Daniel Sazonov on ihan syntyperäinen helsinkiläinen.Niinpä niin. Toki jos ihminen Venäjästä ja venäläisestä kulttuurista pitää, niin vaikea sitä häneltä nyt on lähteä kieltämäänkään, vaikka viehtymys kummastuttaisikin. Itse olen lapsesta lähtien ollut kiinnostunut historiasta ja maantiedosta ja sen myötä olen kiinnostunut monen maan kulttuurista ja yhteiskunnasta, mutta Venäjä eri syistä johtuen ei koskaan olen kiehtonut ainakaan myönteisessä mielessä.
Laitoinkin tämän jo toiseen threadiin, mutta yhtä lailla mielestäni asia liittyy myös tämän threadin aiheeseen. Nimittäin venäläiset ovat olleet myös vuonna 2024 suurin maahanmuuttajaryhmä, keille Suomen kansalaisuuksia on myönnetty. Kuluvan vuosikymmenen aikana Suomen passin on saanut lähes 8000 venäläistä. Tilastoja siitä, kuinka moni heistä on luopunut Venäjän kansalaisuudesta ei ole, mutta oletan, että paljon keskustelua herättäneiden Suomen ja Venäjän kaksoiskansalaisten määrä kasvaa koko ajan.
USU: Yhä useampi hakee Suomen kansalaisuutta | Verkkouutiset
USU: Yhä useampi hakee Suomen kansalaisuutta | Verkkouutisetwww.verkkouutiset.fi
Suomenvenäläiset ovat maamme ulkomaalaistaustaisista väestöryhmistä ylivoimaisesti suurin ja kun yhä useammalla heistä on Suomen kansalaisuus myös heidän poliittinen painoarvo kasvaa. Toistaiseksi Suomeen ei ole syntynyt venäläistaustaisten etua ajavaa omaa puoluetta, vaan suomenvenäläiset ovat toimineet eri puolueissa varsin heterogeenisenä porukkana. Miellyttävää ollut nähdä, että esim. Kokoomuksen nouseva tähti Daniel Sazonov on selvästi länsimielinen.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Sarjapisteet tasan: TUTO ja Hokki voittivat toinen toisensa peräkkäisissä peleissäLue lisää »
-
Kasper Kulonummi pelaa läpimurtokautta ja voittaa kamppailuja kovalla prosentillaLue lisää »
-
MTV: Miroslav Svobodan loukkaantuminen uhkaa ykkösmaalivahdin koko loppukauttaLue lisää »
-
Taponen nollasi Sportin Liigan juhlapelissäLue lisää »
-
Liiga-kierros: Jukurit yllätti Ilveksen, HPK otti aikalisän reilun minuutin jälkeen ja voittiLue lisää »
-
Maalivahdit loistivat TPS:n ja KalPan kohtaamisessa: Emma Hall vastasi ottelun ainokaisestaLue lisää »
Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet
- Viestiketjun aloittaja Stonewall
- Alkaa
- 808 718
- 5 129
Pavlovin Koira
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Paikalliset
Mulle kyllä hyvin vieras ajatus tuo että Venäjän ja Ruotsin kohdatessa olisi koskaan kannatettu Ruotsia. Olen syntynyt ja elänyt lapsuuteni Ruotsin rajaseudulla. Suhde Ruotsiin ja ruotsalaisiin on aina ollut hyvin mutkatonta, no joo toki siihen on liittynyt vastakkainasettelua mutta se on ollut enemmän leikkimielistä kuin vihamielistä. Lisäksi se vastakkainasettelu on ollut aina enemmän suomalaisten puolelta tulevaa, varmaankin alemmuudentunnosta kumpuavaa koska samalla jo lapsesta asti muistan, että Ruotsin puoli miellettiin aina alueeksi jossa kaikkea (ruokia, karkkeja ja kulutustavaroita) oli tarjolla paremmin valikoimin ja jossa on muutenkin ollut aina jotenkin vauraamman oloista. Ruotsalaisten maalaistalojen alueetkin olivat aina hyvin hoidettuja, pensasaidatkin leikattuja ja talot siististi maalattuja. Suomen puolella taas oli ja on enemmän tai vähemmän kämästä. Neuvostoliittoon ja Venäjään taas on suhde ollut aina negatiivinen eikä sieltä ole nähty tulevan koskaan mitään hyvää, paitsi jos on ollut kommunisti.
Venäjän kielestä sen verran, että siitä ei pidä vetää suoria yhtäläisyysmerkkejä Venäjän valtioon. Esimerkiksi Ukrainasta paenneista käytännössä kaikki puhuvat venäjää, mutta kaikki eivät puhu ukrainaa. Venäjää kotikielenään puhuvat kokevat kyllä olevansa ukrainalaisia, osa hyvinkin patrioottisia. Venäjän kielen osaamisesta on valtavasti apua jos haluaa toimia ukrainalaisten hyväksi.
Venäjän kielestä sen verran, että siitä ei pidä vetää suoria yhtäläisyysmerkkejä Venäjän valtioon. Esimerkiksi Ukrainasta paenneista käytännössä kaikki puhuvat venäjää, mutta kaikki eivät puhu ukrainaa. Venäjää kotikielenään puhuvat kokevat kyllä olevansa ukrainalaisia, osa hyvinkin patrioottisia. Venäjän kielen osaamisesta on valtavasti apua jos haluaa toimia ukrainalaisten hyväksi.
Viimeksi muokattu:
Juu ei kiitos, ensinnäkin nyt kun olemme NATO:ssa meidän tuskin tarvitsee murehtia, että olisimme alakynnessä ryynien kanssa, eikä pidä ollakaan. Nyt kun on nähty mitkä ne heidän kykynsä Ukrainassa ovat, niin olisi kyllä huolestuttavaa niin Suomen kuin NATO-kollektiivin kannalta, jos yhteenotosta tulisi silti tiukka tai edes tasainen (jos siis ydärit jätetään laskuista). Ammustuotanto pitää saada uusiin sfääreihin koko lännen, mutta noin muuten, kyllä länsimaiden armeijoiden laadussa pitäisi pyyhkiä örkkiarmeijalla lattiaa.
Toisekseen jos nyt tulisi tilanne, jossa uhkaisi vangiksi jääminen, niin kannattaa jälleen vilkaista Ukrainan tapahtumia, parempi olla jäämättä. Ja taas vankien ottamisessa... jos ryynät tänne jollain sairaalla tekosyyllä hyökkäisivät, niin saattaisi ainakin allekirjoittanutta vituttaa siinä määrin, että ei olisi tarvetta venäjän osaamiselle...
Venäjän hyökkäys on edelleen epätodennäköinen ja tuskin toteutuu sellaisessa tilanteessa, jossa NATO on voimissaan, ja USA:n tuki Euroopalle jatkuu. On joka tapauksessa kuitenkin suht irrelevanttia yksittäisen taistelun kannalta, kuinka epätasainen konflikti olisi isossa kuvassa.
Voitto tai kuolema -ajattelutapa on ihailtavan rohkea ja sankarillinen, mutta mielipide saattaa muuttua siinä vaiheessa kun asia muuttuu ajankohtaiseksi, ei toki kaikilla. Suomalainen sotilas ei toki antaudu ilman pakottavaa syytä, mikä on rintamakarkuruuslaissa erikseen määrätty.
Antautuvan sotilaan teloittaminen on aina sotarikos. Ukrainasta on esimerkkejä, joissa on tullut tilmi että Venäjä on tätä härskisti rikkonut, mutta ainakin omasta mielestäni on moraaliselta kannalta olennaista, että NATO pyrkii noudattamaan kansainvälistä humanitääristä lakia vihollisen toimista riippumatta. Your mileage way vary.
Eikä edelleenkään tosiaan ole pointtina se, että nyt kaikkien pitäisi opiskella äkkiä venäjää, vaan on ihan jees jos joku sitä vähän osaa. Ja sotavankien kanssa kommunikoinnissa ei ole kyse mistään veljeilystä, vaan esimerkiksi kuulustelusta.
Venäjän kielen osaamisen taso ei ole ongelma Suomessa nyt eikä tulevaisuudessa. Ilman sen enemmän aiheeseen paneutumatta voisin mututuntumalla heittää, että läntisen Euroopan maista Suomessa on varsin hyvä ellei erinomainen prosentuaalinen määrä venäjän kielen osaajia. En näe mitään järkeä siinä, että valtion resursseja kohdistettaisiin yhtään enempää venäjän kielen opiskeluun esim. peruskoulussa. Etenkään niin kauan, kun Kremlin tahtipuikkoa heiluttaa Putinin nationalistinen, imperialistinen ja kriminaali hallinto. Toisekseen Venäjä ei tule muuttumaan Putinin jälkeenkään, siellä on kohta kaksi vuosikymmentä aivopesty opiskelijoita jatkamaan Venäjän nationalistista ja imperialistista linjaa.
NATO jäsenyyden myötä Suomi purki sen viimeisenkin kynnyksen geopolitiikassaan. Suomi on nyt täysipainoisesti lännessä EU:n, NATOn, JEF:n ja DCA:n kautta. Samaa linjaa noudattavat Suomen YK:ssa ja muilla kansainvälisillä forumeilla sekä eduskunnassa pitämät kannanotot ja äänestyskäyttäytyminen, jotka ovat linjassa läntisten oikeus- ja sivistysvaltioiden kanssa.
Mitä tulee Venäjän sotilaalliseen uhkaan Suomea kohtaan, niin sitä ei ole. Jos Venäjä kaikessa sen paranoidissaan päättäisi hyökätä NATOa vastaan sotilaallisesti niin lopputuloksesta ei olisi epäselvyyttä edes votkapullon kokoiselle Medvedville. Tällöinkin strategisesti Suomi olisi sen rajanaapureista selvästi sille huonoin vaihtoehto varsin kattavista syistä, joiden erittelemiseen tuskin on tarvetta. NATO jäsenyys tarkoittaa myös sitä, että kulttuurinmuutos niin yhteiskunnallisella, poliittisella kuin sotilaallisellakin tasolla elää jatkuvassa muutoksessa Suomessa. Se kehittyy vielä vuosia ennenkin asettuu omalle, luonnolliselle tasolleen. Ja se tuskin kehittyy lainkaan suotuisammaksi Venäjää kohtaan.
NATO jäsenyyden myötä Suomi purki sen viimeisenkin kynnyksen geopolitiikassaan. Suomi on nyt täysipainoisesti lännessä EU:n, NATOn, JEF:n ja DCA:n kautta. Samaa linjaa noudattavat Suomen YK:ssa ja muilla kansainvälisillä forumeilla sekä eduskunnassa pitämät kannanotot ja äänestyskäyttäytyminen, jotka ovat linjassa läntisten oikeus- ja sivistysvaltioiden kanssa.
Mitä tulee Venäjän sotilaalliseen uhkaan Suomea kohtaan, niin sitä ei ole. Jos Venäjä kaikessa sen paranoidissaan päättäisi hyökätä NATOa vastaan sotilaallisesti niin lopputuloksesta ei olisi epäselvyyttä edes votkapullon kokoiselle Medvedville. Tällöinkin strategisesti Suomi olisi sen rajanaapureista selvästi sille huonoin vaihtoehto varsin kattavista syistä, joiden erittelemiseen tuskin on tarvetta. NATO jäsenyys tarkoittaa myös sitä, että kulttuurinmuutos niin yhteiskunnallisella, poliittisella kuin sotilaallisellakin tasolla elää jatkuvassa muutoksessa Suomessa. Se kehittyy vielä vuosia ennenkin asettuu omalle, luonnolliselle tasolleen. Ja se tuskin kehittyy lainkaan suotuisammaksi Venäjää kohtaan.
Ehkä tässä on kyseessä kenttäoikeus.
Rintamakarkuruudella on yleisesti tarkoitettu kotiin tai käpykaartiin luikkimista omasta joukko-osastosta, ei vihollisen puolelle hyppäämistä(sitä kutsutaan loikkaukseksi).
Olen tietoinen yleisestä arkikielen merkityksestä, mutta linkkaamani pykälän sanoituksen mukaan viholliselle antautuminen lasketaan sotakarkuruudeksi lain silmissä, mikäli pakottavan syyn kriteerit eivät täyty. En tiedä, missä ne kriteerit on tarkemmin määritelty.
Viimeksi muokattu:
Joo, käsi pystyyn virheen merkiksi huonon yhdyssanan (rintamakarkuruuslaki) keksimisestä.
Ei nyt valitettavasti ole tähän hätään linkkiä laittaa, mutta muistan lukeneeni kyllä, että Ukrainasta saapuneilla ainoastaan kahdeksalla prosentilla venäjä olisi pääasiallinen kieli ja merkittävästi isommalla osuus käyttää ukrainaa, monen toki ollessa kaksikielisiä. Ukrainahan toki on hyvä, tai pikemminkin ikävä esimerkki Venäjän / Neuvostoliiton opressiivisesta kielipolitiikasta. Tietoiset venäläistämistoimet kestivät pitkään.
Pavlovin Koira
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Paikalliset
8 prosenttia kuulostaa kyllä hyvin pieneltä kun ottaa huomioon, että Ukrainasta on lähdetty pakolaisiksi pääosin idän ja etelän hyvin venäjänkielisiltä alueilta. Niin tai näin, olen sekä omassa työssäni että sen ohella vapaaehtoistoiminnassa huomannut miten isoksi avuksi nimenomaan ukrainalaisten kanssa toimiessa on ollut se, että Suomesta on löytynyt kohtalaisesti venäjää osaavaa väkeä. Itse asiassa suurinpiirtein kaikki sellaiset ovat näinä aikoina halutessaan voineet työllistyä tulkkaustyöhön. Toki isona syynä tähän on, että nekin ukrainalaiset joille venäjä ei ole ensisijainen kieli osaavat venäjää ja sellaisten tulkkaustaitoisten ihmisten määrä, jotka pystyisivät kommunikoimaan sekä suomen että ukrainan kielillä on hyvin pieni, toki jatkuvasti kasvava.
@Pavlovin Koira Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää, mitä tavan ukrainalainen tätä nykyä on mieltä venäjän kielestä ja sen käytöstä. Venäjän sortotoimien myötähän venäjä on todella monen ukrainalaisen äidinkieli, mutta samalla venäjän voi sanoa yhtä lailla Venäjän ikiaikaisen naapurikansojen alistamisen symbolina.
Suomessakin, kuten jo eilen vähän kirjoitteinkin, ihmettelen suuresti, miten monet ilmeisesti kykenevät näkemään venäjän kielen ja venäläisen kulttuurin Venäjän harjoittamasta sortopolitiikasta erillisenä asiana.
Suomessakin, kuten jo eilen vähän kirjoitteinkin, ihmettelen suuresti, miten monet ilmeisesti kykenevät näkemään venäjän kielen ja venäläisen kulttuurin Venäjän harjoittamasta sortopolitiikasta erillisenä asiana.
Pavlovin Koira
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Paikalliset
Ainakin oma otokseni vuoden 2022 alusta satojen ukrainalaisten kanssa toimittuani on, että alle yhden käden sormilla laskettu määrä on pitänyt venäjänkielistä tulkkausta ongelmana. Toisin päin ongelmia kyllä on ollut - siis ettei ole ymmärretty ukrainan kielistä tulkkausta ja tuotu se esiin.
Kieltä ja kulttuuria voi käyttää ja on käytetty syrjivän tai oppressiivisen valtapolitiikan olennaisenakin välineenä, mutta konseptuaalisella tasolla se ei tee itse kielestä ongelmallista. Aika yksinkertainen looginen kategorisointi mielestäni loppupeleissä. Kieli ku kieli, yhdysvalloissakaan ei pidetä englannin kieltä brittimonarkian vallan symbolina. Viime kädessä kieli on lähtökohtaisesti neutraali viestinnän työkalu.
Vaikka Venäjän kielen asema Ukrainassa onkin yksi sotaan johtaneen poliittisen kriisin osa-alueista, ei venäjän puhuminen esimerkiksi tee kenestäkään Ukrainalaisesta automaattisesti Putinin politiikkaan kallellaan olevaa.
Varsinkaan Suomen kontekstissa en todellakaan näe venäjän osaamista minään sortovallan aisankannattajan ominaisuutena, vaan yksinkertaisesti naapurimaan kielen osaamisena. Kriittinen ero esimerkiksi Ukrainan historiaan löytynee siitä, ettei venäläistäminen koskaan onnistunut silloin kun sitä yritettiin 1900-luvun alussa, koska autonomian aikana tapahtunut kansallinen herääminen ja tahtotila itsemääräämisoikeuden jatkumiseen ja vahvistumiseen olivat onneksemme vahvempia.
Viimeksi muokattu:
Lainaus Yleä käsittelevästä threadista.
Hyvä uutinen tämä. Jeskanen kun on kunnostautunut melkeinpä jälkisuomettuneiden "näin naapurissa"-juttujen kirjoittajana. Venäjää "ymmärtävälle" narratiiville ei mielestäni tarvita niin näkyvää platformia.
USA:n ja Britannian toki voi sanoa olleen enemmän tai vähemmän liittolaismaita n. 200 vuotta, siinä missä Venäjän sortotoimet ukrainalaisia kohtaan jatkuvat edelleen. Ymmärrän toki pointin.
Kaikki venäjää käyttävät ukrainalaiset eivät tunnetusti ole pahan valtakunnan puolella todellakaan, onhan kyseessä mm. Volodymyr Zelenskyin äidinkieli.
Enpä ihan noin sanoisi omien kokemuksieni perusteella, sillä mitä olen itse tavannut vuosien aikana niitä suomalaisia venäjän kielen taitajia ja osaajia, niin kyllä vaan suurin osa heistä on ollut hyvin vahvasti tai jopa aivan täysin kallellaan sinne itänaapurin, Putinin, kommunismin ja venäläisyyden suuntaan. Monet heistä ovat myös vastustaneet vahvasti sitä NATO:a ja Suomen NATO-jäsenyyttä, koska heidän mielestään olisi tärkeämpi ylläpitää niitä hyviä suhteita sinne itänaapuriin. Kuten myös monet ovat olleet jopa ihan suoraan sitäkin mieltä, että kun "Tässäkin sodassa on myös se kaksi osapuolta", eli viitaten juurikin siihen, ettei se Putin olisi suinkaan yksin tähän sotaan syyllinen.
En toki ole jokaikistä tai edes läheskään kaikkia näitä suomalaisia venäjän kieltä osaavia tavannut tai tiedä heidän mielipiteistään, mutta valitettavan usein vaan olen tällaiseen ajatteluun ja näkökantoihin törmännyt silloin, kun olen näitä venäjän kielen ammattilaisia tavannut ja heidän kanssaan näistä asioista jutellut.
Migri julkaisi taas toissapäivänä viimeisimmät oleskelulupamuuttotilastot ja on mielenkiintoista huomata, ettei muuttoliike Venäjältä Suomeen näy edelleenkään hiipuvan, vaikka itäraja on suljettu ja maidemme välit viileät. Syyskuussa ensimmäisiä oleskelulupia myönnettiin yli sadalle venäläiselle ja venäläiset mahtuvat edelleen kymmenen suurimman maahanmuuttajakansallisuuden joukkoon. Vuonna 2024 ensimmäisiä oleskelulupia on yhteensä myönnetty n. 2600:lle venäläiselle ja laskua on viime vuoteen verrattuna, sillä tammi-syyskuussa 2023 lukema oli n. 3600, mutta itse näen tämänvuotisen lukeman yhtä lailla korkeahkona.
Mikäli joku sattuu törmäämään artikkeleihin tai tutkimustietoon venäläisten muuttoliikkeestä Suomeen juuri nyt, saa ihmeessä linkata vaikka tähän threadiin. Olisi erittäin mielenkiintoista tietää, mikä saa näinkin monen venäläisen yhä pyrkimään Suomeen, vaikka niin maailmanpoliittinen tilanne, kuin realiteetti Suomeen pääsemiseksi on nopeasti muuttunut.
Mikäli joku sattuu törmäämään artikkeleihin tai tutkimustietoon venäläisten muuttoliikkeestä Suomeen juuri nyt, saa ihmeessä linkata vaikka tähän threadiin. Olisi erittäin mielenkiintoista tietää, mikä saa näinkin monen venäläisen yhä pyrkimään Suomeen, vaikka niin maailmanpoliittinen tilanne, kuin realiteetti Suomeen pääsemiseksi on nopeasti muuttunut.
Viimeksi muokattu:
Tulli: Vaalimaan kautta yritetty viedä pakotteiden alaista elektroniikkaa, kuten droneja, Venäjälle
Tullin tutkinnan perusteella Itä-Suomessa toimiva tullivarastoyhtiö yritti toimittaa vuonna 2022 pakotteiden alaista tavaraa Venäjälle.
yle.fi
Minkähänlaisia rankkuja näistä voi antaa? Ei varmaan juuri mitään, vaikka pitäisi toki karkoittaa maasta ja pistää pakkotyöhön Ukrainan jälleenrakennusprojektiin. Vittu mitä mulkkuja.
Toivottavasti nämä uutiset tavoittaisivat myös Viron ja Latvian. Venäjän täydellinen eristäminen muusta maailmasta on totta kai mahdotonta, mutta Euroopasta kulku Venäjälle tulisi pyrkiä minimoimaan ja tavaran kulku estämään.Tulli: Vaalimaan kautta yritetty viedä pakotteiden alaista elektroniikkaa, kuten droneja, Venäjälle
Tullin tutkinnan perusteella Itä-Suomessa toimiva tullivarastoyhtiö yritti toimittaa vuonna 2022 pakotteiden alaista tavaraa Venäjälle.
Minkähänlaisia rankkuja näistä voi antaa? Ei varmaan juuri mitään, vaikka pitäisi toki karkoittaa maasta ja pistää pakkotyöhön Ukrainan jälleenrakennusprojektiin. Vittu mitä mulkkuja.
Kolumni | Matkustajat kärsivät, kun itäraja on kiinni
Oikeusoppineet ovat olleet huolissaan turvapaikanhakijoiden oikeuksista itärajalla, mutta matkustajien tilanne ei kiinnosta Suomessa juuri ketään.www.hs.fi
Tarkoitat varmaan tuota juttua? Minä en ihan saa kiinni, miksi juttu olisi pöyristyttävä? Nähdäkseni siinä kuvataan ihan asianmukaisesti tilannetta Narvan rajanylityspaikalla. Ei minulla ainakaan ole järkisyitä epäillä Jeskasen kuvailun totuudenmukaisuutta. Jos Jeskasen jutun lopussa esittämä toive itärajan avaamisesta talvipakkasiin mennessä on pöyristyttävä, niin aika ahdasmieliseksi on poliittinen ilmasto rajatilanteen osalta mennyt.
Minun nähdäkseni Venäjällä jos missä kirjeenvaihtajasta on tällä hetkellä merkittävä journalistinen lisäarvo. Jonkun Tuhkolman kirjeenvaihtajan tuoma lisäarvo on paljon kyseenalaisempi, kun kaiketi ruotsalaisiin tiedotusvälineisiin tai viranomaisiin voi luottaa ihan eri tavalla lähteinä kuin Venäjän vastaaviin.
Vertailu Pohjois-Koreaan on onneton. Vaikka Venäjää pitäisi millaisena persereikävaltiona, niin on suomalaisten etu silti saada mahdollisimman totuudenmukaista informaatiota. Osin siksi, että Venäjä on turvallisuuspoliittisesti paljon oleellisempi maa meidän näkökulmasta kuin Pohjois-Korea ja osin siksi, että Suomessa on verrattain merkittävä venäläisvähemmistö. Pohjoiskorealaisia maahanmuuttajia Suomessa ei käsittääkseni juurikaan ole.
20 Days in Mariupol
Venäjän hyökättyä Ukrainaan muutama toimittaja ja kuvaaja jäi piiritettyyn Mariupoliin raportoimaan sodan kauhuista. Monet heidän kuvistaan levisivät ympäri maailman ja videot näyttävät tuskan, jota sairaaloihin loukkuun jääneet ihmiset, haavoittuneet ja kuolevat joutuvat kokemaan. Parhaan...
Tässä muuten sopiva raportti katsottavaksi venäläisestä rauhasta ja Venäjästä (ja sen miellyttävyydestä), kun sitä tuolla aiemmin kaipasit.
Helvetin natsi-Arttukin se vaan havittelee suur-Suomen perään ja lietsoo Suomen kansaa rauhaa rakastavan naapurikansan kimppuun.
www.is.fi
Venäjän propagandan uusin tempaus: Arttu Wiskaria pidetään todisteena Suomen aikeista hyökätä Venäjälle
Venäjällä on esitetty propagandaväite, jonka mukaan Suomi suunnittelee Karjalan takaisin valtaamista.
www.is.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy