BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Puolueiden eduskuntavaaligallupeja käsittelevässä ketjussa virinnyt keskustelu paljasti kriittisen tarpeen tieteitä, tieteellisyyttä ja tieteellistä maailmankuvaa käsittelevälle ketjulle. Avaan lyhyesti ja totean että tieteellisyyttä tulee arvioida käytettyjen metodien, falsifioitavuuden ja todellisuudenkuvaamiskyvyn perusteella. Fysiikka on puhtaammin tiedettä kuin taloustiede. Historia ja kirjallisuudentutkimus ovat rajatapauksia voidaanko näitä pitää tieteenä ensinkään.

Aina on myös aloja joiden sisällä esiintyy poikkeuksellisen paljon pseudotieteellistä toimintaa. Yksi kaikkien aikojen merkittävimmistä tiedemiehistä, fyysikko Richard Feynman käytti erinomaista analogiaa puhuessaan lastikulttitieteestä: Lastikultti viittaa melanesialaisten alkuasukkaiden tapaan matkia viereisen lentotukikohdan toimintaa jotta "lentävät jumalat/muiden maailmojen olennot" laskeutuisivat heidän keskuuteensa. Samoin kuin lastikulttitieteessä pinnallinen oikeiden tieteiden matkiminen ilman todellista ymmärrystä ei johda mihinkään, ei lentotukikohtatoiminnan pinnallinen matkiminen tietenkään johtanut vieraileviin koneisiin.

Tärkeistä käsitteistä taustalukemista löytyy seuraavien linkkien takaa:

Science - Wikipedia
Scientific method - Wikipedia
Cargo cult science - Wikipedia
Pseudoscience - Wikipedia
Falsifiability - Wikipedia


Kerro onko tiede sinulle kaukainen ja verhottu musta laatikko jonka tuloksiin et luota, kaikkeen vastauksen tietävä totuusautomaatti, vai kenties jotain siltä väliltä. Oletko huolissasi tieteen tilasta ja sen tulosten kommunikoinnista ihmisille?
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Historia ja kirjallisuudentutkimus ovat rajatapauksia voidaanko näitä pitää tieteenä ensinkään.

Öö.. häh?

totta kai noi molemmat ovat tieteitä. Tästä paistaa teknologistieteellinen asenne siihen, että jos teoriaan ei voida syöttää lähtöarvoja ja siitä ei tämän jälkeen saada ratkaisua, kyse ei ole tieteestä.

Kyseinen asenne on hyvin vallitseva insinöörimaailmassa, mutta on siis vain merkki siitä, että ei muihin tieteenaloihin ole oikeastaan tutustunut.

Näin kun on molemmat puolet tullut opiskeltua, insinööriksi tekussa (automaatio- sekä mittaus ja säätötekniikka) ja kaupunkisuunnittelijaksi humanistisessa yliopistossa (sivuaineina mm journalistiikka, politiikkaa, kauppatieteitä jne), niin selvästi on erotettavissa se, että humanistisen yliopiston väki on paljon avarakatseisempaa ja monitieteelisesti ajattelemaan kykenevää porukkaa kuin DI:t.

Koska DI:lle ei ole tiedettä, jos teoria ei lähtöarvot syöttämällä anna tulosta. Se on ymmärrettävää jos on opiskellut vain matemaattisluonnontieteitä, koska siellä tällaisen ulkopuolelle menemistä ei pidetä tieteenä.

Mutta se nyt vaan ei ole sovellettaessa ihmistieteisin tai poliittisin ja kaupallisiin ihmisen käytätysmäiseen pohjaaviin tieteisiin.. puhumattakaan luovuuden, kirjallisuuden tai teatterin tieteellisen tutkimiseen.

Pää pois pensaasta ja tutustumaan laaja-alaiseen tieteen maailmaan ennakkoluulottomasti


Monitietellisyys kunniaan
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Öö.. häh?

totta kai noi molemmat ovat tieteitä.
Suosittelen pään ottamista pensaasta ihan siihen suuntaan ja perehtymään esim. edellä linkittämiini artikkeleihin. Voit vihjailla mitä tykkäät ja kuvitella olevasi palstan ainoa useammalta tieteenalalta kokemusta omaava, mutta olipa "kyseinen asenne" vallitseva insinööritieteissä tahi ei, voin paljastaa että oma taustani ei ole insinööritieteistä laisinkaan. Sen enempää en asiaan palaa.

Lainattuun kohtaan kommenttina sellainen, että itse lähestyn tiede-sanaa enemmän englantilaisesta perinteestä. Kas tässä sinulle varsin uskottava linkki joka ei yhdy "totta kai" -kantaasi, vaikka kyseessä ei ole insinööritieteiden julkaisu:

Science and Pseudo-Science (Stanford Encyclopedia of Philosophy/Summer 2017 Edition)

The English word “science” is primarily used about the natural sciences and other fields of research that are considered to be similar to them. Hence, political economy and sociology are counted as sciences, whereas studies of literature and history are usually not.

En näe mitään pointtia laskea kaikkea akatemiassa tapahtuvaa puuhastelua tieteeksi, eikä siinä tieteellisen metodin ja falsifiointivaatimuksen näkökulmasta paljon järkeä olekaan.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen aika tavalla humanistinen elitisti: aidosti akateemisina aloina näen lähinnä vain jonkun filosofian, historian, kirjallisuudentutkimuksen, matematiikan ja teoreettisen fysiikan. Kaikki muut ovat enemmän tai vähemmän soveltavia aloja - ja esim. lääkis, oikkis ja kauppis lähinnä amk-tyyppisiä, spesifiin ammattiin kouluttavia oppialoja - toki suuri osa näistä on erittäin tarpeellisia, etenkin lääketieteellinen. Ja tietysti myös insinööritieteistä on valtavan suurta hyötyä, mutta varsinaisesti akateemisia, sivistäviä aloja ne eivät ole. Sitten nämä sosiologiatyyppiset naistutkimukset ja vastaavat voivat olla ihan kiinnostaviakin, mutta suuri osa siellä tehdystä tutkimuksesta vaikuttaa aika lattealta ja irrelevantilta.
Katson oman kantani olevan tähän yhteensopiva. Akatemia näet on käsitteenä paljon vanhempi kuin tieteellinen metodi, ja sinäkin olet luetellut lähinnä aloja jotka kiistatta ovat akateemisia mutta eivät varsinaisesti kaikki edes tieteitä tai ainakaan kovin tieteellisiä. Erityisen samaa mieltä olen lääkiksestä, oikiksesta ja kauppiksesta. Insinööritieteitä opiskellessa nyt joutuu yleensä paljonkin tekemisiin modernin tieteen menetelmien ja ihan jopa kokeiden tekemisen kanssa. Ala, jota opiskellessa joutuu ensin opiskelemaan tieteellisiä menetelmiä kokeiden tekemiseen ja tulosten tulkintaan, ja tämän jälkeen vielä suorittamaan kokeita ja tulosten tulkintaa, antaa lähtökohtaisesti erinomaiset mahdollisuudet tieteellisen maailmankatsomuksen muodostamiseen. Toki syvällinen akateemisfilosofinen ulottuvuus tuosta uupuu, mihin taisitkin viitata.

Jos puhutaan ihan puhtaasti tieteestä, on kova ydin fysiikka, kemia ja biologia, ja nimenomaan tässä järjestyksessä. Matematiikka on enemmänkin tieteen kieli kuin tiede itsessään, joskaan sillä ei ole selvää määritelmää ja kyllähän tieteiden kuningatarta pidetään monien toimesta tieteenä itsessään. Tämä on kyseenalaista mutta ymmärrettävää. Kyseenalaista siksi, että matematiikkaan ei liity mitään empiriaa eikä sen tarvitse kuvata ympäröivää todellisuutta millään lailla. Ymmärrettävää, koska matematiikka tutkii abstrakteja rakenteita ja saavuttaa kiistämättömiä, ikuisia tosia tuloksia. Henkilökohtaisesti en näe tarvetta pitää puhdasta matematiikkaa tieteenä, mutta sovellettu matematiikka sellaista toki usein on muuntuen vähitellen fysiikaksi, taloustieteeksi, sosiologiaksi ja vaikka miksi. Tähän kohtaa sopiikin Einsteinin heitto, jonka mukaan matematiikan kuvatessa todellisuutta sen lait eivät ole varmoja, ja sen lakien ollessa varmoja se ei kuvaa todellisuutta.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jos tieteeltä haluaa "totuuksia" ja eksakteja faktoja, on vähän samassa tilassa kuin uskovainen, että pitää löytää totuus...

Mun homma ei ole puolustaa eri tieteenalojen olemassaolon oikeutta, ne tekee sen ihan itse. Mutta laitetaan nyt ylimääräsen hölinän keskelle kiteytyslainaus ja jätetään varmana oikeassa olemisestaan väittelyt joillekkin muulle...


– Totuutta ei ole. On vain tuloksia ja löydöksiä, jotka edustavat tieteen tasoa juuri tällä kyseisellä hetkellä. Tilanne voi muuttua, kun uusia tuloksia saadaan. Ne tuloksetkin kehittyvät jatkuvasti. Tiede menee jatkuvasti enemmän yksityiskohtiin.

Rolf-Dieter Heuer
CERN:in entinen pääjohtaja.
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos tieteeltä haluaa "totuuksia" ja eksakteja faktoja, on vähän samassa tilassa kuin uskovainen, että pitää löytää totuus...

Mun homma ei ole puolustaa eri tieteenalojen olemassaolon oikeutta, ne tekee sen ihan itse. Mutta laitetaan nyt ylimääräsen hölinän keskelle kiteytyslainaus ja jätetään varmana oikeassa olemisestaan väittelyt joillekkin muulle...


– Totuutta ei ole. On vain tuloksia ja löydöksiä, jotka edustavat tieteen tasoa juuri tällä kyseisellä hetkellä. Tilanne voi muuttua, kun uusia tuloksia saadaan. Ne tuloksetkin kehittyvät jatkuvasti. Tiede menee jatkuvasti enemmän yksityiskohtiin.

Rolf-Dieter Heuer
CERN:in entinen pääjohtaja.
Soisin ettei tämä ketju muuttuisi olkinukkeiluksi. En minä näe tuossa viestiin ottamassasi lainauksessa mitään oman positioni kanssa ristiriidassa olevaa. Tieteessä kuitenkin on keskeistä järjestelmällinen tiedon kartuttaminen muodostamalla testattavia (falsifioitavissa olevia) selityksiä ja ennusteita todellisuudesta. Herran tähden, itse kirjoitin tässä kahden vuorokauden sisällä että tieteellistä teoriaa on mahdotonta todistaa oikeaksi. Lisäksi yllä kirjoitin matematiikan erityislaatuisesta kyvystä löytää kiistattomia totuuksia abstrakteja rakenteita tutkimalla ja päädyin kantaan jonka mukaan tällainen puhdas matematiikka ei ole tiedettä. Kommenttisi on siis vähintään outo kun selvästi tarkoituksesi on kantani vastaväittäjänä toimia.

Totesit aiemmassa viestissäsi, että "humanistisen yliopiston väki on paljon avarakatseisempaa" ja minusta tuo on hieman hassu kommentti kontekstissaan. Kyllähän varmaan joku voisi pitää vaihtoehtolääketieteen ym. humpuukin nimiin vannovaa porukkaa "avarakatseisempana" koska perinteisen tieteen lisäksi näkevät myös enkeli- ja yksisarvishoidot todellisina apukeinoina. Ja oikeastaan tämähän on juuri yksi asia mistä "tiedeuskovaisia" näissä uskomushoitokeskusteluissa syytetään: ahdasmielisyys.

Palatakseni tuohon historiaan, ei historian kategorisesti tieteenä pitämisen kyseenalaistaminen tee siitä arvotonta tai hyödytöntä. Linkkaankin tähän loppuun kuluvana vuonna edesmenneen maineikkaan historioitsijan 20 vuotta vanhan kirjoituksen historian asemasta tieteen ja taiteen raja-alueella. Huomioi erityisesti kohdat joissa puhutaan tuossa sinunkin CERN-pomon suulla esiin nostamastasi kehityksestä: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S106279870000329X

"One way would be to look at the categorization of disciplines as made by the Academia Europaea. This organization has given a great deal of thought to the matter, resulting for the moment in the rather practical solution of essentially distinguishing four broad categories: Humanities, Social Sciences, Natural Sciences and Life Sciences. It is noticeable that, apart from the Humanities, all other scholars use the term 'science' to describe their work.
...
If history is a science it is a rather special sort of science, but if it is to be considered as a form of literature, it is also a very special form of literature. History is different from the sciences in so far as it is very difficult to speak of scientific progress. Science in its proper sense is characterized by the accumulation of knowledge, and thus by progress. Very few school-teachers of today will have the mind of Newton or Darwin but most of them have a better insight into nature than these geniuses had. This is not the case in history. History is not based on the accumulation of knowledge. We know now more about the French Revolution than Michelet did. We can also agree that some interpretations of the Revolution have proved to be untenable, that they have been 'falsified', to put it in Popperian terms. But we cannot say that we now know the truth about the French Revolution while our ancestors did not. In this respect history is more like the arts where the idea of progress is also either absent or ambiguous."

Myös Wesseling ymmärtää että historiaa ei tarvitse väkisin punnertaa yksiselitteiseksi tieteeksi jotta sen asema ja arvostus olisi turvattu:

"Historians have often been worried by the ambiguous character of their trade. But they should not be. Whatever their discipline may be, it is appreciated both by the public at large and by their peers from other disciplines. In a way, their work is more respected than that of their colleagues in the social sciences. They can write for large audiences, while at the same time and for the same work also be praised by their fellow historians. Historians may receive the Nobel Prize for Literature but they have also received it for Economics. In short, they live in the best of two worlds and they should better enjoy it. For more than anybody else they ought to know that things may change"
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos puhutaan ihan puhtaasti tieteestä, on kova ydin fysiikka, kemia ja biologia, ja nimenomaan tässä järjestyksessä. Matematiikka on enemmänkin tieteen kieli kuin tiede itsessään, joskaan sillä ei ole selvää määritelmää ja kyllähän tieteiden kuningatarta pidetään monien toimesta tieteenä itsessään. Tämä on kyseenalaista mutta ymmärrettävää. Kyseenalaista siksi, että matematiikkaan ei liity mitään empiriaa eikä sen tarvitse kuvata ympäröivää todellisuutta millään lailla. Ymmärrettävää, koska matematiikka tutkii abstrakteja rakenteita ja saavuttaa kiistämättömiä, ikuisia tosia tuloksia. Henkilökohtaisesti en näe tarvetta pitää puhdasta matematiikkaa tieteenä, mutta sovellettu matematiikka sellaista toki usein on muuntuen vähitellen fysiikaksi, taloustieteeksi, sosiologiaksi ja vaikka miksi. Tähän kohtaa sopiikin Einsteinin heitto, jonka mukaan matematiikan kuvatessa todellisuutta sen lait eivät ole varmoja, ja sen lakien ollessa varmoja se ei kuvaa todellisuutta.
No, sinänsä on selkeää että luonnontiede on ylivertainen metodi havainnoida ja analysoida materiaalisen maailman tapahtumia. Selvää on myös, että esimerkiksi historia tapahtuu materiaalisessa maailmassa, mutta silti - vaikka se olisikin mahdollista - epäilen, ettei olisi hyödyllistä tutkia vaikka jotain keskiaikaisen oikeusjärjetyksen periaattetta ikään kuin se olisi fysikaalinen prosessi maailmassa vaikka se sellaisena epäilemättä jotenkin materialisoituikin aivojen tiloina ja yksilöiden fyysisenä toimintana. Mielestäni historiantutkimus on joka tapauksessa verrattomasti vaikeampaa kuin fysikaalisten tilojen lopultakin sangen yksiselitteinen ja toistettavissa oleva havainnointi ja testaaminen. Toki samalla kaipaan erittäin paljon sitä, että historiantutkijat pystyisivät lähestymään fysikaalisia tieteitä ja pyrkisivät esim. mallintamalla rakentamaan edes jonkinlaisia kausaalisuutta ilmentäviä ja tiettyyn eksaktisuuteen pyrkiviä formaalisia selitysmalleja. Voisi kuvitella, että esim. tietotekniikan jatkuva kehittyminen lopulta johtaisi siihen, että meillä olisi parempi kyky kaventaa fysikaalisten ja ihmistieteiden välistä metodista railoa.
 

El Lude

Jäsen
Historia ja kirjallisuudentutkimus ovat rajatapauksia voidaanko näitä pitää tieteenä ensinkään.
Ai jaa ja apua. Näemmä August Comtelainen postivismi/reduktionismi/realismi elää ja hyvin voi. Luonnontieteiden metodologinen ykseys vs. humanistiset tieteet. Tässä keskustelunavauksessa luonnontieteet ovat tiedettä ja historia on pseudotiedettä ja mutuilua ihan niin kuin on yksisarvisten empiirinen havannointikin.
Itse olen lähinnä relativismin ja konstruktionismin kannattaja. Näemmä pitää mennä polttamaan humanistisen tiedekunnan tutkintotodistus. Omassa historian gradussani käytin muutakin kuin historian "tieteen" alan metodeja. Lähinnä tilastotieteitä, yhteiskuntatieteitä, ja sosilogian metodeja (sekä kvantitatiivisia/kvalitatiivisia metodeja). Ehkä se graduni ei ole ole sitä "tiedettä" vaan puhdasta retorista paskaa a.k.a. pamfletti, jos on teitä uuspostitivisteja uskominen.

Miksi historian pitää taas toistaa itseänsä tässä luonnontieteet vs. humanistiset tieteet uusintamittelössä (turhassa sellaisessa) osa xxx?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ai jaa ja apua. Näemmä August Comtelainen postivismi/reduktionismi/realismi elää ja hyvin voi. Luonnontieteiden metodologinen ykseys vs. humanistiset tieteet. Tässä keskustelunavauksessa luonnontieteet ovat tiedettä ja historia on pseudotiedettä ja mutuilua ihan niin kuin on yksisarvisten empiirinen havannointikin.
Itse olen lähinnä relativismin ja konstruktionismin kannattaja. Näemmä pitää mennä polttamaan humanistisen tiedekunnan tutkintotodistus. Omassa historian gradussani käytin muutakin kuin historian "tieteen" alan metodeja. Lähinnä tilastotieteitä, yhteiskuntatieteitä, ja sosilogian metodeja (sekä kvantitatiivisia/kvalitatiivisia metodeja). Ehkä se graduni ei ole ole sitä "tiedettä" vaan puhdasta retorista paskaa a.k.a. pamfletti, jos on teitä uuspostitivisteja uskominen.

Miksi historian pitää taas toistaa itseänsä tässä luonnontieteet vs. humanistiset tieteet uusintamittelössä (turhassa sellaisessa) osa xxx?
Et siis lukenut tai ainakaan yrittänytkään ymmärtää mitään kirjoittamaani. Jos sisälukutaito on tuota luokkaa niin ehkä sen tutkintotodistuksen polttaminen ei ole niin huono idea.

Voidaan sopia että sinun gradusi on kovaakin kovempaa tiedettä. Onhan se tehty ihan tiedekunnassakin. Uuskonservatiivi, uusliberalisti ja uuspositivisti BigRedCat nurkkaan häpeämään.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei kyllä juurikaan houkuttele jauhaa tästä aiheesta, joka oli keskustelun kannalta melko lailla irrelevantti lillukanvarsi. Mutta koska minua nyt tästä kurmotetaan, niin esitän oman vastaukseni.

Ensinnäkin on oleellista huomioida, että keskustelussa käsiteltiin tieteellistä toimintatapaa yleisellä tasolla eikä esim. luonnontieteellisen määrittelyn mukaisesti. Sikäli kun puhutaan akateemisuudesta, sekin viittaa yliopistolaitoksen toimintatapoihin yleisesti. Niitä samoja periaatteita käsitellään kaikissa tiedekunnissa - toki hieman eri painotuksin.

Veikkonen @Walrus21, sinulla on kadehdittava kyky jättää huomiotta argumenttisi kiusalliseen valoon saattavat osat viesteistäni. Vai miten meni omasta mielestä?
Turha sinun on pilkkoa minun viestejä paloiksi, ymmärtää niitä tahallisesti väärin ja sitten tulla lällättelemään. Lisäksi se, että toteat yhdessä tai kahdessa sivulauseessa laadullisten menetelmien olevan osana jotain tiettyä tutkimuksen alaa, ei kumoa kaikkia niitä muita kyseenalaisia väitteitä, joista myös referoimassasi osiossa puhun.

Sinun määritelmäsi tieteellisistä menetelmistä tai akateemisista toimintatavoista eivät edusta mitään yleistä saati kiistatonta linjaa. Linjauksesi voivat päteä fysiikan, matematiikan tai biologian osalta, mutta eivät ihmistieteissä.

Toki mm. valtio-opin puolella käytetään runsaasti kvantitatiivisia menetelmiä. Niiden tukena on sitten laadullisia menetelmiä, joissa tarkastelukulma on induktiivinen. Huom! Induktiivisuus ei tarkoita, etteivätkö ne olisi tieteellisesti valideja metodeja.

Sukupuolentutkimuksessa, joka ilmeisesti on näissä diskursseissa jonkinlainen yleinen sylkykuppi, tutkimus on perinteisesti ollut kvalitatiivista. Menetelmiä on sitten erilaisia: tekstianalyysi, diskurssianalyysi, teemahaastattelut ja etnografia muutamia mainitakseni. Tilastollisia menetelmiä voidaan aivan hyvin hyödyntää vertailtaessa erilaisia aineistoja. Tämän tarkemmin en osaa alan tutkimusperinnettä avata.

Olisi kuitenkin hyvä ymmärtää, että luonnontieteelliset mallit ja deduktiivinen päättely ovat äärimmäisen hankalia soveltaa ihmisten väliseen toimintaan, joka perustuu vaikeasti mallinnettaviin toimintaympäristöihin ja keskinäissuhteiden jatkuvaan muutosalttiuteen.

Näissä kysymksissähän on alakohtaisesti hyvinkin poikkeavia tutkimustraditioita. Historian metodologiakirjallisuudessa on kritisoitu voimakkaasti esim. valtio-opin menetelmiä, joissa pohdistaan mm. rationaalista valintaa ja erilaisia peliteorioita.

Mitähän nämä mainitsemasi kvalimetodit ovat jos eivät laadullisia eli kvalitatiivisia metodeja joista puhuin ylle lainatuissa viesteissäni? Minusta on paljonpuhuvaa ettet osannut nimetä yhtään sukupuolentutkimuksen "alakohtaista metodia" jolla voitaisiin tehdä aineistosta päätelmiä tilastotieteen niihin liittymättä. Tulkitseva tanssi kenties?
Täytyy ihmetellä, millainen dippainssineurootikko saa olla, jos kaikki "kovien tieteiden" ulkopuolinen tutkimus on milloin mitäkin "tulkitsevaa tanssia" tai "käsienheiluttelua". Ehkä siihen väliin mahtuu kuitenkin hieman muunlaistakin tieteellistä toimintaa.

Yliopiston perustutkintoihinhan kuuluu myös mm. kahdeksan opintoviikon tilastokurssi ihan sitä varten, että opiskelijat hallitsevat yksinkertaisimmat tilastolliset metodit ja voivat sitten soveltaa niitä tutkielmissaan.

Minusta myös kvantitatiiviset metodit voivat olla tarinankerrontaa. Usein nämä ovat myös enemmän tai vähemmän huijausta, kuten sijoitustuotteiden markkinoiniti valikoidun "kvantitatiivisen tarinan" säestämänä. Ero tulee tehdä sen mukaan miten tarinat kuvaavat todellisuutta ja miten tämä voidaan "vahvistaa" (lainausmerkit koska tieteellistä teoriaa ei koskaan voida todistaa oikeaksi) yrittämällä falsifioida sitä. Painovoima on vain ihmisen antama nimi jollekin todellisuuden ominaisuudelle, mutta "tarina" painovoimasta on kaikella järjellisellä tarkkuudella sekä tosi että hyödyllinen ja sen käyttäytymisestä voidaan antaa auringontarkkoja ennusteita. On huomattavasti vaikeampi falsifioida jonkun uneksimia ajatuksia sortavista piilevistä rakenteista yms.
Näillä painovoiman falsifioinneilla sun muilla on aika vähän tekemistä ihmistieteiden saralla. Sen sijaan tutkimusperinne rakentuu ihan siihen perinteiseen akateemiseen toimintatapaan eli uuden tiedon kerryttämiseen ja vanhan kumoamiseen. Tämä tapahtuu hieman eri lailla kuin luonnontieteissä, koska - kuten nyt on aika lailla itsestään selvää - toimintaympäristö ei ole uusinnettavissa saati stabiili. Näin ollen tutkimusta kerrytetään enemmänkin filosofiaa sivuavien teorioiden ja aikaisempien havaintojen pohjalle.

Kuitenkin vastauksesi vahvistaa käsitystäni siitä että tietyillä aloilla tämä "yliopiston tuoma tieteellinen ajattelu" on kuvitelmaa siitä että kun on lukenut tarpeeksi monta aihetta x käsittelevää nidettä, mutu muuttuu maagiseksi kyvyksi ymmärtää syvällisesti ja tietää millainen todellisuus on. Ilman häiritsevää matematiikkaa ja tilastotiedettä kvantifioimassa epävarmuutta ja varmistamassa loogista koherenssia.
Matematiikasta on aika rajatusti hyötyä ihmistieteissä. Toki sitä voi käyttää välineenä esim. aineiston analysointiin tai tilastolliseen päättelyyn, mutta matemaattinen mallintaminen kuvaa aika heikosti yhteiskunnan rakenteita.

Em. kappale onkin hyvä esimerkki keskustelutavastasi: esitellään esin mahdollisimman karrikoitu ja vähättelevä väite ja sitten toistetaan sitä tarpeeksi kauan ja tarpeeksi kärjistäen, kunnes kukaan ei jaksa kyseenalaistaa sitä.



Väitteesi että jokainen voi arvottaa menetelmiä mielensä mukaan on minusta absurdi ja summaa surullisen hyvin ns. tieteellisen ajattelusi tason.
Pitäisikö minua kiinnostaa, mitä joku jatkoajan keskustelupalstan provokaattori on mieltä minun "tieteellisen ajattelun tasosta"?

Toki sinullakin on vapaassa maailmassa oikeus pitää raamatuntulkintaa tai korteista povaamistakin tieteellisen metodin veroisena maailmanhahmotuskeinona, mutta eipä tuo mielipide minkään arvoinen ole. Järkevästä nyt puhumattakaan. Minusta metodeja tulee arvioida sen mukaan kuinka ne kuvaavat todellisuutta ja antavat loogisesti päteviä tuloksia, ei sen miltä sinusta, minusta tai satunnaisesta sukupuolentutkijasta tuntuu. En liene ainoa joka tässä huomasi mutu-lähestymistavan alleviivautumisen.
Turha sekoittaa tieteelliseen maailmankuvaan liittyvää uskontokeskustelua aiheeseen, jossa käsitellään yliopistollisen tutkimuksen periaatteita.

Mitähän tähän sanoisi. Ehkä voisit aloittaa perehtymällä todennäköisyyden käsitteeseen sen verran, että käsittäisit 25% mahdollisuuden tarkoittavan että joka neljäs kerta toteutuu. Jos minä ennustan kahden peräkkäisen kruunan heittämiselle todennäköisyyttä 25% mutta onnistutkin ensimmäisellä yrittämällä, olisitko yhtälailla ilkkumassa typerästä ennusteestani? Aiemmassa viestissäni annoin jo todisteita siitä että gallupit ovat pitkässä juoksussa olleet hyviä tuloksen ennustajia ja niiden epävarmuus on melko hyvin kvantifioitavissa.

Lisälukemisena aiheesta esim. seuraava artikkeli: The Media Has A Probability Problem
https://fivethirtyeight.com/features/the-media-has-a-probability-problem/

Ahaa, eli fake news, media uutisoi väärin ja satojen miljoonien vedonlyöntimarkkinakin mukailee vääriä tahoja. Kumma kyllä myös Suomessa on eduskuntatutkimuksen saralla ollut vaikea ennustaa ihmisten äänestyskäyttäytymistä, kun perinteisten puolueiden ohelle on tullut populistisia liikkeitä.

Kuuntelin viimeksi eilen Ylen keskusteluohjelmaa, jossa Yhdysvaltojen tutkimukseen perehtyneet yliopistoihmiset totesivat ennusteiden menneen aivan lepikkoon vuonna 2016. Tämä oli myös oma muistikuva, jota tuki havainnot vedonlyöntimarkkinan ennusteista.

En muista näiden ihailemiesi "laadullisten" asiantuntijoiden olleen sankoin joukoin ennustamassa Trumpin valintaa etukäteen. Jälkikäteen osataan kyllä kertoa hienon kuuloinen tarina siitä mitä "oikeasti" tapahtui ja miksi.
En minä mitään ole ihannoinut täällä, vaan todennut vain, että yhteiskunta- ja ihmistieteissä induktiiviset teoriat ovat usein parasta, mitä pystymme monimutkaisista aiheista raapimaan kasaan.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

sidney

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans,KalPa sekä HIFK
Noniin poijjanpampulat.Minä kun luulin, että täällä on oikeasti jotakin mielenkiintoista luettavaa. Ei ollut. Ottakaapa housut pois, niin setä, ihan näin vain amk-pohjalta, mittaa teitin kikulit. Jaahas, jaahas, kovin on tasamittaista, tasamittaista. Ei tuu eroja sitten millään. Tasapeli siis, joten pelit piiloon ja housut takas ylös, voittajaa ei selvinnyt tälläkään kertaa.
 
Noni!

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toki mm. valtio-opin puolella käytetään runsaasti kvantitatiivisia menetelmiä. Niiden tukena on sitten laadullisia menetelmiä, joissa tarkastelukulma on induktiivinen. Huom! Induktiivisuus ei tarkoita, etteivätkö ne olisi tieteellisesti valideja metodeja.
...
Olisi kuitenkin hyvä ymmärtää, että luonnontieteelliset mallit ja deduktiivinen päättely ovat äärimmäisen hankalia soveltaa ihmisten väliseen toimintaan, joka perustuu vaikeasti mallinnettaviin toimintaympäristöihin ja keskinäissuhteiden jatkuvaan muutosalttiuteen.
...
En minä mitään ole ihannoinut täällä, vaan todennut vain, että yhteiskunta- ja ihmistieteissä induktiiviset teoriat ovat usein parasta, mitä pystymme monimutkaisista aiheista raapimaan kasaan.
Nyt tuntuu että sinä et ihan ole perillä käsitteistä joita viljelet. Nimittäin siinä missä matematiikassa ja logiikassa sovelletaan deduktiivista päättelyä, jolla voidaan päästä käsiksi ehdottomiin totuuksiin, on tilastollinen päättely induktiivista. Valtaosa empiirisestä teorianmuodostuksesta myös luonnnontieteissä on enemmän induktiivista kuin deduktiivista (vähintään pohjimmiltaan, sillä vaikka teorian seurauksia pääteltäisiin deduktiivisesti, on teoria muodostettu havaintojen perusteella). Koska teoria voidaan hyväksyä tai hylätä sen todellisuutta koskevien ennusteiden "onnistumisen" perusteella, voidaan yleensä puhua korkeintaan hypoteettis-deduktiivisesta päättelystä. Esim. sosiaalitieteiden kvantitatiiviset menetelmät ovat ennemmin induktiivisia kuin deduktiivisia.

Noihin luettelemiisi "laadullisiin metodeihin" kantani on melkolailla sama kuin yhteiskuntatieteiden tutkimusmetodien professorilla Pertti Tötöllä:

Paljonko on paljon?

"”Laadullinen tutkimus” on yleensä huono määrällinen tutkimus, väittää Pertti Töttö.

Sosiaalitieteiden menetelmien professori Pertti Töttö on piru mieheksi. Aiemmissa kirjoissaan Pirullisen positivismin paluu ja Syvällistä ja pinnallista Töttö teki selvää laadullisen tutkimuksen ja löysän konstruktionismin tekosyvällisyydestä sosiaalitutkimuksessa. Näissä kirjoissaan Töttö on arvostellut laadullista tutkimusta sellaisena kuin se oppikirjoissa kuvataan.

Uudessa kirjassaan Töttö lyttää laadullisten menetelmien tutkimusperinteen pirullisimmalla mahdollisella tavalla: hän tekee laadullisen tutkimuksen laadullisen tutkimuksen laadullisuudesta. Käy ilmi, että laadullisena tutkimuksena esittäytyvä sosiaalitutkimus onkin lähes järjestään määrällistä tutkimusta, jossa luvuilla argumentointi vain on luokattoman laadutonta.


Sen sijaan, että Töttö olisi löytänyt aidosti laadullisten tulkintojen tekoa tutkimusten aineistoista, hän huomasikin tutkijoiden todistelevan määrillä. Määriä ei kuitenkaan esitetä täsmällisinä lukuina, vaan ne hämärretään ilmaisuihin ”yli puolet”, ”ei kaikissa tapauksissa”, tai ”kertomuksissa nousi korostuneesti esiin”. Kun Töttö lopulta kaivoi esiin tarkat luvut, kävi ilmi, etteivät tutkijan päätelmät ole tilastollisesti merkitseviä."

Sangen tutulta kuulostaa tämä todistelutyyli. Toinen hieman vanhempi juttu Tötön näkemyksistä:

Ei se laatu vaan se määrä | Ylioppilaslehti

"MONI MERKITTÄVÄ KYSYMYS jää vaille vastausta, koska yhteiskuntatieteilijät eivät hallitse määrällisiä tutkimusmenetelmiä, sanoo sosiaalitieteiden professori Pertti Töttö.
”Stakesilta on jo lähetetty terveisiä yliopistoille: siellä ihmetellään, kun tutkijoiksi tulee maistereita, jotka eivät osaa tehdä määrällisiä selvityksiä”, Töttö kertoo.
Metodologista keskustelua pidetään usein ”vain” tieteenfilosofisena saivarteluna, mutta sen käytännön seuraamukset ovat melkoiset. ”Laadullinen tutkimus ei pysty vastaamaan kysymykseen miksi: syy-seuraus-suhteen todentamiseen tarvitaan aina tietoa ilmiöiden korrelaatiosta, ja sitä taas ei voi todeta ilman määrällistä tutkimusta. Niinpä jos määrälliset metodit unohdetaan, samalla hylätään kaikki syitä koskevat kysymykset”, Töttö huomauttaa.

...
Tötön mielestä liian moni valitsee laadullisen otteen vain siksi, että välttäisi määrällisen. ”Tarina positivismin peikosta on sepitetty tämän peittämiseksi ja oikeuttamiseksi. Se on kuin uskonnollinen alkuperäkertomus hyvän ja pahan taistelusta, jonka tehtävänä on opettaa karttamaan pahaa.”
...
Yhteiskuntatieteiden laitoksilta ei tahdo enää löytyä väkeä, joka pystyisi vetämään tilastollisten menetelmien kursseja”, Töttö huomauttaa.
"



Ahaa, eli fake news, media uutisoi väärin ja satojen miljoonien vedonlyöntimarkkinakin mukailee vääriä tahoja. Kumma kyllä myös Suomessa on eduskuntatutkimuksen saralla ollut vaikea ennustaa ihmisten äänestyskäyttäytymistä, kun perinteisten puolueiden ohelle on tullut populistisia liikkeitä.

Kuuntelin viimeksi eilen Ylen keskusteluohjelmaa, jossa Yhdysvaltojen tutkimukseen perehtyneet yliopistoihmiset totesivat ennusteiden menneen aivan lepikkoon vuonna 2016. Tämä oli myös oma muistikuva, jota tuki havainnot vedonlyöntimarkkinan ennusteista.
Näihin heittoihisi on vaikea tarttua kun et tässäkään oikein sano mitään. Jos viitsit vaikkapa avata mikä ohjelma oli kyseessä niin voisin kenties kuunnella sen ja katsoa mitkä asiantuntijat ovat kyseessä ja mitä ennusteita on kritisoitu. Kuten itsekin totesin, kritisoin ennusteita myös itse ja tähän on paljonkin aihetta - onhan ennusteita valtavan laaja kirjo. Tuo on kuitenkin vähän eri juttu kuin perustelusi että "koska 25% todennäköisyys annettiin toteutuvalle tapahtumalle ennusteet ovat paskoja". Jotain Huffington Postin "Hillary voittaa yli 98% todennäköisyydellä" ennusteita nyt on syytäkin kritisoida ja niistä käytiin kuumaa keskustelua jo ennen tuloksia.

Valtaosa toimittajista suoltaa liukuhihnalta aivan älyttömiä tilastollisia/todennäköisyyksiin liittyviä tulkintoja, joten "fake news" pätee näiden asioiden suhteen usein. Itse olen kiinnostuneempi hieman tieteellisemmin perustelluista selvityksistä, kuten tästä American Association for Public Opinion Research:n julkaisemasta selvityksestä: An Evaluation of 2016 Election Polls in the U.S. - AAPOR

"The 2016 presidential election was a jarring event for polling in the United States. Pre-election polls fueled high-profile predictions that Hillary Clinton’s likelihood of winning the presidency was about 90 percent, with estimates ranging from 71 to over 99 percent. When Donald Trump was declared the winner of the presidency in the early hours of November 9th, it came as a shock even to his own pollsters (Jacobs and House 2016). There was (and continues to be) widespread consensus that the polls failed.
...
National polls were generally correct and accurate by historical standards. National polls were among the most accurate in estimating the popular vote since 1936.
...
State-level polls showed a competitive, uncertain contest… In the contest that actually mattered, the Electoral College, state-level polls showed a competitive race in which Clinton appeared to have a slim advantage.
...
but clearly under-estimated Trump’s support in the Upper Midwest.
...
Presidential primary polls generally performed on par relative to past elections. The polling in the Republican and Democratic primaries was not perfect, but the misses were fairly normal in scope and magnitude. "


Myös politiikantutkijoiden saralla on todettu kohkaamisen epäonnistuneista gallupeista olevan paljon melua tyhjästä: Election polling errors across time and space

"We find that, contrary to conventional wisdom, the recent performance of polls has not been outside the ordinary."

Ennustekeskustelun taustoja 538:n osalta taas avataan tässä Washington Postin artikkelissa: https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2017/09/27/your-critique-that-fivethirtyeight-misfired-on-the-2016-race-is-wrong/?utm_term=.4c32a7ca9456
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Puolueiden eduskuntavaaligallupeja käsittelevässä ketjussa virinnyt keskustelu paljasti kriittisen tarpeen tieteitä, tieteellisyyttä ja tieteellistä maailmankuvaa käsittelevälle ketjulle. Avaan lyhyesti ja totean että tieteellisyyttä tulee arvioida käytettyjen metodien, falsifioitavuuden ja todellisuudenkuvaamiskyvyn perusteella...
Tärkeistä käsitteistä taustalukemista löytyy seuraavien linkkien takaa:

Science - Wikipedia
Scientific method - Wikipedia
Cargo cult science - Wikipedia
Pseudoscience - Wikipedia
Falsifiability - Wikipedia


Kerro onko tiede sinulle kaukainen ja verhottu musta laatikko jonka tuloksiin et luota, kaikkeen vastauksen tietävä totuusautomaatti, vai kenties jotain siltä väliltä. Oletko huolissasi tieteen tilasta ja sen tulosten kommunikoinnista ihmisille?
Tärkeä ketjunavaus, osoittautunee yhä merkittävämmäksi vuosien saatossa, Jatkoaikahan jatkuu vielä vuosikymmeniä.
Tiede on kai nykyään jotain siltä väliltä, mutta jopa siitä välistä olen yhä enemmän huolissani.
Ainahan akatemiossa ovat jotkut kohonneet korkeampaan asemaan mielipiteineen, päässeet niitä julistamaan, tulkintojaan painokkaammin kuin toiset eivät. Aikoinaan ehkä jopa pätevimmät. Suomessa joskus jotkut sopivimmat, poliittisimmin korrekteimmat, oikein ajatteluissa on muoti-ilmiöitä ollut vuosisatoja. Jopa luonnontieteissäkin on varmaan joskus jossain menty täysin kujalle, mutta se on onneksi toistettavien kokeiden maailmaa, helppoa, lähes absoluuttisia totuuksia lopulta.
Historiantutkimus on jo sitten mielipiteilyä, ja näin ajan kuluessa, historian kerääntyessä ja tietäjien kumuloituessa luultavasti yhä enemmän. Tämän onneksi jo lukion historianopettajani seiskytluvulla julkesi meille kertoa, opettaa suhtautumaan kriittisesti myös omaan opetukseensa, hieno nainen oli hän.

Olen huolissani toimittajien yleissivistyksestä, yleensäkin tiedonvälityksen muuttumisesta mielipiteiden välitykseksi mutta varsinkin juuri toimittajien tieteen, tieteellisyyden perusteiden ymmärtämättömyydestä. Olen huolissani tieteen saavutusten välityksestä ja aivan pirusti huolissani siitä, että Suomessakin muka on koulutettu väestö. Koulutettu on, seuraamaan jotain helvetin Huutokauppakeisaria, puhumattakaan Haluatko Miljönääriksi, jossa pitää tietää suosituin tubettaja toissa vuonna ja Nelosen ohjelman pelletähtösen vaatemerkki.

Kiitos noista perusteiden linkkikokoelmasta, toivottavasti muutkin kuin minä ne lukevat.

ed lis. Richard Feynman, jeess!
 
Viimeksi muokattu:
Omien mielipiteiden muodostaminen on välillä niin työlästä että duuni sitä haittaa.

Sir Markku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Junnon kirjekuoret, Markku-liitto
Noniin poijjanpampulat.Minä kun luulin, että täällä on oikeasti jotakin mielenkiintoista luettavaa. Ei ollut. Ottakaapa housut pois, niin setä, ihan näin vain amk-pohjalta, mittaa teitin kikulit. Jaahas, jaahas, kovin on tasamittaista, tasamittaista. Ei tuu eroja sitten millään. Tasapeli siis, joten pelit piiloon ja housut takas ylös, voittajaa ei selvinnyt tälläkään kertaa.
Veikkaan, että tässä ketjussa on mitattavaksi tarjottu tieteellisen kikkelin sijasta se pseudotieteellistä kikkeliä. Tämä on toisaalta aivan yleinen käytäntö myös todellisesta elämästä, jossa omaan mittaan lisätään noin puolet.
 
Jokainen on oman elämänsä Markku.

El Lude

Jäsen
niin ehkä sen tutkintotodistuksen polttaminen ei ole niin huono idea.
Tämähän on vallan mainio idea. Uuspostivistinen kristalliyö vaikkapa 12.12. Tuolloin kaikki kerettiläinen (lue uus/postivismin vastainen) materiaali poltetaan tieteen nimissä. Saadaan sitten alma naakkaan uusi liputuspäivä. Vaikka sillein puolitankoon ja kaikkea.

Olemme varmaan eri mieltä tästä aiheesta. Ehkä hyvä niin. Teesi, antiteesi ja synteesi. Sama ralli uudestaan ja uudestaan.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Nyt tuntuu että sinä et ihan ole perillä käsitteistä joita viljelet. Nimittäin siinä missä matematiikassa ja logiikassa sovelletaan deduktiivista päättelyä, jolla voidaan päästä käsiksi ehdottomiin totuuksiin, on tilastollinen päättely induktiivista. Valtaosa empiirisestä teorianmuodostuksesta myös luonnnontieteissä on enemmän induktiivista kuin deduktiivista (vähintään pohjimmiltaan, sillä vaikka teorian seurauksia pääteltäisiin deduktiivisesti, on teoria muodostettu havaintojen perusteella). Koska teoria voidaan hyväksyä tai hylätä sen todellisuutta koskevien ennusteiden "onnistumisen" perusteella, voidaan yleensä puhua korkeintaan hypoteettis-deduktiivisesta päättelystä. Esim. sosiaalitieteiden kvantitatiiviset menetelmät ovat ennemmin induktiivisia kuin deduktiivisia.
Tässä minulla oli pientä täsmällisyyden puutetta käsitteissä. Viittasin deduktiiviseen teorianmuodostukseen, joka ohjaa samalla tutkimuksen kysymyksenasettelua ja valittuja metodeja.

Sinällään tiedekunnasta riippumatta tutkimuksissa voidaan hyödyntää dataa ja tilastollisia menetelmiä sen käsittelyyn. Useimmiten ihmistieteissä on kuitenkin hankala pelkistää ilmiöitä numeeriseen muotoon, jolloin tutkimus on väistämättä induktiivista ja empiiriaan nojautuvaa.

Tiedän varsin hyvin, että yliopistolla on eriäviä mielipiteitä siitä, mikä on "tiedettä" sanan kulloisessakin merkityksessä. Puritaanit olisivat varmaankin valmiita karsimaan merkittävän osan humanistista ja yhteiskuntatieteellistä tiedekuntaa. Itse näen asian niin, että em. tiedekunnat ovat jo nykyisellään heikosti resursoituja. Ongelma tutkimuksen tasossa lienee myös monipolvisempi ongelma, jonka keskiössä on rahoitus ja oppilasmateriaali. Täytyy muistaa, että vain marginaalinen osa yliopisto-opiskelijoista tulee koskaan julkaisemaan mitään merkittävää. Näin ollen ei ole mielekästä, että perustutkinto-opiskelijoita käsitellään samoilla standardeilla tutkijoiden kanssa.

Tilastokursseja vetävät yleensä tilastotieteen proffat, ja kurssit koostuvat useiden tiedekuntien opiskelijoille pidettävistä massaluennoista. Lisäksi on sitten tiedekuntakohtaiset demot, joissa käydään alakohtaisia aiheita läpi.

Näihin heittoihisi on vaikea tarttua kun et tässäkään oikein sano mitään. Jos viitsit vaikkapa avata mikä ohjelma oli kyseessä niin voisin kenties kuunnella sen ja katsoa mitkä asiantuntijat ovat kyseessä ja mitä ennusteita on kritisoitu. Kuten itsekin totesin, kritisoin ennusteita myös itse ja tähän on paljonkin aihetta - onhan ennusteita valtavan laaja kirjo. Tuo on kuitenkin vähän eri juttu kuin perustelusi että "koska 25% todennäköisyys annettiin toteutuvalle tapahtumalle ennusteet ovat paskoja". Jotain Huffington Postin "Hillary voittaa yli 98% todennäköisyydellä" ennusteita nyt on syytäkin kritisoida ja niistä käytiin kuumaa keskustelua jo ennen tuloksia.
En minä ole mitään Huffington Postin yliampuvia arvioita puolustanut, vaan todennut, että lähes kaikki valtavirtaennusteet menivät mönkään. Aivan samalla lailla eduskuntatukimuksen laitos on arvioinut persujen kannatusta pieleen, koska dataa on ollut vaikea soveltaa uuteen puolueeseen.

Otin nuo vedonlyöntimarkkinat sen takia esille, että ne kuvaavat kovin usein todellisia voimasuhteita. Raha kun tuppaa ohjautumaan sinne, missä on positiivisia tuotto-odotuksia.

Valtaosa toimittajista suoltaa liukuhihnalta aivan älyttömiä tilastollisia/todennäköisyyksiin liittyviä tulkintoja, joten "fake news" pätee näiden asioiden suhteen usein. Itse olen kiinnostuneempi hieman tieteellisemmin perustelluista selvityksistä, kuten tästä American Association for Public Opinion Research:n julkaisemasta selvityksestä: An Evaluation of 2016 Election Polls in the U.S. - AAPOR
Siitä voin olla yhtä mieltä, että toimittajilla on harvoin kykyä tilastolliseen päättelyyn. Puhuin kuitenkin edellä asiantuntijoista, joita Yle haastatteli. Näistä yksi oli ainakin Benita Heiskanen, joka on Turun John Morton instituutin tutkimusjohtaja. Ohjelma oli muistaakseni Ykkösaamu ja löytyy Areenasta.https://www.aapor.org/Education-Resources/Reports/An-Evaluation-of-2016-Election-Polls-in-the-U-S.aspx
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Historiantutkimus on jo sitten mielipiteilyä,
Hmm, minusta historiantutkimus on esimerkiksi peräti onnistunut etabloimaan jotakuinkin kaiken olennaisen Molotov-Ribbentrop -sopimuksesta ja sen kontekstista. Varmasti kuitenkin jossain Venäjällä piilee vielä sellaisiakin mielipiteitä, ettei salaista lisäpöytäkirjaa edes ollut olemassa eli ilmeisesti kysymys on tosiaan vain "mielipiteilystä"? Se että muinainen opettajasi on onnistunut poika-arveelle opettamaan lähdekriittistä asennetta tarkoittaa melko pitkälle kaiken mielipiteilyn vastakohtaa.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
@mjr kirjoitin tuon historiantutkimuksen kritiikin sivuun tuntemuksista ja arvostuksestani, pitäisi varmaan hieman jaksaa oikolukea omia tuotoksiaan, oikeastaan ajatella heittovuoron verran ennenkuin innostuu näpyttelemään. Mutta son mun luonto, siksi usein Edith Lisäys ilmestyy viesteihini,,, yritän skarpata kyllä.
Mutta tuosta tosiaan jäi adverbi tai muu luonnehdinta kirjoittamatta: po. historiantutkimus on jo sitten enemmän mielipiteilyä tai historiantutkimus on osittain mielipiteilyä tjsp, eli jotain tuonne päin oli ajatukseni.
Historiaa ovat kirjoittaneet voittajat. Juu näin on Caesar tehnyt, myös Liittoutuneet, Ympärysvallat, Neuvostoliitto jne. Nykyään onneksi historiantutkimus on laventunut. Tacitusta pystytään nykyään kritisoimaan, kiitos tutkijoiden.
Mutta kyllä musta on tuntunut, että vaikkapa Suomen sisällissodan tutkimuksessa on välillä ollut melkoista painotusta, joko huonoa historiantutkimusta tai sitten vain tietoista idealogista tulosten painotusta. Poliittista mielipiteilyä.
Huono oli kirjaukseni, muutamien tärkeiden sanojen unohtaminen, jotka kuitenkin ajattelussani olivat. Viesti oli krouvimpi kuin tarkoitin.

Muuten olen sitä mieltä, että historiantutkimus on rahanarvoista kuin myös koppakuoriaisten ja sammalten tutkiminen. Minä nyt vain tykkään tuollaisista jutuista.
 
Omien mielipiteiden muodostaminen on välillä niin työlästä että duuni sitä haittaa.

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä minulla oli pientä täsmällisyyden puutetta käsitteissä. Viittasin deduktiiviseen teorianmuodostukseen, joka ohjaa samalla tutkimuksen kysymyksenasettelua ja valittuja metodeja.

Sinällään tiedekunnasta riippumatta tutkimuksissa voidaan hyödyntää dataa ja tilastollisia menetelmiä sen käsittelyyn. Useimmiten ihmistieteissä on kuitenkin hankala pelkistää ilmiöitä numeeriseen muotoon, jolloin tutkimus on väistämättä induktiivista ja empiiriaan nojautuvaa.
Valitettavasti edelleen vaikuttaa siltä että heittelet ilmoille käsitteitä joiden merkitystä et ihan sisäistä. Luonnontiedehän nimenomaan nojaa empiriaan, kuten tieteellinen menetelmä ylipäänsä. Edelleen, ilmiöiden pelkistäminen numeeriseen muotoon ei mitenkään tarkoita etteikö tutkimus olisi induktiivista saati sitten empiiristä. Ei ole kerrassaan mitään järkeä vihjata että laadullinen tutkimus nojaisi empiriaan jotenkin enemmän kuin määrällinen.

Empiricism - Wikipedia

"Empiricism in the philosophy of science emphasises evidence, especially as discovered in experiments. It is a fundamental part of the scientific method that all hypotheses and theories must be tested against observations of the natural world rather than resting solely on a priori reasoning, intuition, or revelation.

Empiricism, often used by natural scientists, says that "knowledge is based on experience" and that "knowledge is tentative and probabilistic, subject to continued revision and falsification".[4] Empirical research, including experiments and validated measurement tools, guides the scientific method."

ja...
Empirical research - Wikipedia

"Accurate analysis of data using standardized statistical methods in scientific studies is critical to determining the validity of empirical research. Statistical formulas such as regression, uncertainty coefficient, t-test, chi square, and various types of ANOVA (analyses of variance) are fundamental to forming logical, valid conclusions. If empirical data reach significance under the appropriate statistical formula, the research hypothesis is supported. If not, the null hypothesis is supported (or, more accurately, not rejected), meaning no effect of the independent variable(s) was observed on the dependent variable(s).

The outcome of empirical research using statistical hypothesis testing is never proof. It can only support a hypothesis, reject it, or do neither. These methods yield only probabilities.

Among scientific researchers, empirical evidence (as distinct from empirical research) refers to objective evidence that appears the same regardless of the observer."


Tiedän varsin hyvin, että yliopistolla on eriäviä mielipiteitä siitä, mikä on "tiedettä" sanan kulloisessakin merkityksessä. Puritaanit olisivat varmaankin valmiita karsimaan merkittävän osan humanistista ja yhteiskuntatieteellistä tiedekuntaa. Itse näen asian niin, että em. tiedekunnat ovat jo nykyisellään heikosti resursoituja. Ongelma tutkimuksen tasossa lienee myös monipolvisempi ongelma, jonka keskiössä on rahoitus ja oppilasmateriaali. Täytyy muistaa, että vain marginaalinen osa yliopisto-opiskelijoista tulee koskaan julkaisemaan mitään merkittävää. Näin ollen ei ole mielekästä, että perustutkinto-opiskelijoita käsitellään samoilla standardeilla tutkijoiden kanssa.
Niin, ensinnäkään se että joku ei ole tiedettä ei tee siitä turhaa. Esim. mandariinikiinan opiskelu, vaikkapa yliopistossa, voi olla valtavan hyödyllistä. Harva kuitenkaan väittänee että kielen opiskeleminen on tiedettä, vai kuinka? En usko sen myöskään antavan itsessään kovinkaan hyviä valmiuksia tieteelliseen ajatteluun. Huolimatta siitä että se on hyödyllistä ja sen opettaminen tarpeellista.

Tilastokursseja vetävät yleensä tilastotieteen proffat, ja kurssit koostuvat useiden tiedekuntien opiskelijoille pidettävistä massaluennoista. Lisäksi on sitten tiedekuntakohtaiset demot, joissa käydään alakohtaisia aiheita läpi.
Niin, tämän Töttökin mainitsee ongelmaksi: Tilastotieteen proffat eivät keskimäärin ole kovin taitavia esittämään asioita ei-kvantitatiivisesti suuntautuneille ja lähtökohtaisesti kvantitatiiviset menetelmät vastenmielisiksi kokeville pakollista peruskurssia lusiville opiskelijoille.

En minä ole mitään Huffington Postin yliampuvia arvioita puolustanut, vaan todennut, että lähes kaikki valtavirtaennusteet menivät mönkään. Aivan samalla lailla eduskuntatukimuksen laitos on arvioinut persujen kannatusta pieleen, koska dataa on ollut vaikea soveltaa uuteen puolueeseen.
Ei ollut tarkoitus vihjata sinun Huffington Postia puolustelleenkaan. Sen sijaan tapa jolla arvioit probabilistisia ennusteita sillä perusteella että oletat suurimman todennäköisyyden (tai vaihtoehtoisesti yli 0.5 todennäköisyyden) saaneen tapahtuman tapahtuvan, ja jos näin ei käy, on ennuste epäonnistunut, on yksinkertaisesti väärä.

Otin nuo vedonlyöntimarkkinat sen takia esille, että ne kuvaavat kovin usein todellisia voimasuhteita. Raha kun tuppaa ohjautumaan sinne, missä on positiivisia tuotto-odotuksia.
Tämä on totta, mutta edelleen kannataa huomioida probabilististen ennusteiden probabilistinen luonne. Kaksi kruunaa tulee kahdella heitolla keskimäärin joka neljäs kerta. Jos tuollainen sarja osuu kohdalle, se ei tarkoita että olisin epäonnistunut ennusteessani koska en "osannut" antaa tapahtumalle yli 50% todennäköisyyttä. Vaaliennusteissa lienee monelta osin kritisoitavaa, mutta tuo esittämäsi kritiikki on lähinnä ymmärtämättömyyttä. Tuotto-odotus ei ole likimainkaan sama asia kuin toteutunut tuotto.

Siitä voin olla yhtä mieltä, että toimittajilla on harvoin kykyä tilastolliseen päättelyyn. Puhuin kuitenkin edellä asiantuntijoista, joita Yle haastatteli. Näistä yksi oli ainakin Benita Heiskanen, joka on Turun John Morton instituutin tutkimusjohtaja. Ohjelma oli muistaakseni Ykkösaamu ja löytyy Areenasta.
Toimittaja: Onko Donald Trumpilla mahdollisuuksia tulla valituksi seuraavaksi presidentiksi?
BH: Mun on itse vaikea nähdä että näin tulisi tapahtumaan... En usko, vaikkakin hän yrittää rakentaa itsestään tällasta toista Ronald Reagania, niin en usko että näin tulee käymään.

Löytyy noin 54 minuutin kohdalta.
Jari Keränen | Benita Heiskanen: En usko, että Donald Trump voittaa

Perään tietty takaportti auki, että "onhan sitä ihmeellisempääkin tapahtunut ja kaikki on mahdollista". Ts. mainitsemasi Benita Heiskanen on esimerkki "laadullisen ennusteen" antajasta, jonka ero kvantitatiiviseen ennustajaan on lähinnä se, että häntä on vaikeampi vetää tilille heitoistaan. Binäärisiä tapahtumia ennustaessa voidaan ottaa ennustajan ennustesarja ja katsoa vaikkapa Brierin pistemäärän avulla hänen suoriutumisensa, mutta Benita Heiskaset laukovat ympäripyöreitä "en usko että näin käy mutta näin voi käydä" -heittoja joista heidän epävarmuutensa aste ei käy ilmi. Kuten mainittua, tutkitusti tällaiset poliittiset asiantuntijat yliarvioivat tietämyksensä ja aliarvioivat epävarmuuden valtavalla tavalla. Siksipä olen paljon enemmän huolissani heistä kuin helposti huonoista (ja toisinaan perusteettakin huonoiksi syytetyistä) ennusteistaan tilille joutuvista probabilististen ennusteiden laatijoista. Vedonlyöntimarkkinasta puhumattakaan, sillä siellä huonosti ennustamalla menettää pitkässä juoksussa rahansa.

edit: Suomessakin noista gallupien ja ennusteiden "epäonnistumisesta" äänessä ovat eniten sellaiset ihmiset ja tutkijat joilla ei ole kunnollista alan koulutusta. Olisi mielenkiintoista lukea oikeasti syvääluotaavaa ja hyvin perusteltua kritiikkiä tilastollisiin ennusteisiin ja niiden tulkintaan jo opinnoissaan erikoistuneilta. Hyvä esimerkki on Ylen juttu, jossa äänessä vakuuttavan kuuloisen tittelin omaava Taloustutkimuksen tutkimuspäällikkö Juho Rahkonen ja politiikan tutkija Erkka Railo. Ainoa vain että ensimmäinen on opiskellut yliopistossa journalismia ja joukkoviestintää ja jälkimmäinen poliittista historiaa, mediaa ja sukupuolta. Millä ihmeen uskottavuudella he voivat kommentoida näiden mallien ja gallupien suoriutumista ja eikö Suomesta oikeita asiantuntijoita muka löydy? 5 syytä, miksi vaaligallupit menivät jälleen päin honkia
 
Viimeksi muokattu:
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Valitettavasti edelleen vaikuttaa siltä että heittelet ilmoille käsitteitä joiden merkitystä et ihan sisäistä. Luonnontiedehän nimenomaan nojaa empiriaan, kuten tieteellinen menetelmä ylipäänsä. Edelleen, ilmiöiden pelkistäminen numeeriseen muotoon ei mitenkään tarkoita etteikö tutkimus olisi induktiivista saati sitten empiiristä. Ei ole kerrassaan mitään järkeä vihjata että laadullinen tutkimus nojaisi empiriaan jotenkin enemmän kuin määrällinen.
En minä ole sitä kiistänytkään, etteikö empiria olisi merkittävä osa kvantitatiivista tutkimusta. Olen lähinnä tähdentänyt deduktiivisen/induktiivisen ja kvantitatiivisen/kvalitatiivisen tutkimuksen eroja. Keskeisin ero lienee se, miten tutkimushypoteesi muotoillaan ja miten tutkimusongelmaa lähestytään.

Kvantitatiiviset menetelmät ovat tietysti parempia siinä mielessä, että niihin ei sisälly yhtä paljon subjektiivista "johdattelua", biasoituneita tutkimuskysymyksiä ja arvailun varaan jääviä johtopäätöksiä.

Kvantitatiivisista menetelmistä poikkeaminen johtuu yleensä pikemminkin siitä, että tutkimuskohdetta ei voi altistaa deduktiivisen teorianmuodostukseen tai numeeriseen muotoon. Näin on asian laita etenkin humanistisilla aloilla. Minusta on aika vaarallista olettaa, että esim. historiantutkimus olisi objektiivista saati arvovapaata. Historiaa on siitä huolimatta syytä tutkia, mutta tutkimuksessa tulee korostaa tutkijaposition vaikutusta sekä lähdekriittisyyttä. Tieteellinen toimintatapa kuitenkin säilyy esimerkiksi siten, että uuden ja vakuuttavamman tiedon ilmetessä vanha kumoutuu.

Empiricism - Wikipedia

"Empiricism in the philosophy of science emphasises evidence, especially as discovered in experiments. It is a fundamental part of the scientific method that all hypotheses and theories must be tested against observations of the natural world rather than resting solely on a priori reasoning, intuition, or revelation.


Sehän olisikin kiva, jos voisimme rekonstruoida historiallisia tapahtumia tai falsifioida yhteiskuntatieteellisiä teorioita, jotka perustuvat käytännössä oletuksiin, näkemyksiin ja päättelyyn. Minä en ole näitä sekoittanut luonnontieteisiin, vaan olen keskustelun kontekstin huomioon ottaen puhunut tieteestä yleisellä tasolla. Sikäli tämä keskustelu on täysin turhaa eikä tule johtamaan mihinkään.

Niin, ensinnäkään se että joku ei ole tiedettä ei tee siitä turhaa. Esim. mandariinikiinan opiskelu, vaikkapa yliopistossa, voi olla valtavan hyödyllistä. Harva kuitenkaan väittänee että kielen opiskeleminen on tiedettä, vai kuinka? En usko sen myöskään antavan itsessään kovinkaan hyviä valmiuksia tieteelliseen ajatteluun. Huolimatta siitä että se on hyödyllistä ja sen opettaminen tarpeellista.
Niin siis yliopisto tarjoaa valmiudet tieteellisen tiedon tuottamiselle ja ylipäänsä akateemiseen ajatteluun. Suomalaisessa keskustelussa termi "tiede" on aikaa sitten levinnyt luonnontieteistä yleisempään käyttöön.

Niin, tämän Töttökin mainitsee ongelmaksi: Tilastotieteen proffat eivät keskimäärin ole kovin taitavia esittämään asioita ei-kvantitatiivisesti suuntautuneille ja lähtökohtaisesti kvantitatiiviset menetelmät vastenmielisiksi kokeville pakollista peruskurssia lusiville opiskelijoille.
Senpä vuoksi näitä kumpaistakin hyödynnetään. En toki voi puhua kaikkien alojen puolesta.

Tämä on totta, mutta edelleen kannataa huomioida probabilististen ennusteiden probabilistinen luonne. Kaksi kruunaa tulee kahdella heitolla keskimäärin joka neljäs kerta. Jos tuollainen sarja osuu kohdalle, se ei tarkoita että olisin epäonnistunut ennusteessani koska en "osannut" antaa tapahtumalle yli 50% todennäköisyyttä. Vaaliennusteissa lienee monelta osin kritisoitavaa, mutta tuo esittämäsi kritiikki on lähinnä ymmärtämättömyyttä. Tuotto-odotus ei ole likimainkaan sama asia kuin toteutunut tuotto.
Siksihän ne ovatkin ennusteita. En minä väitä, että yllättävä tulos tarkoittaisi automaattisesti huonoa mallintamista. Olen kuitenkin todennut, että populististen liikkeiden kannatuksen arviointi on äärimmäisen vaikeaa syistä, joita on eritelty tuossa Ylen Trumpin voittoa käsittelevässä artikkelissa.

Jos ennusteessa annetaan vaikkapa 3% virhemarginaali ja lopputulema on jonkin puolueen osalta 6% heitto, voidaan pysähtyä pohtimaan, oliko arviossa otettu huomioon kaikki olennaiset seikat. Tämäkään ei vielä tarkoita, että menetelmissä olisi ollut virheitä. Trumpin vaalivoiton jälkeen ennusteet välivaaleihin olivat kuitenkin jo selkeästi varovaisempia, ja lopultahan sieltä tuli tällä kertaa se "odotettu" tulos.

Eipä Suomessa taida olla kovin montaa tahoa, joilta poliittisia arvioita kysellään. Samat samiborgit ja pekkaervastit siellä ovat aina äänessä vaali-iltoina. Heidän tehtävänsähän ei sinällään ole tilastollinen mallintaminen, vaan tulosten saattaminen ymmärrettävään muotoon ja mahdolliset tuloksista seuraavat johtopäätökset.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

Byvajet

Jäsen
Ympäristömuutoksen professori Atte Korhola kirjoitti Hesarissa tieteen kriisistä. Tuloksia julkistetaan valikoiden, tutkimuksia ei onnistuta toistamaan ja toimintaa kokonaisuudessaan ohjaa raha eikä totuuden ihanne.

Samaa kritiikkiä kuuluu maailmalta. Selvitysten mukaan tutkijoiden enemmistö pitääkin tieteen kriisiä todellisena..

Hyvä esimerkki nykyisesta kriisistä on arvostettuun julkaisuun päässyt karkea virhe. Kun tuollainen livahtaa läpi sekä tutkijoilta että että julkaisulta, tulee helposti olettaneeksi, että käytännöt vuotavat kuin seula.

Toinen kysymys on sitten se, mikä on tiedettä. Jos pitäisi tutkia esimerkiksi sitä, miksi juuri julkaistun jättiselvityksen mukaan vuonna 1997 syntyneistä pojista viidennes tehtailee rikoksia ja miksi kaikista samana vuonna syntyneistä nuorista viidenneksellä on psykiatrinen diagnoosi, niin kovien tieteiden keinot loppuvat äkkiä.

Noiden kohtaloiden ymmärtämisessä oleellinen osa on näet selvittää nuorten kokemuksellinen todellisuus. Sitä on vaikea mitata määrällisesti. Sitä voi lähestyä ainoastaan laadullisesti ja epämääräisesti tulkiten. Olkoon tuollainen lähestymistapa tiedettä tai ei, niin paremmin sen avulla todennäköisesti lähestytään totuutta kuin jättämällä kokonaan tutkimatta.

Tieteellinen totuus on menettänyt arvonsa. Tutkimuksia tehtaillaan rahoituksen toivossa valtavia määriä. Tuloksista on tullut samankaltaista hälyä kuin lehtien uutisista, joiden arvo on mitätön. Ne ovat sivuilla vain täytteeksi ja rahan tekemiseksi. Enää pitkään aikaan niiden ensisijainen tarkoitus ei ole ollut paljastaa totuutta.
 
”Espoon kaupunki etsii Espoo Innovation Gardenin innovaatioekosysteemin orkesterointiin tiimin vetäjää. Tehtävänä olisi törmäyttää ja verkottaa sekä ymmärtää startupien kasvupolun eri vaiheet.”

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Mikäs minä olen, tieteilijä vai ihan pelkkä kirjailija kun olen valmistunut tieteiden ja aatteiden historian oppiaineesta?

No leikki sikseen. Minusta on selvää, että humanistiset tieteet ja luonnontieteet ovat luonteeltaan väistämättä erilaisia. En usko, että kovinkaan moni tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että ensiksi mainitut ovat mielipiteisiin verrattavissa tai turhia, koska ne eivät voi samalla tavalla tuottaa eksakteja tuloksia kuin kissan pöydältä tiputtaman päärynän lentorataan vaikuttaneiden voimien tutkiminen. Molemmissa käytetyt metodit ja avoin tutkijayhteisön kritiikki tuottavat mahdollisimman lähelle totuutta pääseviä tutkimustuloksia.

Kuten tähtitieteen dosentti Pertti Rautiainen minulle kerran tokaisi, humanistiset tieteet ovat älyttömän mielenkiintoisia, mutta tutkimuskohde on niin vaikea, että sen rinnalla tähtitiede tuntuu mukavan selkeältä.
 
The world is done,
Aurora gone

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kuten tähtitieteen dosentti Pertti Rautiainen minulle kerran tokaisi, humanistiset tieteet ovat älyttömän mielenkiintoisia, mutta tutkimuskohde on niin vaikea, että sen rinnalla tähtitiede tuntuu mukavan selkeältä.
Noinhan se on - historiantutkimukseen verrattuna fysikaaliset tieteet ovat todella yksioikoisia, testattavissa olevia ja deterministisiä. Kunpa vain jotenkin voisimmekin mallintaa vaikka ensimmäiseen maailmansotaan johtanutta kehitystä, mutta voi hyvin olla ettemme ikinä voi...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Noinhan se on - historiantutkimukseen verrattuna fysikaaliset tieteet ovat todella yksioikoisia, testattavissa olevia ja deterministisiä. Kunpa vain jotenkin voisimmekin mallintaa vaikka ensimmäiseen maailmansotaan johtanutta kehitystä, mutta voi hyvin olla ettemme ikinä voi...
Tätä kovasti hoetaan ja siinä on totuuden siemen. Kuitenkin olen väitteestä aivan eri mieltä. Esim. fysiikan piiriissä on tutkittavia asioita jotka eivät todellakaan ole yksioikoisia eivätkä deterministisiä (kvanttifysiikka) eivätkä edes testattavissa olevia (säieteoriat). Myöskin voisi sanoa ettemme välttämättä ikinä voi saada tietoa alkuräjähdykseen johtaneesta kehityksestä, jos siitä sellaisena voi edes puhua.

Lisäksi jos katsoo historiantutkimuksen tuloksena syntyneitä teorioita ja sen jälkeen vaikkapa yleistä suhteellisuusteoriaa, niin on täysin mahdotonta päätyä siihen että ensimmäinen on monimutkaista ja jälkimmäinen yksioikoista. Historiantutkimuksen tuloksethan ovat yleensä todella karkeita ja karrikoidusti tasoa X teki jotain, Y ja Z suuttuivat ja sota alkoi.

Se mihin viittaat, on että mikäli historiaa yritettäisiin ymmärtää luonnontieteellisellä tarkkuudella, se olisi todella vaikeaa ellei mahdotonta. Tällöin se olisi myös fysikaalinen ongelma jota tutkittaisiin sellaisena, eikä sillä ole juurikaan tekemistä nykyisen historiantutkimuksen saati sen vaikeuden kanssa. Silloin voitaisiinkin sanoa jälleen että esim. fysiikka on vaikeaa, sillä historiantutkimuksesta olisi tullut luonnontiedettä. Nythän historiantutkimuksessa tyydytään operoimaan tieteen ja taiteen/kirjallisuuden harmaalla alueella jossa on paljon elementtejä kummastakin. Tämä on ihan ymmärrettävää mutta se ei poista sitä että ne monimutkaisuudet ja se abstraktiotaso mitä joku teoreettinen fyysikko kohtaa työssään ovat aivan toisella planeetalla (heh) kuin mitä historiantutkimuksessa tulee vastaan.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
. Esim. fysiikan piiriissä on tutkittavia asioita jotka eivät todellakaan ole yksioikoisia eivätkä deterministisiä (kvanttifysiikka) eivätkä edes testattavissa olevia (säieteoriat). Myöskin voisi sanoa ettemme välttämättä ikinä voi saada tietoa alkuräjähdykseen johtaneesta kehityksestä, jos siitä sellaisena voi edes puhua.
Tämä menee todellakin oman palkkatasoni yläpuolelle, mutta olen ymmärtänyt ettei kvanttimekaniikka ole pohjimmiltaan mitenkään kumonnut determinismiä vaikka monet hörhöt - ja enimmäkseen humanistisen puolen - kommentoijat ovat näin väittäneet. Mitä sitten sanot "tyytymisestä" niin en ole olennaisesti eri mieltä, mutta minusta se, että näin on ollut pakko tehdä, puhuu nimenomaan sen puolesta, että historiantutkimuksen tutkimuskohteet ovat olennaisesti kompleksisempia kuin vaikkapa fysiikan, jonka ei ole kauheasti tarvinnut tyytyä mihinkään arkikieleen ja arkilogiikkaan toisin kuin historiantutkimuksen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy