Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 045 843
  • 10 364

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Uskon ja luotan nykyiseen poliittiseen johtoomme, että he tietävät, mistä tässä kenkä oikeasti puristaa: Jenkeiltä hävittäjät ja Ruotsilta myönnytyksiä niin Turkki kyllä hyväksyy molemmat maat Naton jäseniksi.
Tästä ei ollut kysymys.

Nyt ei kannata jokaisesta Erdoganin lausunnosta nostaa äläkkää vaan odotella prosessin etenemistä eri maissa ja hoitaa omalta osalta Turkki-sopparin kohdat kuntoon. Paljon ratkaisevampaa on kuitenkin todennäköisesti se, mitä tapahtuu muualla (Jenkit ja Ruotsi).
Eikä tästä.

Suomen poliittisen johdon tekemisiä voi verrata Ruotsin vastaavaan ja pohtia, kumpi menettelee jossain yksityiskohdassa kenties viisaammin vaikka tukee laillani presidentin ja hallituksen toimia NATO-jäsenyyden osalta. Erdoganin juttuihin ei kannata juuri kiinnittää huomiota. Käsittelinkin Suomen ja Ruotsin hieman erilaista srategiaa Turkin osalta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eikö sen pitänyt riittää että valtaosa Nato-maista ratifioi ja sitten on turvatakuut näiden maiden osalta voimassa vai onko jokin muuttunut? Eihän tähän Turkkia pitänyt tarvita.

Viittaatko artiklaan 11? Tästä käytiin ihan hyvää keskustelua muistaakseni eilen tässä ketjussa. Itse laitoin yhden linkin, jossa asiaa oli avattu yhdysvaltalaisessa näkökulmasta. Mitään varmaa tietoa emme keskustelun tueksi löytäneet, mutta aika vahva päätelmä oli, että artikla 11 liittyy käytännössä kansakuntien ratifiointiprosessiin, eikä turvatakuisiin, ja pykälän muotoilu on osittain jäänyt sellaiseksi, että se sopii paremmin NATO:n perustamishetkeen kuin nykyaikaan.

Yhteenvetona: ratifiointi tarvitaan kaikilta, jotta jäseneksi päästään, ja sitten ollaan vasta artikla 5:n piirissä. Kahdenvälisiä turvatakuita ei tuossa vaiheessa automaattisesti tule. Niitä voi toki neuvotella erikseen, kuten mm. Britannian kanssa on tehty.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yhteenvetona: ratifiointi tarvitaan kaikilta, jotta jäseneksi päästään, ja sitten ollaan vasta artikla 5:n piirissä. Kahdenvälisiä turvatakuita ei tuossa vaiheessa automaattisesti tule. Niitä voi toki neuvotella erikseen, kuten mm. Britannian kanssa on tehty.
Näin ymmärrän myös. NATO suojelee jäseniään, mutta ei muita.

USA:n kanssa emme ole tehneet sopimusta, jossa USA antaisi Suomelle turvatakuut. Päinvastoin, USA on ilmoittanut, että Suomella ei ole turvatakuita (virallisia) prosessin aikana. Noin 80 senaattoria sadasta halusi antaa enemmän Suomelle, mutta tietääkseni asia ei ole virallisesti edennyt mm. senaatin päätöksenä.

Britannian kanssa en ole huomannut, että olisi virallinen päätös turvatakuista. Toki on Johnsonin ilmoitus, mutta se ei sido - jos oikein ymmärrän - edes häntä. Saati sitten muita. Kyse on poliittisesta lausumasta, jolla toki on hieman merkitystä.

Meillä ei kuitenkaan ole mitään hätää prosessin aikana. Suomen puolustuskyky on loistava ja saamme nyt aiempaa enemmän tiedustelu- ja muuta tietoa NATO-maista sekä enemmän kuin moraalista tukea sotaharjoituksissa ja vierailuissa Suomeen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Britannian kanssa en ole huomannut, että olisi virallinen päätös turvatakuista. Toki on Johnsonin ilmoitus, mutta se ei sido - jos oikein ymmärrän - edes häntä. Saati sitten muita. Kyse on poliittisesta lausumasta, jolla toki on hieman merkitystä.

Minusta tämä on varsin vahvan merkityksen sisältävä lausunto:

 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Totta. En tuosta tiennyt kun mökillä en seuraa niin tarkasti mediaa. Loistava asia ja alleviivaa entistä enemmän sitä, että meillä ei hätää ole prosessin aikana, vaikka vähän viipyisikin jäsenyys.

Pitkälti näin. Tosin sellainen toki on huomioitava, että NATO-prosessin onnellinen lopputulos on paljon turvallisempi kuin tällainen erillissopimus, joka periaatteessa voi "poliittisten tuulien" niin sanellessa helpommin purkautua. Mutta hyvä tilanne tämäkin on. Olen tästä niin kiitollinen briteille, että vaikka edellinen naapurimaita kauemmas tekemäni turistimatka oli Lontooseen, aion tehdä myös seuraavan vähän pidemmälle suuntautuvan matkani tuonne ja kiitollisena tukea heidän kansantalouttaan nauttimalla useamman bitterin ja IPA:n. Aiemmin suunnitelmissa ollut Berliini putosi taas listalla paljon alemmas.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Pitkälti näin. Tosin sellainen toki on huomioitava, että NATO-prosessin onnellinen lopputulos on paljon turvallisempi kuin tällainen erillissopimus, joka periaatteessa voi "poliittisten tuulien" niin sanellessa helpommin purkautua. Mutta hyvä tilanne tämäkin on. Olen tästä niin kiitollinen briteille, että vaikka edellinen naapurimaita kauemmas tekemäni turistimatka oli Lontooseen, aion tehdä myös seuraavan vähän pidemmälle suuntautuvan matkani tuonne ja kiitollisena tukea heidän kansantalouttaan nauttimalla useamman bitterin ja IPA:n. Aiemmin suunnitelmissa ollut Berliini putosi taas listalla paljon alemmas.
Odotellessa nykyinen menettelee hyvin. Varsinkin kun tiedetään, että myös USA:ssa on hyvin positiivinen näkemys republikaanien ja demokraattien keskuudessa Suomen NATO-jäsenyydestä ja huoli turvata Suomen tie jäsenyyteen.

Itse olen lähdössä mm. Lontooseen ja Los Angelesiin. Berliini on tulossa sukusyistä vielä niitä ennen. Ei voi perua...
 

Fordél

Jäsen
Tästä ei ollut kysymys.
Ei vaan mainitsemastani asiasta voi osaltaan olla kyse.
Suomen poliittisen johdon tekemisiä voi verrata Ruotsin vastaavaan ja pohtia, kumpi menettelee jossain yksityiskohdassa kenties viisaammin vaikka tukee laillani presidentin ja hallituksen toimia NATO-jäsenyyden osalta. Erdoganin juttuihin ei kannata juuri kiinnittää huomiota. Käsittelinkin Suomen ja Ruotsin hieman erilaista srategiaa Turkin osalta.
Toki voi verrata, mutta kuten totesin, asia ei ole yksinkertainen ja vertaillessa kannattaa miettiä vähän laajemmin taustoja.

Täysin tetsonista vedettynä voisi sanoa, että Turkin vaatimuksista tyyliin 50 % on osoitettu USA:lle (ja mahdollisesti muille Natomaille), 30-40 % Ruotsille ja vain pienehkö osa Suomelle. Tämän varmasti tietävät kaikki osapuolet. Niinpä en ihmettele, että esim. Ruotsin johto on lausunnoissaan Suomea varovaisempi. Suomen johto tietää, että Suomeen ei lopulta kohdistu hirveesti vaatimuksia emmekä toisaalta voi hirveästi tehdä mitään (pl. erityisesti asevienti). Kärjistäen ja kääntäen, vaikka nuolisimme kuinka Erdoganin persettä, asia ei ratkea, vaan sen ratkaisevat USA:n ja osaltaan Ruotsin toimet. Tämä oli se pointti.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse olen lähdössä mm. Lontooseen ja Los Angelesiin. Berliini on tulossa sukusyistä vielä niitä ennen. Ei voi perua...

Sukulaissuhteeseesta tai työnteosta johtuvat matkat ovat asia erikseen. Korona-aikaankin nuo olivat hyväksyttävämpi syy ylittää raja kuin puhdas vapaa-ajan vietto. :)

Jälkimmäinen on se, minkä osalta ainakin allekirjoittaneelta katoaa helpostikin mielenkiinto reissata johonkin maahan, mikäli se osoittaa lammasmaista käyttäytymistä tässä konfliktissa tai mikäli se ryhtyy hankalaksi Suomen NATO-polulla.

Turkkia en valitettavasti voi laittaa boikottilistalleni. Se kun oli siellä jo ennestään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sukulaissuhteeseesta tai työnteosta johtuvat matkat ovat asia erikseen. Korona-aikaankin nuo olivat hyväksyttävämpi syy ylittää raja kuin puhdas vapaa-ajan vietto. :)

Jälkimmäinen on se, minkä osalta ainakin allekirjoittaneelta katoaa helpostikin mielenkiinto reissata johonkin maahan, mikäli se osoittaa lammasmaista käyttäytymistä tässä konfliktissa tai mikäli se ryhtyy hankalaksi Suomen NATO-polulla.

Turkkia en valitettavasti voi laittaa boikottilistalleni. Se kun oli siellä jo ennestään.

Totta. Mitä Turkkiin tulee, vene on siellä tankattu ja syöty, mutta ei yövytty joskus kauan sitten. Boikotti on johtunut Turkin politiikasta enkä muista, että kukaan kaveri olisi Turkkiin matkaa edes suunnitellut.

Täysin tetsonista vedettynä voisi sanoa, että Turkin vaatimuksista tyyliin 50 % on osoitettu USA:lle (ja mahdollisesti muille Natomaille), 30-40 % Ruotsille ja vain pienehkö osa Suomelle. Tämän varmasti tietävät kaikki osapuolet. Niinpä en ihmettele, että esim. Ruotsin johto on lausunnoissaan Suomea varovaisempi. Suomen johto tietää, että Suomeen ei lopulta kohdistu hirveesti vaatimuksia emmekä toisaalta voi hirveästi tehdä mitään (pl. erityisesti asevienti). Kärjistäen ja kääntäen, vaikka nuolisimme kuinka Erdoganin persettä, asia ei ratkea, vaan sen ratkaisevat USA:n ja osaltaan Ruotsin toimet. Tämä oli se pointti.

Stetsonista myös, minusta Turkin vaatimuksista luokkaa 90 prosenttia on NATO-maille ja tuon 90 prosentin sisällä luokkaa 80-90 prosenttia USA:lle. Suomen ja Ruotsin osuus on pieni, mutta näkyvä, koska Suomen ja Ruotsin avulla Turkki voi käydä keskustelua haluamallaan tavalla NATO-maiden suuntaan. Muuten NATO-maat eivät Turkkia kuuntele. Ja tämä on ydinasia Turkin toimissa.

Toisin sanoen, vaikka Suomi ja Ruotsi esille nousevat Turkin toimesta, kyse ei ole Turkille Suomesta ja Ruotsista, vaan Turkin haluamista aluelaajennuksista ja kurdien tappamisesta erityisesti Syyriassa. Tälle Turkki näyttää haluavan NATO-maiden ymmärrystä.
 

Fordél

Jäsen
Stetsonista myös, minusta Turkin vaatimuksista luokkaa 90 prosenttia on NATO-maille ja tuon 90 prosentin sisällä luokkaa 80-90 prosenttia USA:lle. Suomen ja Ruotsin osuus on pieni, mutta näkyvä, koska Suomen ja Ruotsin avulla Turkki voi käydä keskustelua haluamallaan tavalla NATO-maiden suuntaan. Muuten NATO-maat eivät Turkkia kuuntele. Ja tämä on ydinasia Turkin toimissa.

Toisin sanoen, vaikka Suomi ja Ruotsi esille nousevat Turkin toimesta, kyse ei ole Turkille Suomesta ja Ruotsista, vaan Turkin haluamista aluelaajennuksista ja kurdien tappamisesta erityisesti Syyriassa. Tälle Turkki näyttää haluavan NATO-maiden ymmärrystä.
Tetsonprosenttisi ovat todennäköisesti lähempänä totuutta. Joka tapauksessa, Suomen johdon sanomiset, jotka on tarkoitettu nimenomaan kotimaan suuntaan, ovat aikalailla merkityksettömiä. Voihan niitäkin toki aina kritisoida ja vertailla Ruotsiin vastaaviin, mutta en kauheasti uhraisi tähän paukkuja.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Joo, kannattaa tosiaan muistaa se, että siinä missä Erdganinkin puheista paljon on suunnattu maan sisälle, niin samalla tavalla myös Niinistön ja Haaviston puheista paljon suunnattiin Suomeen rauhoittelemaan suomalaisia sopimuksesta.

Ja olen tosiaan @Cobol :n kanssa samaa mieltä siitä, että Turkin puheista valtaosa on suunnattu muille Nato-maille ja noista mainituista syistä. Ja olen @Fordél :n kanssa samaa mieltä, että Turkin vaatimuksista valtaosa kohdistuu Ruotsiin.

- - -

YLE:llä oli tuossa ihan vasta juttua Ruotsista ja Natosta:


"Hemmetin Suomi, nyt meidänkin varmaan pitää lähteä mukaan" - Suomen rooli Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyshankkeessa on minusta ihan kiistaton. Tästä puhuttiin jo keväällä. Suomen ja Ruotsin puolustuspoliittiset ratkaisut on sidottu toisiinsa, ja niissä Suomella on iso rooli, koska Suomi on näitä eturintaman maita. Ruotsin on todella hankala tehdä Suomesta eriäviä puolustuspoliittisia päätöksiä, vaikka se tahtoisi.

- - -

Nyt viime aikoina Suomessa on ollut paljon ulkomaalaisia joukkoja harjoittelemassa. Ihan tulevia varusmiehiä ajatellen olisi mahtavaa, jos Suomi jatkossakin järjestäisi leirejä ja yhteisiä harjoituksia ulkomaalaisten ammattisotilaiden ja varusmiesten kanssa. Kaiken muun ohella luulen, että sillä olisi positiivinen vaikutus paitsi Suomen armeijan koulutusmenetelmiin, myös varusmiespalveluksen kuvaan ylipäätään. On hiukan eri asia harjoitella metsässä keskenään teiniporukalla kuin harjoitella esimerkiksi brittiläisten tai jenkkiläisten ammattisotilaiden kanssa.
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Suomi ei muuten olisi tällä hetkellä liittymässä Natoon, jos Trump olisi Yhdysvaltain presidentti. Siinä missä Biden tekee työtä saadakseen Turkin hyväksymään Suomen ja Ruotsin liittymisen, Trump olisi ehtinyt julistaa luottavansa Erdoganin harkintakykyyn.
Vaikea sanoa, Trumpin kaudella kaksi maata onnistui livahtamaan NATOon. Ehkä senaatti päätti toisin kuin Trumppi.

JOL
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vaikea sanoa, Trumpin kaudella kaksi maata onnistui livahtamaan NATOon. Ehkä senaatti päätti toisin kuin Trumppi.

JOL
Trumpin kaudella republikaanit olivat edelleen hyvin haukkoja, vaikka Trump ei ollutkaan. Ei ole tainnut Bidenilla olla mitään ongelmaa saada nytkään republikaaneja mukaan mihinkään. Toki Trump olisi saattanut saada aikaan enemmän vastustusta aikaiseksi NATO jäsenyydelle Suomen ja Ruotsin osalta. Emme voi tietää, mutta nyt Biden on vanhaa koulukuntaa jossa Venäjälle/Neuvostoliitolle vittuilu on hyvin tärkeää.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Joo, kannattaa tosiaan muistaa se, että siinä missä Erdganinkin puheista paljon on suunnattu maan sisälle, niin samalla tavalla myös Niinistön ja Haaviston puheista paljon suunnattiin Suomeen rauhoittelemaan suomalaisia sopimuksesta.

Ja olen tosiaan @Cobol :n kanssa samaa mieltä siitä, että Turkin puheista valtaosa on suunnattu muille Nato-maille ja noista mainituista syistä. Ja olen @Fordél :n kanssa samaa mieltä, että Turkin vaatimuksista valtaosa kohdistuu Ruotsiin.

- - -

YLE:llä oli tuossa ihan vasta juttua Ruotsista ja Natosta:


"Hemmetin Suomi, nyt meidänkin varmaan pitää lähteä mukaan" - Suomen rooli Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyshankkeessa on minusta ihan kiistaton. Tästä puhuttiin jo keväällä. Suomen ja Ruotsin puolustuspoliittiset ratkaisut on sidottu toisiinsa, ja niissä Suomella on iso rooli, koska Suomi on näitä eturintaman maita. Ruotsin on todella hankala tehdä Suomesta eriäviä puolustuspoliittisia päätöksiä, vaikka se tahtoisi.

- - -

Nyt viime aikoina Suomessa on ollut paljon ulkomaalaisia joukkoja harjoittelemassa. Ihan tulevia varusmiehiä ajatellen olisi mahtavaa, jos Suomi jatkossakin järjestäisi leirejä ja yhteisiä harjoituksia ulkomaalaisten ammattisotilaiden ja varusmiesten kanssa. Kaiken muun ohella luulen, että sillä olisi positiivinen vaikutus paitsi Suomen armeijan koulutusmenetelmiin, myös varusmiespalveluksen kuvaan ylipäätään. On hiukan eri asia harjoitella metsässä keskenään teiniporukalla kuin harjoitella esimerkiksi brittiläisten tai jenkkiläisten ammattisotilaiden kanssa.
Kyllä tuli hyvä mieli tuosta jutusta, kerrankin oltiin Ruotsalaisia edellä maailman tuulia haistelemassa, ja saatiin vedettyä länsinaapuri mukaan, sillä onhan molempien jäsenyys huomattavasti parempi niin Suomelle kuin koko Natollekin. Turkin vaatimukset kohdistuvat kyllä enemmän Ruotsiin, jossa merkittävämpi kurdiväestö, mutta koska kyseessä on Erdoganin peli, niin ei ongelmilta olisi vältytty yksinkään hakiessa. Kyllä Turkki olisi sopivat pelinappulat löytänyt pelkkää Suomeakin vastaan ;)
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Erdo: ''Pekka, minulla on uusi vaatimus, meillä on nyt inflaatio 79% ja minusta se pitäisi olla 100%''
Pekka: ''Miksi?''
Erdo: ''Naiseni sanoo minulle Erdo sinulla on todella pieni!''
 
Suosikkijoukkue
Lukko. Koiramäki, juhlamokka, lokapalvelu eerola.
Tuossa vähän aikaa sitten kierteli pari hävittäjää risteilyalustamme Gotlannin kaakkoispuolella n. 50-100km rannasta. Noin 10min kiertelivät ja painoivat muutaman sadan metrin päästä vaakalentoa, kunnes taas katosivat ja sitten palasivat. Mielestäni eivät olleet ainakaan venäläisiä, mutta mistä niistä tietää. Lopulta poistuivat kaakon suuntaan horisonttiin. Varmaan Baltiaan. Aseistettuja olivat kuitenkin, sillä paljaalla silmällä erotti aseistuksen.

Sen jälkeen alkoi tykin jylinät, jotka paukkuvat aika komeasti merellä. Joku harjoitus varmaan meneillään. Kyllähän tuo säväyttää silti.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
HS:


"Maanantaina Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg oli sanonut Haavistolle, ettei olisi ikinä uskonut näkevänsä päivää, jolloin Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Stoltenbergin mukaan hän olisi veikannut, että ennemmin Norja liittyy EU:hun kuin nämä kaksi maata Natoon.

- Se kuvaa turvallisuusmuutoksen suuruutta Euroopassa."
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tällainen oli päässyt lipsahtamaan silmien ohi, toivottavasti tämä ei nyt ollut jo tässä ketjussa:


Kyseisessä jutussa kerrotaan, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden myötä 2030 Pohjolassa on koko Euroopankin mittakaavassa merkittävät ilmavoimat. Kaikkiaan koneita saadaan liikkeelle lähemmäs 300, joista miltei puolet on Suomen, Norjan ja Tanskan viidennen sukupolven F-35 -hävittäjiä. Se kaikkineen vertautuu hyvin Iso-Britannian ilmavoimien vahvuuteen.

Arvio on se, että Pohjoismaiden yhteiset ilmavoimat ovat Venäjälle liian kova pala lyötäväksi, vaikka se laittaisi koko hävittäjäarsenaalinsa ilmaherruutta havittelemaan.

Joka tapauksessa tämä nyt sen takia, kun olen tässä ketjussa tuolla keväällä puhunut siitä, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys on merkittävä sen takia, että sen seurauksena Pohjoismaihin muodostuu "uusi" merkittävä sotilaallinen voimatekijä. Toki vastuualuekin ainakin ilma- ja merivoimille on laaja, ulottuen suunnilleen Pohjoisnavalta Grölannin kautta Itämeren eteläpuolelle.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Muut Pohjoismaat antoivat Suomelle ja Ruotsille turvatakuut. On tämä kyllä varsin liikuttavaa, UK aloitti ja homma sen kun jatkuu vaan.

 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Muut Pohjoismaat antoivat Suomelle ja Ruotsille turvatakuut. On tämä kyllä varsin liikuttavaa, UK aloitti ja homma sen kun jatkuu vaan.

Tuo on itse asiassa vanha juttu, toukokuun puolesta välistä :) Muut Pohjoismaat antoivat tukensa ja turvatakuunsa silloin, kun jäsenhakemus oli lähtökuopissa (vai oliko jo lähtenyt). Oli aika lailla samoihin aikoihin kun UK ilmoitti omistaan.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Tällainen oli päässyt lipsahtamaan silmien ohi, toivottavasti tämä ei nyt ollut jo tässä ketjussa:

Ei ole tainnut olla ja laitoin torstaina itse tälläisen arvion:

Pikainen mietintä millaiset "Pohjolan voimat" Nato sai:

- n. 200 hävittäjää. Suomella 60 Hornetia(->F-35) , Norjalla 50 F-16(-> F-35) ja Ruotsilla 100 Grippeniä.
- Suomella >200 Leopardia (A4/A6) ja Ruotsilla 120(A5).. Norjallakin on mut vain paikalliseti merkityksellisiä

Eli arviosta Tanskan ilmavoimat tarkoituksella pois ja samoin Norjan tankit. Ajattelin lähinnä tätä itä rajaa ja Norja ei tankkeja taida sinne oikein saada ja Tanskan ilmavoimat ehkä enemmän "etelässä". Mutta kyllähän Tanskan ilmavoimat tietty koko pohjoisen vaikutusalueeltaan kattaa ja samoin Suomenlahden, joten ihan relevanttia ottaa mukaan. Eli + n.50 kpl F-16(->F-35).
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös