Tampereen Tappara – Suomen menestyksekkäin jääkiekkoseura

  • 113 814
  • 527
Suosikkijoukkue
Steelborn, Ich bin ein mouhijärveläinen
Enpäs ole muuten koskaan ajatellutkaan, että Unitedin mestaruus onkin Ilveksen mestaruus, hyvä kun otit puheeksi.

En tarkoittanut, että Tamun mestaruus olisi Ilveksen, vaan tarkoitin sitä, että kun Ilveksen miehet tietävät nämä historiamestaruusasiat niin hyvin, niin voisitte selvittää, että miten käy jos uudelleen pystyyn laitettu Tamu voittaa mestaruuden, että lasketaanko se samaan nippuun Tamun vanhojen mestaruuksien kanssa.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
En tarkoittanut, että Tamun mestaruus olisi Ilveksen, vaan tarkoitin sitä, että kun Ilveksen miehet tietävät nämä historiamestaruusasiat niin hyvin, niin voisitte selvittää, että miten käy jos uudelleen pystyyn laitettu Tamu voittaa mestaruuden, että lasketaanko se samaan nippuun Tamun vanhojen mestaruuksien kanssa.
Niin..yksikertaisestakin asiasta saa väännettyä monimutkaisen, eikä vaadi edes paljon vaivaa.
 

Lapa11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Vimpelin Veto
" Ennen ottelun alkua Tapparan 13. Suomen mestaruusviiri nostetaan juhlallisin menoin Hakametsän hallin kattoon." - Liiga.fi

Eiköhän asia ole loppuun käsitelty ja Ilves on ykkönen viirien määrässä!
 

Mac^

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara & Suomi lajista riippumatta
Tapparan viirejä on tosiaan kohta 13, mutta seuralla on historiassaan mestaruuksia yhteensä 16, kun vanhalla nimellä hankitut lasketaan mukaan. Ja miksei laskettaisi, sama seura kun käytännössä on, nimenmuutoksesta huolimatta. Seuran toiminnalla on kuitenkin suora jatkumo. Tämän voit todeta myös sieltä Liigan sivuilta Tapparan joukkue-sivulta. Case closed minunkin puolestani.
 

Kukko

Jäsen
" Ennen ottelun alkua Tapparan 13. Suomen mestaruusviiri nostetaan juhlallisin menoin Hakametsän hallin kattoon." - Liiga.fi

Eiköhän asia ole loppuun käsitelty ja Ilves on ykkönen viirien määrässä!

Lapa on oikeassa, Ilves nimellä viirejä eniten. Tapparalla 13 + 3 TBK nimellä. Tappara kuitenkin Suomen kaikkien aikojen menestynein jääkiekkoseura. Jes.
 
Viimeksi muokattu:

axe

Jäsen
Alla olevassa linkissä kuitenkin leikkeitä siitä, kuinka Tapparan ensimmäisistä peleistä kirjoitettiin eri lehdissä vuonna 1955. Näyttävät laskeneen nimet yhteen siihen aikaan! Mainitaan jopa "Suomen mestari Tappara", vaikka ei sillä nimellä oltu vielä peliäkään pelattu.
http://www.elisanet.fi/axe/Tappara1955.jpg

Mut tosiaan pitäisi vielä kaiveskella niitä muutamaa viikkoa ja kuukautta aiempia lehtitekstejä, että näkisi miten homma uutisoitiin esim. yleis-TBK:n osalta.

Kävinpä kaivamassa informaation siitä kuinka muutos TBK:sta Tapparaksi uutisoitiin ennen noita yllä olevan linkin lehtileikkeitä. Se olikin uutisoitu varsin lyhyesti ja ytimekkäästi ja ainoana merkintänä kaksi päivää ennen noiden leikkeiden alkua:

Aamulehti 7.11.1955
TBK:n nimi on nyt Tappara
TBK:n ylimääräisessä kokouksessa lauantaina tehtiin päätös, jonka mukaan seuran nimi, joka v:sta 1932 lähtien on ollut Tammerfors Bollklubb r.f. (TBK), muutetaan Tapparaksi.

Ja asiaa jatkaakseni mestaruuksia laskiessa katselin sitten vuoden 1959, kun uusiksi nimetty Tappara voitti sillä nimellä ensimmäisen kerran mestaruuden. Oliko ensimmäinen mestaruus, neljäs mestaruus, tuotiinko TBK:ta mitenkään mukaan esiin erillisenä osana? Nooh, ei! Suorana jatkumona mentiin siihen aikaan, kun asia oli tiedossa ja oikein, eivätkä historiaa tuntemattomat jälkipolvet käyneet sekoittamassa pakkaa. http://www.elisanet.fi/axe/Tappara1959.jpg

Liigan tiedotteen todennäköisesti kirjoittanut Pärnänen on ilmeisesti juuri tällainen, joka ei tiedä historiasta mitään eikä luultavasti osaa sitä arvostaakaan.
 
Viimeksi muokattu:

holvius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Red Wings
Ansiokasta työtä ja kaivamista. Toivottavasti taas vuoden päästä voit copy pasteta samat lehtileikkeet kun samaa asiaa taas uudestaan vatvotaan.
 
Suosikkijoukkue
Steelborn, Ich bin ein mouhijärveläinen
Ansiokasta työtä ja kaivamista. Toivottavasti taas vuoden päästä voit copy pasteta samat lehtileikkeet kun samaa asiaa taas uudestaan vatvotaan.

Hyvää duunia tosiaan axelta, kiitos näistä. Pitäisi kehittää jonkinlainen jokakeväinen sovellus, joka lähettää nämä skannatut leikkeet tiettyihin osoitteisiin aina huhtikuun alkupuolella. Ihan vaan muistutukseksi missä mennään.

Tappara.co:ssa joku ehdotti, että pitäisi ottaa käyttöön samanlainen tähtikäytäntö 10 mestaruudesta kuin jalkapallossa. Voipi olla, että siihen ei jääkiekossa koskaan mennnä, mutta jos mentäisiin niin siitähän se vasta soppa syntyisi kun kirvesrantaan kahta tähteä ensimmäistä kertaa sovitettaisiin. Tähdet olisivat nimittäin uusi ja sen verran näkyvä symboli, että koville voisi ottaa. Tietysti kaikilla (molemmilla) on samanlainen mahdollisuus kahden tähden michelin-joukkueeksi ensimmäisenä päästä, toisilla toki vähän enemmän kuin toisilla.

Sivuhuomautuksena todettakoon, että 3 michelin-jengiä taitaa Suomessa tällä hetkellä jääkiekon puolella olla. Äännetään pauttiarallaa "mishla", loppu vähän kuin aan ja ännän yhdistelmänä, janareille vaan tiedoksi. Mutta yksi tähti näyttäisi rinnassa sen verran kornilta, että ennen kahtakymppiä elettä ei kannata edes harkita.
 
Viimeksi muokattu:

holvius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Red Wings
Hyvää duunia tosiaan axelta, kiitos näistä. Pitäisi kehittää jonkinlainen jokakeväinen sovellus, joka lähettää nämä skannatut leikkeet tiettyihin osoitteisiin aina huhtikuun alkupuolella. Ihan vaan muistutukseksi missä mennään.

Vielä kun miettii pitemmälle, niin toimittajien tasottomuus on ilmeistä. Axen ei pitäisi joutua hautautumaan kirjaston syövereihin kaivamaan esiin tosiasioita vaan tämän pitäisi olla toimittajan homma. Taitaa olla vaan paljon helpompaa soittaa jollekin, kirjoittaa mitä sylki suohon tai tässä tapauksessa sorminpäihin tuo kuin tehdä tosiasissa sitä raakaa työtä mitä toimittajan työhön kuuluu.
 

axe

Jäsen
Vielä kun miettii pitemmälle, niin toimittajien tasottomuus on ilmeistä. Axen ei pitäisi joutua hautautumaan kirjaston syövereihin kaivamaan esiin tosiasioita vaan tämän pitäisi olla toimittajan homma. Taitaa olla vaan paljon helpompaa soittaa jollekin, kirjoittaa mitä sylki suohon tai tässä tapauksessa sorminpäihin tuo kuin tehdä tosiasissa sitä raakaa työtä mitä toimittajan työhön kuuluu.

Enemmän vielä toimituksellista laiskuutta on se, että tässä ei tarvittaisi edes mitään sen kummempaa historian kaivamista, vaan fakta on saatavilla ihan saakelin helposti. Mutta oman agendan takia ja oman sydämen suosikin pönkittämiseksi (tai vihulaisen alentamiseksi) pitää kaivella noita lillukanvarsia esiin.

Se helppo fakta: Vuodesta 1961 lähtien ihan joka vuosi on ilmestynyt Suomen virallinen tilastokantakirja, viimeisin niistä syksyllä 2015, seuraava ilmestyy noin kolmen kuukauden kuluttua. Niitä on nyt olemassa 55 kappaletta. Jokaisessa (no ei ehkä jokaisessa alkuaikojen numeroissa vaan vasta myöhemmin aloitettuna) niistä lukee ensimmäisellä sivulla kannen jälkeen SUOMEN JÄÄKIEKKOLIITON JA SM-LIIGAN VIRALLINEN KAUSIJULKAISU. The Finnish Ice Hockey Association Official Guide & Record Book. Ja jokaisessa niistä, ihan ensimmäisestä kappaleesta uusimpaan saakka ja seuraavassakin ilmestyvässä numerossa, TBK/Tappara lasketaan yhteen. Se tehtiin niin automaattisesti 50+ vuotta sitten, koska siitä ei ollut mitään epäilystä. Jossain vaiheessa höntsäilijöiden uudelleen esiin kaivaman TBK-nimen ja Ilveksen pikavauhtia karisevan edes tilastollisen ykkösaseman takia nämä tietyt tahot halusivat ryhtyä laskemaan niitä erikseen, mutta Jääkiekkoliiton ja SM-liigan kanta pysyi edelleen samana, että ei ole mitään syytä erottaa niitä, kun ne ovat jatkumollisesti sama homma eri nimellä.

Se olisi noin helppoa. Käsittämättömällä tavalla sitten jotkut tahot kuvittelevat tietävänsä paremmin ja vänkäävät vastaan.
 

axe

Jäsen
Koska taas on vuosi on kulunut ja kohta ruvetaan taas laskemaan, montako mestaruutta tai hopeamitalia milläkin seuralla on, niin kävinpä kaivamassa lisää ja opettelin lukemaan ruotsia. Annan ainakin 85-prosentin oikeellisuuden käännöksilleni. Määhän heittelen boldaukset tuonne vielä kohtiin joita pidän aikas oleellisina, kun puhutaan seurojen ja toimintojen jatkumoista.

Ensin on olemassa kirje Suomen Palloliitolle päivättynä 3.4.1956. (Jatkossa asiat koskevat sekä jääkiekko- että jalkapallojaoksia, mutta olen jättänyt ison osan jalkapalloviittauksista pois, koska sehän ei ketään Suomessa kiinnosta.)

***************
22. marraskuuta 1955 erosivat allekirjoittaneen yhdistyksen jalkapallo- ja jääkiekkojaostot emoseurasta ja perustivat oman yhdistyksen nimeltä Tappara. Tämä on sittemmin liitetty yhdistysrekisteriin. Ero tapahtui parhaassa yhteisymmärryksessä, minkä vuoksi TBK jättää edellä mainitut lajit pois omasta kilpailuohjelmastaan. Jalkapallojaosto jatkaa tästä eteenpäin junioritoimintaa Svenska Samskolanin alaisuudessa.

Seuraavat TBK:ta viime vuonna edustaneet pelaajat siirtyvät vastaperustettuun Tappara ry:hyn:
(lueteltu pelaajia kuten Esko Niemi, Seppo Liitsola ym. ja pari muuta jotka on siirtyneet Ilves-Kissoihin).

Yllä mainittu huomioon ottaen TBK on täten valmis luopumaan viime vuosien paikastaan
(en tiedä mikä on Landskapsserien) ja siirtämään jäsenyytensä etuoikeudella Tappara ry:lle. Lisäksi korostetaan, että samoin perustein Tappara saa TBK:n paikan jääkiekon mestaruussarjassa tulevalla kaudella.

Tammerfors Bollklubb r.f.
****************


Sitten on kirjoitettu kertomus TBK:n yhdistyksen kokouksesta, ei näy päivämäärää, mutta siinä loppuvuoden 1955 paikkeilla taitaapi olla.

****************
Seuraavaksi ohjelmassa oli keskustelua yhdistyksen (TBK) tulevaisuudesta. Mielipiteiden vaihto oli eloisaa. Sen yleinen suuntaus oli hyväksyntä hallituksen toimille, joilla annettiin siunaus jääkiekkojaoston irtautumiseen seurasta, ja ilmaistiin lämpimät onnentoivotukset Tapparalle, joka jatkaa emoyhdistyksen perintöä.
......
Uusi yhdistys Tappara perii TBK:n paikan jääkiekossa, josta TBK täten jatkossa pidättäytyy.
......
Mitä TBK:n jääkiekkoon tulevaisuudessa tulee, se on jatkossa erilaista, enemmän junioriluonteista. Kun kilpailu kansallisissa liigoissa on niin kovaa, ei ruotsinkielisellä tamperelaisjoukkueella ole suuria mahdollisuuksia pärjätä, joten siksi seuran toiminta jatkuu lähes sopusoinnussa alkuperäisen tavoitteensa kanssa, mikä oli edistää ruotsinkielisten nuorten liikuntaa kaupungissamme. Voidaan siis sanoa, että työskenneltyään kymmenen vuotta kaupungin kaikkien nuorten parissa TBK palaa alkujuurilleen toimimaan Svenska Samskolanin ympäristössä.
.....
Jääkiekkokysymys
[jatketaanko pelaamista jossain muodossa] jää toistaiseksi avoimeksi, mutta siinä voidaan varmasti pitää hyvänä apuna edellä mainittua Jalle Ohlsonia, vaikka hän luonnollisesti onkin vahvasti sitoutunut uuteen yhdistykseen Tapparaan.
*****************

Vuotta myöhemmin TBK:lla on uudelleen asiaa liiton herroille kirjeitse:

*****************
Noin vuosi sitten järjestömme entinen jääkiekkojaosto muodosti oman yhdistyksensä, joten kaikki jääkiekkotoiminta meidän yhdistyksessämme lopetettiin vuoden 1956 aikana.

Nyt kun jääkiekkotoiminta elpyi junioreiden keskuudessa, ilmoitamme täten kohteliaasti pysyvämme liiton jäsenenä, ja mahdollisuuksien mukaan osallistumme jääkiekkotoimintoihin. Pliis lähettäkää meille matsipöytäkirjoja.
******************

Ja sitten löytyy vielä tietona, että TBK:n sarjajääkiekkotoiminta senioritasolla alkoi uudelleen kaudella 1971-72.
 
Viimeksi muokattu:

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Noin vuosi sitten järjestömme entinen jääkiekkojaosto muodosti oman yhdistyksensä, joten kaikki jääkiekkotoiminta meidän yhdistyksessämme lopetettiin vuoden 1956 aikana.

Nyt kun jääkiekkotoiminta elpyi junioreiden keskuudessa, ilmoitamme täten kohteliaasti pysyvämme liiton jäsenenä, ja mahdollisuuksien mukaan osallistumme jääkiekkotoimintoihin. Pliis lähettäkää meille matsipöytäkirjoja.
Saas nähdä julkaiseeko Solmu Salminen oikaisun huudeltuaan moneen kertaan Iltalehdessä, että Tappara ei voi olla TBK:n jatkaja, koska "TBK:n kiekkotoimintaa ei ole koskaan lopetettu."

Ei kannata pidättää hengitystä odottaessa...
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Solmu on solmu ja kirjoittaa samanlaista sontaa, mitä tässä on otsikko.
Tappara on menestynein miesten pääsarjatason joukkue.
Ymmärrän toki, ettei Tapparassa naisten jääkiekkoa juurikaan kunnioiteta..tai siis kannattajien keskuudessa. Junnumenestyskin jätetään huomiotta, koska siinä ei olla ykkösiä.
Näillä näkymin Tappara on nousemassa yksin kärkeen mestaruuksienkin määrässä miehissä..ei taida Jyppi sen paremmin kuin Kalpakaan pystyä asiaa estämään. Onnittelut siitä jo näin etukäteen !
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Juu, kyllä lasketaan vaikka D-junioreiden aluesarjan mestaruudet, mikäli siten saadaan Ilves menestyneimmäksi... Tai otetaan vaikka jalkapallot ja muut pallopelit mukaan. Ja @axe pakkohan tuossa käännöksessä on olla jokin virhe, eihän totuus voi olla mitään tuollaista. Ja olet varmaan tahallisesti kääntänyt virheellisesti Tapparan eduksi. Olisi taas asiaa IFK:n vitutusketjuun.
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Mestaruus olisi kymmenes SM-liigan aikana ja nostaisi Tapparan niiden määrässä TPS:n rinnalle. Tappara olisi hopeiden määrän huomioiden SM-liigan menestynein seura. Tapparalla on 8 hopeaa ja TPS:llä 7.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Juu, kyllä lasketaan vaikka D-junioreiden aluesarjan mestaruudet, mikäli siten saadaan Ilves menestyneimmäksi... Tai otetaan vaikka jalkapallot ja muut pallopelit mukaan. Ja @axe pakkohan tuossa käännöksessä on olla jokin virhe, eihän totuus voi olla mitään tuollaista. Ja olet varmaan tahallisesti kääntänyt virheellisesti Tapparan eduksi. Olisi taas asiaa IFK:n vitutusketjuun.
Jos puhutaan Tapparasta Suomen menestyneinpänä jääkiekkoseurana, niin se on sitä itteään. Täyttä sontaa.
Jos taas sanotaan Tapparan olevan Suomen menestynein miesten pääsarjatason seuran, niin ostan sen täysin ja ilman mitään Tappara - TBK vääntämistä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Onhan sitä kaikenlaisia ikäkausisarjoja ynnä muuta, mutta tämä miesten mestaruus on yleinen sarja joka merkitsee eniten. Sikäli ihan oikein tuo otsikko.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Mestaruuksia vaan tarpeeksi lisää, niin loppuu tämä tietystä asiasta piipittäminen.

Se vaatii ainoastaan kovaa työtä, kovaa työtä ja kovaa työtä, joka sektorilla. Ja ripauksen onnea.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos puhutaan Tapparasta Suomen menestyneinpänä jääkiekkoseurana, niin se on sitä itteään. Täyttä sontaa.
Jos taas sanotaan Tapparan olevan Suomen menestynein miesten pääsarjatason seuran, niin ostan sen täysin ja ilman mitään Tappara - TBK vääntämistä.
Asia kunnossa. Kuka sen määrittää mihin raja vedetään?
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Viimeinkin olisi jotain hyötyä niistä hävityistä hopeamitaleistakin.
Jotenkin repesin tälle kommentille :D hienosti kaivettiin se positiivinen puoli niistä katkerista tappioistakin, hienosti oivallettu kyllä.

Tappara - TBK on vähä sama asia kuin Anaheim Ducks oli ennen nimellä Mighty Ducks of Anaheim.
 

Anttimadis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos puhutaan Tapparasta Suomen menestyneinpänä jääkiekkoseurana, niin se on sitä itteään. Täyttä sontaa.
Jos taas sanotaan Tapparan olevan Suomen menestynein miesten pääsarjatason seuran, niin ostan sen täysin ja ilman mitään Tappara - TBK vääntämistä.

Voithan sä itsellesi perustella miten vain, mutta kyllä itse menestyksen lasken pääsarjatasolta. Vähän kuin maajoukkue niin menestys lasketaan miesten mm ja olympia menestyksen mukaan. Ei siellä muistella mitää junnu mestaruuksia tai jonkun eht-turnauksen voittoja.

Tappara on menestynein seura.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Jääkiekkotoiminta Suomessa on paljon muutakin, kuin vain miesten pääsarjataso. Jos lasketaan Suomenkin taso jääkiekossa, niin kyllä siinä myös junioritason menestys huomioidaan.
Otan tuon otsikon puhtaasti kuten se on kirjoitettu ja se on täyttä sontaa edelleen.
Enkä nyt halua yhtään vähätellä Tapparan menestystä, mutta faktat faktoina. Tappara on miesten pääsarjatason menestynein seura, kuin myös SM-liiga/Liigan menestynein. Sekin on kiistaton fakta.

Asioita voi laput silmillä katsella ja nähdä vain mitä nähdä haluaa. Jokainen voi myös olla muistelematta junnumestaruuksia, jos ei niitä muistella halua, ei kuitenkaan pidä yleistää. Katsoppa vaikka Youtuben katselukertoja esim. Kapasen maalille..jotkut kyllä muistelee.

En tiedä kuka määrittää sen menestyneimmän, enkä itse ole yhtään seuraa ollut sellaiseksi nimeämässä.

Arvostan lisäksi korkealle myös naisjääkiekon. Siellä pelataan muun ansiotyön ohessa, synnytetään välillä lapsia ja taas pelataan, rimpuillaan jotain Kanadaa vastaan ( jossa arvostus on toiselta planeetalta ).
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vuosikaudet ipafanien mantra on ollut se "16 mestaruutta hei!", eli eivät ole hekään vissiin antaneet naisten mestaruuksille oikeaa arvoa.

No, se taitaa nyt muuttua kun Tappara on tullut rinnalle (ja ohi). Eli onko uusi mantra sitten "26 mestaruutta hei!", kun lasketaan ipan naisten mestaruudet mukaan (vai oliko niitä 10)?

Mä en edes tiedä, missä naisten sarjoja pelataan, mutta toivottavasti mestaruusviirit on asiaankuuluvan hallin katossa. Jos ei, niin Hakametsän kattoon sitten vaan.

Juniorisarjojen voittaminenkin on varmasti hienoa asianosaisille, mutta kyllä saavutuksen arvoa hieman laskee, että seuran parhaat juniorithan pelaa liigajoukkueen mukana. Tai jopa NHL:ssä. En nyt väitä, että Tapparan menestymättömyys junnuissa pelkästään siitä johtuu, että on ollut liiankin lahjakasta porukkaa, varmaan muitakin ongelmia on ollut.

Mutta edustusjoukkueen menestyessä ja Paten sekä Sashan loistaessa NHL:ssä ei juniorijoukkueiden menestymättömyys sarjoissaan tunnu kovin isolta asialta.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Mä en edes tiedä, missä naisten sarjoja pelataan, mutta toivottavasti mestaruusviirit on asiaankuuluvan hallin katossa. Jos ei, niin Hakametsän kattoon sitten vaan.

Reilut pari vuosikymmentä naiset pelasivat Tesoman ykkösjäähallissa. Siellä oli seinässä kymmenen SM-sarjan mestaruusviiriä, seurajoukkueiden Euroopan mestaruus -viiri sekä Marianne Ihalaisen ja Anne Haanpään jäädytetyt numerot.

Kahteen kauteen näitä viirejä ei ole ollut missään, kun halli purettiin sisäilmaongelmien vuoksi ja tilalle rakennetaan parhaillaan uutta hallia. Naiset ovat olleet nämä samat kaksi kautta evakossa Hakametsän ykkös- ja kakkoshallissa, mutta palaavat Tesomalle heti, kun halli valmistuu. Ilmeisesti ihan syksyn alkuun ei taida ehtiä. Eiköhän ne viirit ripusteta sinne uuden hallinkin seinälle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös