittelin sinua, arvasin että tulee pyhää närkästystä sieltä. Vaikka tottahan tuo sinänsä on, historiaa on vaikeampaa tutkia kuin materiaalista maailmaa ja sen säännönmukaisia, suureksi osaksi testattavissa olevia prosesseja, historiaa ei edes itsessään ole olemassa, se ei ole materiaa, sitä ei varsinaisesti ole. Matematiikkaa on vaikeata verrata mihinkään empiiriseen tutkimukseen - suuri osa matematiikasta on varmasti aika epähyödyllistä. Anyway, varmasti luonnontieteen parhaimpia tutkimustuloksia ja sen etabloimaa maailmankuvaa voi verrata historiantutkimuksen, arkeologian ja filosofian saavutuksiin, mutta sitten sovelletut tieteet jäävät kauaksi taakse. Olen jossain kirjoittanutkin, että oma ihanneyliopistoni koostuisi viidestä mahdollisesta pääaineesta: historiasta, filosofiasta, kirjallisuudentutkimuksesta, matematiikasta ja teoreettisesta fysiikasta - ne olisivat varsinaiset akateemiset aineet... Tietysti aika tavalla provokaatio, mutta tosiaan en osaa arvostaa sovellettua tiedettä niin kauheasti, toki vesijohdot ja sillat, putkimiehet, insinöörit ja lääkärit ovat erittäin hyödyllisiä ja tarpeellisia yhteiskunnan infrastruktuurille - hehän mahdollistavat sen, että historiantutkijoilla on mukavat materiaaliset olosuhteet tutkia menneisyyttä.

 

[MPN]

Joltain viisaalta kysyttiin joskus, että mikä tieteenala viime vuosisadan tieteelisessä vallankumouksessa on muuttanut kaikkein eniten käsitystämme ihmisen paikasta maailmankaikkeudessa.

Ja jonkun viisaan mukaan insinöörit* ovat tehneet eniten tasa-arvon hyväksi. Pyykinpesukone, mikroaaltouuni ymsymsyms, jotka ovat vapauttaneet aikaa naisilta. Jolloin on mahdollistettu asioiden pohtiminen yms.

*sisältäen myös keksijät yms, eli muutakin kuin koulutusnimikkeen

 

[mjr]

Ja jonkun viisaan mukaan insinöörit* ovat tehneet eniten tasa-arvon hyväksi. Pyykinpesukone, mikroaaltouuni ymsymsyms, jotka ovat vapauttaneet aikaa naisilta. Jolloin on mahdollistettu asioiden pohtiminen yms.

*sisältäen myös keksijät yms, eli muutakin kuin koulutusnimikkeen

Jeps, insinöörit ovat erittäin arvokkaita sivilisaatiolle - ilman sitä suorittavaa puolta mitään ei tapahtuisi.

 

[BigRedCat]

Niin, miksi ei voisi, mutta tässä nykyajassa mitataan kuitenkin lähinnä tuotannollisilla arvoilla, ei henkisillä. Monille ihmisille tuo sinun pointtisi kuulostaisi jo täysin käsittämättömältä, ikäänkuin puhuisit jotain siansaksaa.

Eiköhän kukin voi itse valita millä työnsä ensisijaisesti arvottaa. Jos pelkkä "henkinen" arvostus riittää palkaksi eikä "tuotannollisia arvoja" kaivata, voinee vapaasti tutkia mitä haluaa. Ongelma syntynee yleensä siitä, että vaatii muilta "tuotannollisia arvoja" maksuksi mutta toiseen suuntaan pitäisi riittää itsestäänselvästi "henkiset arvot".

No vähän kiusoittelin sinua, arvasin että tulee pyhää närkästystä sieltä. Vaikka tottahan tuo sinänsä on, historiaa on vaikeampaa tutkia kuin materiaalista maailmaa ja sen säännönmukaisia, suureksi osaksi testattavissa olevia prosesseja, historiaa ei edes itsessään ole olemassa, se ei ole materiaa, sitä ei varsinaisesti ole.

Niin, siis historiaa olisi vaikeampi tutkia jos rima asetettaisiin samalle tasolle. Lentäminen ilman apuvälineitäkin on ihmiselle huomattavan vaikeaa. En silti lähtisi hävittäjälentäjälle kehuskelemaan osaamiseni ja alani vaikeudella jos kykenisin räpistelemään ilmassa käsiäni heilutellen 0,3 sekuntia ja kutsuisin itseäni vaikka koneettomaksi lentäjäksi.

Matematiikkaa on vaikeata verrata mihinkään empiiriseen tutkimukseen - suuri osa matematiikasta on varmasti aika epähyödyllistä. Anyway, varmasti luonnontieteen parhaimpia tutkimustuloksia ja sen etabloimaa maailmankuvaa voi verrata historiantutkimuksen, arkeologian ja filosofian saavutuksiin, mutta sitten sovelletut tieteet jäävät kauaksi taakse. Olen jossain kirjoittanutkin, että oma ihanneyliopistoni koostuisi viidestä mahdollisesta pääaineesta: historiasta, filosofiasta, kirjallisuudentutkimuksesta, matematiikasta ja teoreettisesta fysiikasta - ne olisivat varsinaiset akateemiset aineet... Tietysti aika tavalla provokaatio, mutta tosiaan en osaa arvostaa sovellettua tiedettä niin kauheasti, toki vesijohdot ja sillat, putkimiehet, insinöörit ja lääkärit ovat erittäin hyödyllisiä ja tarpeellisia yhteiskunnan infrastruktuurille - hehän mahdollistavat sen, että historiantutkijoilla on mukavat materiaaliset olosuhteet tutkia menneisyyttä.

Sinänsä tämä on jännä tunnustus että kaikesta empiriapuheestasi huolimatta olisit karsimassa ihanneyliopistostasi kaikki alat joilla tieteellistä menetelmää sovelletaan. Vaikuttaa ennemminkin hieman eri perua olevalta rationalismin ihailulta. Siitä olen samaa mieltä että matematiikka ei varsinaisesti ole tiede.

Irrallisen teoreettisen fysiikan hyödyllisyydestä kun olet pariin otteeseen puhunut, tässä ihan mielenkiintoinen pohdinta aiheesta.

Theoretical Physics Is Pointless without Experimental Tests

Our discipline is a dialogue with nature, not a monologue, as some theorists would prefer to believe

blogs.scientificamerican.com

 

[mjr]

Irrallisen teoreettisen fysiikan hyödyllisyydestä kun olet pariin otteeseen puhunut, tässä ihan mielenkiintoinen pohdinta aiheesta.

Theoretical Physics Is Pointless without Experimental Tests

Our discipline is a dialogue with nature, not a monologue, as some theorists would prefer to believe

blogs.scientificamerican.com

Jeps, tunnen teoreettisen fysiikan tilaa melkoisen hyvin (siis tietenkään kuulumatta siihen harvalukuiseen joukkoon, joka oikeasti ymmärtää moderneimpien teoreemien perusteita) - olen ollut myös sen historian innokas harrastaja, ja täälläkin kirjoittanut, että teoreettisen fysiikan saavutukset ovat kirjallisuuden ohella parasta, mitä tällä lajilla on esittää itsestään. Toki voidaan nähdä ongelmana, että saattaa olla niin ettei joitakin hypoteesejä ole edes teoreettisesti mahdollista koskaan testata.

Anyway, näet tieteen jonkinlaisena investointiasiana, että kukin maksakoon oman tieteensä - näinhän tämä ei ihan oikeasti mene, reaalitodellisuudessa. Varmasti on niin sovellettu tiede tulee aina saamaan paljon sijoituksia, mutta jos siirrymme perustutkimuksesta spesifejä kaupallisia sovelluksia hakevaan tutkimukseen ja yliopistomaailmaan niin kehitys on huolestuttavaa. Luonnontieteessä vapaa perustutkimus on ollut valtava kehityksen veturi ja pidemmällä aikavälillä saattavat myös soveltavat tieteet hävitä tässä kehityksessä.

Uskon toki, että sokea teknologinen kehitys on lähinnä ainoa realistinen mahdollisuus päästä pois tästä primitiivisestä niukkuuden yhteiskunnasta, ja ainoa mahdollisuus myös ratkaista suuret haasteet ilmastonmuutoksesta planeetan räikeän epätasaiseen resurssien jakautumiseen sekä väistämättä tulossa oleviin valtaisiin luonnonkatastrofeihin. Käytännössä siis vaatimattomat ja nöyrät insinöörit, tietämättään, vähän lapsien lailla, tulevat pelastamaan tämän teollisen korkean työnjaon sivilisaation romahdukselta - jos kukaan sitä tulee pelastamaan, mikä on hyvin avoin kysymys, valitettavasti. Peliaikaa on jäljellä, mutta juuri nyt ei kauhean hyvältä näytä.

 

[BigRedCat]

Anyway, näet tieteen jonkinlaisena investointiasiana, että kukin maksakoon oman tieteensä - näinhän tämä ei ihan oikeasti mene, reaalitodellisuudessa

En minä ensinnäkään ole tuota mieltä enkä toiseksi varsinkaan väitä sen realitodellisuudessa niin olevan. Sen sijaan minusta on vähän hassua vaatia jotain "henkisistä arvoja" kaiken perustaksi kun kuitenkin halutaan korvaus "tuotannollisina arvoina". Halutessaan voi aivan vapaasti ryhtyä moderniksi Diogeneeksi mutta on tekopyhää jeesustella kuinka muut vaativat "tuotannollisia arvoja" panoksistaan ja heti perään vaatia itse samaa.

 

[mjr]

Sen sijaan minusta on vähän hassua vaatia jotain "henkisistä arvoja" kaiken perustaksi kun kuitenkin halutaan korvaus "tuotannollisina arvoina". Halutessaan voi aivan vapaasti ryhtyä moderniksi Diogeneeksi mutta on tekopyhää jeesustella kuinka muut vaativat "tuotannollisia arvoja" panoksistaan ja heti perään vaatia itse samaa.

En minä ole tuota mieltä.

 

[finnjewel]

Suomen taidepiireissä on aiheuttanut kuohuntaa taiteilija Anna Tuorin haastattelu, jossa tämä moittii muutamia kollegoitaan tekopyhiksi.

Taiteilija Anna Tuori lyttäsi osan nykytaiteesta tekopyhäksi ja oikeamieliseksi, nyt kritiikin kohteet tykittävät takaisin: “Tuorin maalaukset vastuuttomia"

Suomen eturivin kuvataiteilijat ajautuivat vastakkain siitä, millaista taiteen tulisi olla.

yle.fi

Nämä eivät ole ihan purematta nielleet Tuorin kritiikkiä, vaan moittivat puolestaan Tuoria vastuuttomaksi.
Yksi kritisoiduista taiteilijoista (Jani Leinonen) sanoo kylläkin aika suorin sanoin, ja tavallaan Tuoria myötäillen:
" – Suurin osa taiteilijoista tekee viihdyttävää, iloista ja ihanaa taidetta, jota on helppo ostaa. Poliittinen taide ei ole suosittua, koska sitä ei ole helppo myydä".

 

[BigRedCat]

Mutta tosiaan, mikä on jonkin historiallisen ajankohdan ymmärtämisen arvo - mitä ihmettä kostumme siitä, että uusi tutkimus valaisee paremmin Cromwellin kannattajien koostumusta Englannin sisällissodan vuosina? Tai vaikka että arkeologia saa selville jotain vanhoja Induksen kulttuurin mysteereitä. Mitä sovellusarvoa näillä voisi olla? Perinteinen näkökulma on toki ollut tiedon ja ymmärryksen näkeminen itseisarvona - päämääränä itsessään. Vanha eurooppalainen humanistinen sivistysideaali.
...
Silti on saavutettu todella ihmeellisiä tuloksia ja ollaan pystytty valaisemaan hienosti monia kompleksisia historiallisia episodeja ja niiden puitteita. Vaan mitä hyötyä siitä tosiaan on ollut? Eipä kai kauheasti mitään.

Tähän olin vielä kommentoimassa, että asiaan liittyy perustavanlaatuinen kysymys. Mitä jos nuo ihmeelliset tulokset eivät pitäisikään alkuunkaan paikkaansa? No ei mitään koska et sinä sitä huomaisi. Se mistä puhut tiedon ja ymmärryksen lisääntymisenä vaikuttaa ennemminkin kokemukselta asiasta. Saamasi valaistumisen tunne ja nautinto muistuttaa enemmän hyvän romaanin lukemisesta saatua tunnetta.

Insinööriesimerkkiäsi mukaillen kenties humanisti kammiossaan, lapsen tavoin, kuvittelee henkisesti kehittyvänsä ja ymmärryksensä sekä tietonsa kasvavan ottaessaan oppia asiainkulusta jota ei ole koskaan tapahtunut ja henkilöistä joita ei ole ollut olemassa sekä vetäessään johtopäätöksiä jotka eivät ole tosia. Samalla toki ylenkatsoen tylsästi tieteellistä menetelmää soveltavia oikeita, koeteltavia tieteellisiä tuloksia saavia puurtajia.

 

[BigRedCat]

@Telaketju ja @mjr : Ei kai maailmankuvan muuttuminen voi ainakaan mikään tieteellisyyden mittari olla? Varsinkin kun se voi muuttua niin moneen suuntaan. Varmasti miljoonilla muuttuisi maailmankuva jos fyysikot kollektiivisesti, pikku pilana, ilmoittaisivat maan olevankin litteä ja salaliittoteoreetikkojen oikeassa. Ei se silti mikään tieteellinen saavutus liene.

Lisäksi maailmankuva voi muuttua terveelläkin tavalla (kuka sen sitten määrittääkin) ilman mitään tieteellistä tulosta. Kun puhutaan tieteen "arvottamisesta", täytyy minusta lähtökohtana olla että väitetty tiede kykenee tuottamaan tieteellistä tietoa. Eli pitää olla esittää tuloksia ja mekanismi jolla niitä voidaan testata joko kokeellisesti tai havainnoimalla. Vasta sitten voidaan puhua siitä, mikä tämän tieteellisen tiedon hyöty on kenties ollut. Jos hypätään ensimmäisen kohdan yli, tulee uskonnostakin "tärkeä tiede" koska se vaikuttaa ja muuttaa maailmankuvaan. Henkisiin arvoihinkin se liittyy vahvasti.

Nähdäkseni tämä keskustelu vyöryi käyntiin kun kyselin niin sukupuolentutkimuksen tieteellisyyden kuin käytännönsovellutusten perään. Kumpaankaan ei ole näyttöä löytynyt mutta pseudotiede-väitteiden kumoamiseksi riittäisi jo aivan hyvin perustelut ensimmäiseen. Jos toiseenkin kohtaan saadaan perustelut, voitaisiin puhua kunnollisesta tieteenalasta joka tuottaa hyödyllistä tietoa. Nyt juututtiin "hyödytön pseudotiede" -kohtaan.

Ja tämä toki kärjistävää ja nimenomaan nykymuotoista sukupuolentutkimusta kritisoivaa kommenttia. Mutta jos niitä merkittäviä tieteellisiä tuloksia niin kovasti löytyisi, luulen että joku olisi jo tullut ilmi täälläkin.

 

[BigRedCat]

OK. Pitääpä lukea ketjua takaperin hiukan. Gender-studies on kyllä vahvasti hörhömaineessa. Tunnen siltä puolen toki vain varsin pinnallisesti niitä joitain virheellisiä käsityksiä, joita he viljelevät biologisiin sukupuoliin ja niiden määräytymiseen liittyen.

Ketjua taaksepäin selaamalla voi löytyä vaikka mitä enkä mene sisällöstä enää takuuseen. Mutta tämänpäiväinen keskustelu alkoi eduskuntavaaligallup-ketjusta. Palataan muulta osin keskusteluun tuonnempana!

 

[Ollakseni]

Eikös tämä tieteen päätyminen ihmisen kotiin ole aika yksinkertainen kuvio? Ensin on matemaatikko luolassaan pyörittelemässä lukuja. Sitten fyysikko tulee tonkimaan matemaatikon paperiroskista josta löytyy jotain kiinnostavaa. Fyysikko menee sitten omaan luolaansa ja tutkii siellä mitä kaikkea näistä matemaattisista kaavoista saadaan irti. Jossain kohtaa insinööri tulee tutkimaan fyysikon paperiroskista ja katselee sieltä jotain jännää ja menee luolaansa. Sitten kehitellään jokin uusi laite joka surisee tai värisee. Tässä kohtaa lakimies tulee ekonomin kanssa ostamaan tuon tuotteen oikeudet itselleen ja insinööri menee tarjoamaan viinaa fyysikolle ja matemaatikolle.

 

[mjr]

Tähän olin vielä kommentoimassa, että asiaan liittyy perustavanlaatuinen kysymys. Mitä jos nuo ihmeelliset tulokset eivät pitäisikään alkuunkaan paikkaansa? No ei mitään koska et sinä sitä huomaisi. Se mistä puhut tiedon ja ymmärryksen lisääntymisenä vaikuttaa ennemminkin kokemukselta asiasta. Saamasi valaistumisen tunne ja nautinto muistuttaa enemmän hyvän romaanin lukemisesta saatua tunnetta.

No siis onhan kumpikin, historiantutkimus ja arkeologia empiirisiä tutkimusaloja, toisin kuin romaanien kirjoittaminen. Eli jos esitän väitteen Cromwellin kannattajien sosiaalisesta jakaumasta niin se ei voi perustua vaan sille, että minusta nyt vain näin tuntuu (mikä olisi mahdollista romaanikirjailijalle), vaan tämän argumentin täytyy perustua kiistettävissä olevaan lähdemateriaaliin. Tai esim. se kysymys, että oliko Molotovin-Ribbentropin sopimuksessa salaista lisäpöytäkirjaa vai ei - tämä ei ole mikään mielipide- tai tunnekysymys. Täytyy sanoa, että tässä suhteessa kuulostat hieman siltä, ettet juuri olisi perehtynyt historiantutkimukseen tai arkeologiaan ja niiden metodologiaan...

 

[Canis Lupus]

Eikös tämä tieteen päätyminen ihmisen kotiin ole aika yksinkertainen kuvio? Ensin on matemaatikko luolassaan pyörittelemässä lukuja. Sitten fyysikko tulee tonkimaan matemaatikon paperiroskista josta löytyy jotain kiinnostavaa. Fyysikko menee sitten omaan luolaansa ja tutkii siellä mitä kaikkea näistä matemaattisista kaavoista saadaan irti. Jossain kohtaa insinööri tulee tutkimaan fyysikon paperiroskista ja katselee sieltä jotain jännää ja menee luolaansa. Sitten kehitellään jokin uusi laite joka surisee tai värisee. Tässä kohtaa lakimies tulee ekonomin kanssa ostamaan tuon tuotteen oikeudet itselleen ja insinööri menee tarjoamaan viinaa fyysikolle ja matemaatikolle.

Kun tuote tulee markkinoille, sitä ostavat eniten naiset, tai miehet lahjaksi naisille. Osa naisista ei ole enää kiinnostunut ekonomeista, lakimiehistä, insinööreistä, fyysikoista, matemaatikoista eikä filosofeista. Osa on - outoa kyllä - jokin näistä. Osa leikkii edellämainittujen, ja myös vähemmän tieteellisten tyyppien kanssa surisevalla ja värisevällä laitteella. Sitä, kuka käyttäytyy mitenkin, on täysin turhaa tutkia, koska kyse on naisista. Eli täysin mahdoton kohde tieteelle.

 

[BigRedCat]

No siis onhan kumpikin, historiantutkimus ja arkeologia empiirisiä tutkimusaloja, toisin kuin romaanien kirjoittaminen. Eli jos esitän väitteen Cromwellin kannattajien sosiaalisesta jakaumasta niin se ei voi perustua vaan sille, että minusta nyt vain näin tuntuu (mikä olisi mahdollista romaanikirjailijalle), vaan tämän argumentin täytyy perustua kiistettävissä olevaan lähdemateriaaliin. Tai esim. se kysymys, että oliko Molotovin-Ribbentropin sopimuksessa salaista lisäpöytäkirjaa vai ei - tämä ei ole mikään mielipide- tai tunnekysymys. Täytyy sanoa, että tässä suhteessa kuulostat hieman siltä, ettet juuri olisi perehtynyt historiantutkimukseen tai arkeologiaan ja niiden metodologiaan...

Noh, ehkä hain tässä hieman enemmän takaa jotain sen tyylistä että mikäli fysiikka olisi täysin hakoteillä, kännykkäsi ei toimisi eivätkä lentokoneet pysyisi ilmassa. Jos sen sijaan historia olisi täysin hakoteillä, selviäisi asia sinulle ehkä vuosia myöhemmin lukukokemuksesi jälkeen. Ei välttämättä silloinkaan. Lukemishetkellä se ei kuitenkaan vaikuttaisi mitenkään kokemukseesi "ymmärryksen ja tiedon lisääntymisestä".

Historia on toki empiirinen tiede termin venytetyssä merkityksessä (ei kenties kaikilta suuntauksiltaan). Kuitenkaan sinullakaan ei liene hirveästi esimerkkejä teksteistä joissa historia esitellään nimenomaan empiirisenä tieteenä (vrt. "Fysiikka on empiirinen luonnontiede" joka löytyy vaikka mistä alan esittelyteksteistä)? Toki historiantutkimuksessa pyritään hyödyntämään empiriaa mahdollisuuksien mukaan, mutta ei tuo nyt ihan selvältä asialta näyttäisi. Tässäkin yliopistohistorian johdantokurssissa (Historian johdantokurssi: 3. HISTORIA TIETEENÄ) todetaan seuraavasti:

"Historiantutkimus perustuu viime kädessä säilyneisiin jäänteisiin, mutta tutkimus rakentuu ainakin yhtä paljon jo olemassa olevan tiedon varaan. Tässä mielessä historiantutkimuksen aineistona on myös kaikki aikaisempi historiallinen tieto. Sitä on analysoitava toisella tavalla kuin ns. alkuperäislähteitä. Toinen tutkimus ei ole tapahtumasta syntynyt dokumentti vaan siitä laadittu kuvaus, jonka syntyä selittävät aivan muut tekijät, esimerkiksi tutkimustraditio. Kolmantena aineistolajina voidaan pitää aikalaiskuvauksia ja käsityksiä. Nekään eivät välttämättä kerro mitä on tapahtunut, vaan mitä on ajateltu tapahtuneen. Lisäksi menneisyyttä koskevaa tietoa on kaikki se mitä tutkija itse päättelee tai kuvittelee esimerkiksi ihmisluonnosta, vaikka ei sitä erikseen todista. Tiedon eri lajit sekoittuvat tutkimuksessa. Tässä mielessä historiantutkimus ei ole empiirinen tiede, joka pystyisi tutkimaan mennyttä sellaisenaan rajatun aineiston avulla. "

Minä arvostan kovasti historiantutkimusta ja nautin siihen perehtymisestä. Silti kummastelen tätä mm. sinun herkkähipiäistä suhtautumistasi aiheeseen.

Moni tuntui pahoittavan mielensä ketjun alussa nähdystä historian käsittelystä tieteen ja taiteen harmaalla alueella, jossa historialla nähdään olevan piirteitä molemmista. Lähtökohtana oli tietenkin tiukka tiedenäkemys, mikä tuntuukin järkevältä ottaen huomioon tieteen synnyn tieteellisen menetelmän menestyksekkäänä soveltamisena. Jollekin voisi ymmärrettävästi muodostua kuva minusta mitään ymmärtämättömänä kaiken pehmeämmän tieteen vähättelijänä, mutta jos asiaa haluaa raapaista tunnekuohua ja omana opiskelualan tai mielenkiinnonkohteen mustasukkaista puolustamista pidemmälle, havaitsee että nämä on ihan valideja kysymyksiä. Mielenkiintoista luettavaa on esim. monitieteisen humanistisen termityöhankkeen kokousmuistio vuodelta 2018. Löytyy mm. tällainen ote Monitieteisen humanistisen termityöhankkeen kokousmuistio 25042018 – Tieteen termipankki:

" Historia ei ole tiedettä ankarassa mielessä, vaan opinharjoitusta. "


Kaikkein eniten kuitenkin suosittelen myös sinulle @mjr tätä muuhunkin keskusteluun liittyvää historiallisen aikakauskirjan artikkelia "Historian tieteellisyydestä", jonka ovat kirjoittaneet historioitsijat Ahto Apajalahti ja Henri Hannula. Avasi minullekin mielenkiintoisia näköaloja. https://www.historiallinenaikakausk...ds/2020/04/HAik_1_2020_Apajalahti-Hannula.pdf

" Osoitamme, että historiateoreettisessa keskustelussa yleiset käsitykset historiantutkimuksen ominaispiirteistä tai jopa ainutlaatuisuudesta suhteessa muihin tieteenaloihin on syytä kyseenalaistaa. Historiantutkimuksen tietoteoreettiset kysymykset eivät poikkea perustavanlaatuisesti muista tieteenaloista, ja sitä on pidettävä tieteellisenä. "

" Historiantutkimuksen tieteellisyydestä puhuttaessa yksi keskeinen käsite on ollut objektiivisuus. Viime vuosikymmeninä alan sisällä on korostettu sen saavuttamisen mahdottomuutta. Esimerkiksi Jorma Kalelan mukaan ”objektiivisuuden mahdottomuus symboloi yhteiskuntaa ja kulttuuria tutkivien tieteenalojen perustavanlaatuista eroa luonnontieteisiin”. Vastaavasti objektiivisuus ei Heikki Ylikankaan mukaan ole historiantutkimuksessa mahdollista ”teoriassakaan”...

Siinä missä historiantutkijat kiistävät alansa objektiivisuuden, tieteenfilosofit eivät ole asiasta niinkään vakuuttuneita. Panu Raatikaisen mukaan ei ole ”mitään vakuuttavia perusteita ajatella, että objektiivisen tiedon saavuttaminen ihmistieteessä olisi jotenkin olemuksellisesti vaikeampaa kuin luonnontieteissä tai jopa periaatteellisesti mahdotonta”. Vastaavasti Inkeri Koskinen arvioi, että Ylikankaalla on ”kovin epärealistinen käsitys luonnontieteistä”. Koskisen mukaan Ylikangas ”asettaa humanistisen tutkimuksen riman korkeammalle kuin mikään tiede yltää”, ja sitten ”toteaa vähemmän yllättävästi, että sinne asti ei tosiaan historiantutkimuksessa päästä”. "

Viestin siistimiseksi pari aihelinkkiä spoilerissa:

Spoileri

Muuta mielenkiintoisesti näihin teemoihin liittyvää luettavaa esim. tästä Helsingin yliopiston historiablogista: Ahto Apajalahti: Teorian monet merkitykset historiantutkimuksessa

"Historiantutkimuksessa teoreettisuus tarkoittaa usein vain jonkin toisella tieteenalalla kehitetyn teorian käsitteistön hyödyntämistä, tai sitä, että jokin historian ilmiö selitetään tällaisen teorian selitysmalliin sopivaksi yksittäistapaukseksi. Historiantutkimuksen ei ajatella itse kehittävän teorioita. Professori Juha Siltala kiteyttää artikkelissaan Menneisyyden rakentajissa (s. 60): ”Historiantutkimuksessa ja muussa kvalitatiivisessa yhteiskuntatutkimuksessa tapana on ollut ottaa hyllyltä jokin yleinen yhteiskuntateoria ja liimata se sellaisenaan kuvattuun tapaukseen.”" *krhm @mjr ja sinun ennakkoasenteesi sovellettuja tieteitä kohtaan öhöm*

Niin ikään tieteen termipankista kohdasta "empiiriset tieteet": Filosofia:empiiriset tieteet – Tieteen termipankki
"Määritelmä yleisnimitys tieteille, jotka muodostavat tietoa havainnoimalla ja tekemällä kokeita"


Selite Empiiriset tieteet perustuvat kokemustietoon, aistihavaintoihin ja niihin perustuviin teorioihin. Tyypillisiä esimerkkejä empiirisistä tieteistä ovat lääketiede ja biologia.

 

[mjr]

Kaikkein eniten kuitenkin suosittelen myös sinulle @mjr tätä muuhunkin keskusteluun liittyvää historiallisen aikakauskirjan artikkelia "Historian tieteellisyydestä", jonka ovat kirjoittaneet historioitsijat Ahto Apajalahti ja Henri Hannula. Avasi minullekin mielenkiintoisia näköaloja. https://www.historiallinenaikakausk...ds/2020/04/HAik_1_2020_Apajalahti-Hannula.pdf

" Osoitamme, että historiateoreettisessa keskustelussa yleiset käsitykset historiantutkimuksen ominaispiirteistä tai jopa ainutlaatuisuudesta suhteessa muihin tieteenaloihin on syytä kyseenalaistaa. Historiantutkimuksen tietoteoreettiset kysymykset eivät poikkea perustavanlaatuisesti muista tieteenaloista, ja sitä on pidettävä tieteellisenä. "

" Historiantutkimuksen tieteellisyydestä puhuttaessa yksi keskeinen käsite on ollut objektiivisuus. Viime vuosikymmeninä alan sisällä on korostettu sen saavuttamisen mahdottomuutta. Esimerkiksi Jorma Kalelan mukaan ”objektiivisuuden mahdottomuus symboloi yhteiskuntaa ja kulttuuria tutkivien tieteenalojen perustavanlaatuista eroa luonnontieteisiin”. Vastaavasti objektiivisuus ei Heikki Ylikankaan mukaan ole historiantutkimuksessa mahdollista ”teoriassakaan”...

Siinä missä historiantutkijat kiistävät alansa objektiivisuuden, tieteenfilosofit eivät ole asiasta niinkään vakuuttuneita. Panu Raatikaisen mukaan ei ole ”mitään vakuuttavia perusteita ajatella, että objektiivisen tiedon saavuttaminen ihmistieteessä olisi jotenkin olemuksellisesti vaikeampaa kuin luonnontieteissä tai jopa periaatteellisesti mahdotonta”. Vastaavasti Inkeri Koskinen arvioi, että Ylikankaalla on ”kovin epärealistinen käsitys luonnontieteistä”. Koskisen mukaan Ylikangas ”asettaa humanistisen tutkimuksen riman korkeammalle kuin mikään tiede yltää”, ja sitten ”toteaa vähemmän yllättävästi, että sinne asti ei tosiaan historiantutkimuksessa päästä”. "

Jep, olen tätä vuosien ja vuosikymmenien aikana paljon miettinyt, ja näen historian myös tutkivan fysikaalisen maailman tapahtumia, joskin välillisesti - ja siltä toistaiseksi puuttuu paljon metodeita, mikä tekee tutkimuksen haastavammaksi ja monimutkaisemmaksi kuin perinteisten luonnontieteiden, jotka voivat replikoida prosesseja ja testata niitä laboratorioissa. Meiltä puuttuu kausaalisen selittämisen malli, jolloin ollaan jouduttu kuvaileviin metodeihin, joissa kausaaliseen selitykseen korkeintaan implisiittisesti viitattu. Kuitenkin näinkin vähillä työkaluilla on tosiaan saatu hämmästyttävän paljon selville. Itse asetan toivoni edelleenkin valtaisasti kasvavaan laskentatehoon ja todellisen AI:n syntymiseen jossain vaiheessa - tässä tilanteessa ehkä voidaan rakentaa kokeellisia kausaalisia malleja ja testata historiallisia hypoteesejä.

Mutta kyllä, en pidä historiantutkimusta pohjimmiltaan ei-fysikaalisena tai ei-empiirisenä tieteenä. Tutkimuksen kohteena ei ole itse menneisyys vaan sen havaittavat ja tulkittavat jäänteet. Toki historiantutkimuksen kohteina on sinänsä pitkälti aineettomia tekijöitä: kulttuurisia ja henkilökohtaisia merkityksiä ja konteksteja, rakenteita. Ei ole esimerkiksi järkevää ryhtyä tutkimaan vaikkapa 1600-luvun teorioita kuninkaan yksinvallasta joidenkin yksittäisten aivojen tilojen kautta vaikka jossain mielessä ainoastaan niin ne täysin redusoituisivat materiaaliseen, fysikaaliseen maailmaan.

Ja toki viime kädessä arvostan historiantutkimusta ja kirjallisuutta enemmän kuin edes teoreettisen fysiikan hämmästyttäviä saavutuksia - tämä oheinen lainaus jatkuu muuten myös osuvana, mutta otetaan nyt se kuuluisin kohta:

"Know then thyself, presume not God to scan;
The proper study of mankind is man."

 

[BigRedCat]

Ja toki viime kädessä arvostan historiantutkimusta ja kirjallisuutta enemmän kuin edes teoreettisen fysiikan hämmästyttäviä saavutuksia - tämä oheinen lainaus jatkuu muuten myös osuvana, mutta otetaan nyt se kuuluisin kohta:

Korulauseiden tasolla kenties (oletan että nostat tässä historian ja kirjallisuuden arvostuksessasi muidenkin kuin teoreettisen fysiikan yläpuolelle). Siinä vaiheessa kun aletaan pohtia luopuisiko esim. sairasta lähimmäistä elossa tai jotakuinkin terveenä pitävistä kemian ja fysiikan tuloksista riippuvaisista lääketieteen saavutuksista vaiko jostain elähdyttävästä kulttuurillisesta tai historiallisesta "saavutuksesta", vastaus on suurimmalla osalla päivänselvä.

Toki lienee olemassa sellaisiakin ihmisiä jotka uhraisivat lähimmäisensä vaikkapa kirjallisuuden alttarille. En kuitenkaan usko sinun kuuluvan heihin.

 

[mjr]

Korulauseiden tasolla kenties (oletan että nostat tässä historian ja kirjallisuuden arvostuksessasi muidenkin kuin teoreettisen fysiikan yläpuolelle). Siinä vaiheessa kun aletaan pohtia luopuisiko esim. sairasta lähimmäistä elossa tai jotakuinkin terveenä pitävistä kemian ja fysiikan tuloksista riippuvaisista lääketieteen saavutuksista vaiko jostain elähdyttävästä kulttuurillisesta tai historiallisesta "saavutuksesta", vastaus on suurimmalla osalla päivänselvä.

Toki lienee olemassa sellaisiakin ihmisiä jotka uhraisivat lähimmäisensä vaikkapa kirjallisuuden alttarille. En kuitenkaan usko sinun kuuluvan heihin.

Hieman redusoit tätä liikaa materiaan - parasta ihmiskunnalle olisi viisastua ja maltillistua, siihen auttaisi itseymmärrys ja itseanalyysi. Mutta kun emme tähän kollektiivina pysty niin sokea teknologinen kehitys lienee paras toivomme (tokin sokea teknologinen kehitys on juuri nyt viemässä meitä kohti vaarallisia ympäristökatastrofeja). Mutta siis ei tarvitse valita, emme pelaa nollasummapeliä vaan voimme arvostaa kaikkia näitä inhimillisen suorituskyvyn alueita: kaunokirjallisuutta, ihmistieteitä ja luonnontiedettä (ja sen monenlaisia sovelluksia joukkotuhoaseista tiskikoneisiin).

 

[BigRedCat]

Hieman redusoit tätä liikaa materiaan - parasta ihmiskunnalle olisi viisastua ja maltillistua, siihen auttaisi itseymmärrys ja itseanalyysi. Mutta kun emme tähän kollektiivina pysty niin sokea teknologinen kehitys lienee paras toivomme (tokin sokea teknologinen kehitys on juuri nyt viemässä meitä kohti vaarallisia ympäristökatastrofeja). Mutta siis ei tarvitse valita, emme pelaa nollasummapeliä vaan voimme arvostaa kaikkia näitä inhimillisen suorituskyvyn alueita: kaunokirjallisuutta, ihmistieteitä ja luonnontiedettä (ja sen monenlaisia sovelluksia joukkotuhoaseista tiskikoneisiin).

Ei tarvitsekaan valita, mutta itse sinä nuo asiat laitoit järjestykseen. Minusta sellainen "arvostan asiaa A enemmän mutta B on tärkeämpää" on täysin tyhjää puhetta eikä tuollainen arvostus tarkoita niin mitään. Ja oikeastaan jossain määrin valintakin on tai ainakin voi olla pakollinen johtuipa se ajallisista, henkilöllisistä tai taloudellisista resursseista.

Tietysti jos uskot johonkin materiasta irralliseen henkimaailmaan, on jutussasi järkeä siitä vinkkelistä. Jotain Hegelin kaikuja olen jutuistasi havaitsevinanikin.

 

[mjr]

Ei tarvitsekaan valita, mutta itse sinä nuo asiat laitoit järjestykseen. Minusta sellainen "arvostan asiaa A enemmän mutta B on tärkeämpää" on täysin tyhjää puhetta eikä tuollainen arvostus tarkoita niin mitään. Ja oikeastaan jossain määrin valintakin on tai ainakin voi olla pakollinen johtuipa se ajallisista, henkilöllisistä tai taloudellisista resursseista.

Tietysti jos uskot johonkin materiasta irralliseen henkimaailmaan, on jutussasi järkeä siitä vinkkelistä. Jotain Hegelin kaikuja olen jutuistasi havaitsevinanikin.

No, jos havaitset niin havaitset väärin - omat modernit filosofiset preferenssini ovat anglosaksisen analyyttisen koulukunnan suunnassa. Ja Hume on tietysti paras kaikista. Ja enemmänkin tuo järjestys sanoo, että ideaalisemmassa yhteiskunnassa näin toki olisi, mutta kun lajina emme ole viisas tai harkitsevainen. Enkä edelleenkään tajua, miksi pitäisi mitään valita. Emme pelaa mitään nollasummapeliä. Humesta vielä sen verran, että hän on parhaiten myös muotoillut luonnontieteen merkittävät rajoitukset - is/ought -dikotomia on edelleen voimassa.

 

[BigRedCat]

No, jos havaitset niin havaitset väärin - omat modernit filosofiset preferenssini ovat anglosaksisen analyyttisen koulukunnan suunnassa. Ja Hume on tietysti paras kaikista. Ja enemmänkin tuo järjestys sanoo, että ideaalisemmassa yhteiskunnassa näin toki olisi, mutta kun lajina emme ole viisas tai harkitsevainen.

Olisiko sitten paistanut Hegelin henki jonkun mutkan kautta kun humanististen tieteiden ajatusmaailmaan on niin paljolti vaikuttanut? Tai sitten havaitsin omiani joka sekin hyvin mahdollista.

Enkä edelleenkään tajua, miksi pitäisi mitään valita. Emme pelaa mitään nollasummapeliä.

No siis, sanoit arvostavasi asiaa A enemmän kuin asiaa B. Tällöin voisi ajatella, että hypoteettisessa tilanteessa valitsisit A:n ennen B:tä. Ei siinä sen kummempaa.