Suomen sisällissota -ketju

[opelix]

Minusta tuon punaisen roskasakin ihaileminen on kyllä vielä sairaanpaa.
Siihenkin syyllistyviä kuitenkin löytyy, jopa ihan sivistyneistäkin ihmisistä.

Tämä. Nämä sivistyneet ovat olleet jopa jonkinlaisessa vallankahvassakin. No onneksi ei sentään neljään seuraavaan vuoteen. Punikki on punikki vaikka voissa paistaisi. Neuvostoliittoon muuttaminen ei kumminkaan kiinnostanut. Outoa.

 

[Pavlovin Koira]

@Pisin Kääpiö 186cm yllä pohdiskeli mahdollista punaisten voiton jälkeistä terroria. En nyt muista nimeä enkä nopealla googlauksella löytänyt, mutta Suomen historiasta on kirjoitettu "Vaihtoehtoisen historian kirja". En nyt muista kirjan nimeä enkä historioitsijaa joka tästä teemasta siellä kirjoitti; joka tapauksessa hänen arvionsa oli että punainen Suomi olisi ajautunut vähän samantapaiseen tilaan kuin Neuvostoliitto jossa järjestelmän vakiinnuttaminen johti laajoihin ja pitkäaikaisiin terroritoimiin toimiin varsinkin talonpoikaisella maaseudulla.

Vaikka kansanvaltuuskunta olikin suhteellisen hellämielinen olisi nimenomaan se, että siitä olisi ollut voittamaan sotaa ja vielä sen lisäksi vakiinnuttamaan valtaa, edellyttänyt ehdottomasti sitä, että se olisi olennaisesti koventanut otettaan. Terrori on sisällissodissa olennainen ja jopa välttämätön edellytys valta-aseman pitämiselle, niin ikävää kuin se onkin.

Sisällissodasta esitetään kirjassa toinenkin jossittelu: nimittäin se miten Suomen valtiojärjestys olisi muuttunut jos valkoisten lisäksi myös Saksa olisi voittanut I maailmansodan. Suomi olisi spekulaatioissa ajautunut jonkinlaiseksi Saksasta riippuvaiseksi reunamaaksi, jossa olisi saksalainen kuningas ja luultavasti myös jonkinkokoinen saksalainen etuoikeuksia nauttiva väestönosa Baltian maiden tapaan. Suomesta tuskin olisi myöskään tullut demokraattinen maa vaan autoritäärisesti hallittu valtio maailmansotien välisten Romanian, Unkarin ja Baltian maiden tapaan.

 

[MustatKortit]

..

Vaikka kansanvaltuuskunta olikin suhteellisen hellämielinen olisi nimenomaan se, että siitä olisi ollut voittamaan sotaa ja vielä sen lisäksi vakiinnuttamaan valtaa, edellyttänyt ehdottomasti sitä, että se olisi olennaisesti koventanut otettaan. Terrori on sisällissodissa olennainen ja jopa välttämätön edellytys valta-aseman pitämiselle, niin ikävää kuin se onkin..

Tämä on oleellinen huomio, jota itse olin tulossa tänne kirjoittamaan. Epävakaissa oloissa idealismi ei olisi riittänyt, oli kyse sitten valkoisesta tai punaisesta vallanpidosta.

Venäjällä bolshevikit olivat tunnettuja häikäilemättmyydestään ja raakudestaan, ei tuonne nyt mikään oliivinlehvä kourassa olisi kannattanut mennä pidempiaikaisia suhteita solmimaan.

Punaisten voiton jälkeisiin tapahtumiin on muuten vaikea ottaa kantaa, sillä menee niin spekulatiiviseksi, mutta kaipa ainakin 30-luvulla Suomenkin olisi pitänyt luovuttaa Stalinille tämän haluamat ideologiset viholliset. Katynissa taisi olla kuoppia valmiina myös Suomen upseeristolle, puolalaisilta jäi ylimääräistä tilaa.

 

[Sako]

Punaisten voittaessa Suomi olisi liittynyt Neuvostoliittoon. Joko väkisin tai luultavammin omasta halustaan ja nopealla aikataululla.

 

[Noitarumpu]

@Pisin Kääpiö 186cm yllä pohdiskeli mahdollista punaisten voiton jälkeistä terroria. En nyt muista nimeä enkä nopealla googlauksella löytänyt, mutta Suomen historiasta on kirjoitettu "Vaihtoehtoisen historian kirja". En nyt muista kirjan nimeä enkä historioitsijaa joka tästä teemasta siellä kirjoitti; joka tapauksessa hänen arvionsa oli että punainen Suomi olisi ajautunut vähän samantapaiseen tilaan kuin Neuvostoliitto jossa järjestelmän vakiinnuttaminen johti laajoihin ja pitkäaikaisiin terroritoimiin toimiin varsinkin talonpoikaisella maaseudulla.

Sen verran haluan tähän laittaa, että kirja, jota haet on luultavasti nimeltään Entäs jos...vaihtoehtoinen Suomen historia, jonka ovat toimittaneet Mari K.Niemi ja Ville Pernaa. Ilmestynyt jo v.2005. Jos vaikka joku haluaa lukea. Itse en ala siitä kirjoittamaan tänne, kun siitä tulisi loputon kirjoitusprosessi, jota inhoan.

 

[mjr]

Taisin jo aiemmin kirjoittaa tähän ketjuun, että onneksi voiton perivät liberaalit ja maltilliset sosiaalidemokraatit: kummatkin ääripäät olisivat fanaattisuudessaan vieneet kansakunnan tuhoon. Ståhlberg kirjoitti itsepintaisesti "Tulevaisuuden lähtökohtia" huhtikuussa 1918, kun valkoisen Suomen pääosat olisivat olleet valmiit ties mihin barbaarisuuksiin ja Tanner puolestaan nousi rohkeasti puolustamaan punavankeja, mutta ei puna-kapinaa samana kesänä. Niin radikaalit sosialistit kuin valkoisten enemmistö olisivat tämän maltillisuuden sijasta tuhonneet Suomen pohjoismaisen ja pluralistisen perustan. Joten en kauheasti perustaisi niistä, jotka vuosisata tämän tragedian jälkeen edelleen pyrkivät herättämään äärimmäisyysajattelua voimaan. Silloin aikoinaan maamme nimenomaan pelasti se, että ääripäät syrjäytettiin asioiden hoidosta.

 

[TomiP]

Taisin jo aiemmin kirjoittaa tähän ketjuun, että onneksi voiton perivät liberaalit ja maltilliset sosiaalidemokraatit: kummatkin ääripäät olisivat fanaattisuudessaan vieneet kansakunnan tuhoon. Ståhlberg kirjoitti itsepintaisesti "Tulevaisuuden lähtökohtia" huhtikuussa 1918, kun valkoisen Suomen pääosat olisivat olleet valmiit ties mihin barbaarisuuksiin ja Tanner puolestaan nousi rohkeasti puolustamaan punavankeja, mutta ei puna-kapinaa samana kesänä. Niin radikaalit sosialistit kuin valkoisten enemmistö olisivat tämän maltillisuuden sijasta tuhonneet Suomen pohjoismaisen ja pluralistisen perustan. Joten en kauheasti perustaisi niistä, jotka vuosisata tämän tragedian jälkeen edelleen pyrkivät herättämään äärimmäisyysajattelua voimaan. Silloin aikoinaan maamme nimenomaan pelasti se, että ääripäät syrjäytettiin asioiden hoidosta.

Eikö juuri jonkun Mannerheimin hehkuttaminen ole ääriajattelun lietsomista?

 

[sampio]

Jos nyt hiukan oiotaan, niin Suomessahan kävi lopulta niin hyvin kuin tuossa tilanteessa vain suinkin voi käydä. Sisällissota oli oikeastaan väistämätön ja sen välttämisellä spekulointi sikäli turhaa, mutta siitä nyt ei hirveästi jaksa edes väitellä, oliko sodan voittanut osapuoli Suomen kannalta lopulta parempi. Oli tietenkin. Valkoinen terrori meni toki yli, se on selvää, ja rangaistuksetta jäi moni sotarikoksiin syyllistynyt. Maltillisen Ståhlbergin johdolla Suomi kuitenkin sai kohtalaisen fiksun suunnan paatilleen, ja kesti sisällissodan jälkeen parinkymmenen vuoden aikana vielä äärioikeiston uhoamisen sekä sotavuodet.

Edit: mjr oli hiukan samalla asialla tuossa edellä, mutta menköön nyt tämäkin viesti, kun sen loppuun saatoin parin tunnin viiveellä aloituksesta.

 

[Barnes]

Eikö juuri jonkun Mannerheimin hehkuttaminen ole ääriajattelun lietsomista?

Mannerheimia hehkutetaan lähinnä toisen maailmansodan tapahtumien takia. Hän oli Suomen sotatoimien keulakuva, joka sotien jälkeen sai kansansankarin maineen. Harvemmin Marskia hehkutetaan sisällissodan takia. Itse asiassa näin omasta mielestäni hänen osallisuutensa vuoden 1918 tapahtumissa on aihe, josta yleisellä tasolla puhutaan melko vähän. Historiasta kiinnostuneemmat ovatkin jo eri maata.

 

[mjr]

Eikö juuri jonkun Mannerheimin hnehkuttaminen ole ääriajattelun lietsomista?

Mannerheim lähinnä pyrki lievästi suitsemaan valkoisten aggressiivisuutta ja sitten erosi, kun senaatti lähti Saksan alusmaaksi. Toki tällä lievyydellään vaikutti siihen, että sotavankeja ja rintaman takaisia punaisia laittomasti teloitettiin, mutta oli täysin osaton siihen varsinaiseen teurastukseen vankileireillä. Siksi on vaikea hyväksyä radikaalin työväestön perinteistä "arkki-lahtari"-kuvaa, etenkin kun siitä puuttuu se todellinen arkki-lahtari eli Stalin. Kai muuten olet samaa mieltä kanssani Stalinin roolista suomalaisten kommunistien teurastajana?

 

[TomiP]

Mannerheim lähinnä pyrki lievästi suitsemaan valkoisten aggressiivisuutta ja sitten erosi, kun senaatti lähti Saksan alusmaaksi. Toki tällä lievyydellään vaikutti siihen, että sotavankeja ja rintaman takaisia punaisia laittomasti teloitettiin, mutta oli täysin osaton siihen varsinaiseen teurastukseen vankileireillä. Siksi on vaikea hyväksyä radikaalin työväestön perinteistä "arkki-lahtari"-kuvaa, etenkin kun siitä puuttuu se todellinen arkki-lahtari eli Stalin. Kai muuten olet samaa mieltä kanssani Stalinin roolista suomalaisten kommunistien teurastajana?

Toki Stalin tappoi paljon suomalaisia kommunisteja, mutta vähemmän kuin valkoiset ja Mannerheim.

 

[Wiljami]

Toki Stalin tappoi paljon suomalaisia kommunisteja, mutta vähemmän kuin valkoiset ja Mannerheim.

Mannerheim ei tainnut tappaa yhden yhtä suomalaiskommunistia, eikä edes tuomita yhtään kommunistia teloitettavaksi kun ei tuomari ollut.

Stalinin touhut muuten tiedettiin merkittävien suomalaiskommunistien piirissä ja jopa tuomittiin ainakin Arvo Tuomisen (korkeimman profiilin punaexpatti ja alunperin suunniteltu Terijoen hallituksen päämies) toimesta (toki Ruotsista käsin, ei ollut Arvo kuitenkaan itsetuhoinen). Lisäksi OWK:n alkuperäinen fröökunna päätyi kaivamaan kanavaa valkoisellemerelle, saattoi tosin olla ite OWK:nkin tilaama tuomio kun oli löytänyt nuorempaa seuraa itselleen.

 

[mjr]

Toki Stalin tappoi paljon suomalaisia kommunisteja, mutta vähemmän kuin valkoiset ja Mannerheim.

Sanoisin että Stalin-Mannerheim menee 6-1 Isä Aurinkoiselle, Olen myös taipuvainen pitämään kesän -18 sinänsä anteeksiantamattomia vankileirikuolemia osin epätarkoitettuna, joten tämän hyväksyen Stalin menee edelle myös saksalaismielisistä valkoisista, koska hän aika tarkalleen tarkoitti joka kuolemaa toisin kuin nämä esi-kokoomuslaiset.

 

[TomiP]

Sanoisin että Stalin-Mannerheim menee 6-1 Isä Aurinkoiselle, Olen myös taipuvainen pitämään kesän -18 sinänsä anteeksiantamattomia vankileirikuolemia osin epätarkoitettuna, joten tämän hyväksyen Stalin menee edelle myös saksalaismielisistä valkoisista, koska hän aika tarkalleen tarkoitti joka kuolemaa toisin kuin nämä esi-kokoomuslaiset.

Niitä Stalinin teurastamia suomalaisia ei ollut tuhansittain. Muutamia satoja heitä oli.

 

[Syöttöpiste]

Niitä Stalinin teurastamia suomalaisia ei ollut tuhansittain. Muutamia satoja heitä oli.

Menemättä sen enempää siihen kuka oli suurempi lahtari, onko sinulla jokin lähde tuolle "muutamalle sadalle"? Tunnut olevan kovin varma asiasta.

 

[TomiP]

Menemättä sen enempää siihen kuka oli suurempi lahtari, onko sinulla jokin lähde tuolle "muutamalle sadalle"? Tunnut olevan kovin varma asiasta.

Tehän tässä väitätte Stalinin telotuttaneen enemmän suomalaisia kuin Mannerheim. Mitkä ovat omat lukunne ja niiden lähteet?

 

[Barnes]

Tehän tässä väitätte Stalinin telotuttaneen enemmän suomalaisia kuin Mannerheim. Mitkä ovat omat lukunne ja niiden lähteet?

Jos suomalaisista puhutaan yleisellä tasolla, Stalin voittaa Mannerheimin selkeästi. Ei tarvitse katsoa kuin talvisodassa kuolleiden suomalaisten määrää.

 

[TomiP]

Jos suomalaisista puhutaan yleisellä tasolla, Stalin voittaa Mannerheimin selkeästi. Ei tarvitse katsoa kuin talvisodassa kuolleiden suomalaisten määrää.

Öö, taistelussa kuolleet ovat vähän eri asia kuin teloitetut.

 

[opelix]

Tehän tässä väitätte Stalinin telotuttaneen enemmän suomalaisia kuin Mannerheim. Mitkä ovat omat lukunne ja niiden lähteet?

Onko äänessä trollitehdas Pietarista vai mikä muu tässä näin jyrkässä katsantokannassa voi olla takana? Molemmat puolet olivat julmia sisällissodassa ja onneksi meni niinkuin meni. Stalinin julmuuden vähättely on epäinhimillistä ja Marskiin vertaaminen tyhmyyttä ja epäisänmaallista.

 

[Cobol]

Niitä Stalinin teurastamia suomalaisia ei ollut tuhansittain. Muutamia satoja heitä oli.

Joskus muinaisuudessa (aivan 1980-luvun alussa) tein aiheesta juttua. Haastattelin aiheesta mm. Erkki Rauteeta (SKP:n Kommunisti-lehden päätoimittaja), Arvo Aaltoa (SKP:n pääsihteeri) ja useita muita henkilöitä. Tarkkaa tietoa lukumäärästä ei ollut, mutta SKP:n johdolle oli veljespuolue NKP:n toimesta kerrottu että kun lasketaan yhteen teloitetut sekä vankileireille siirretyt ja siellä heikoissa oloissa kuolleet, päästään noin 12 000 - 15 000 vainoissa kuolleen määrään.

Näin jälkikäteen henkilökohtaisesti epäilen, että todellinen luku on merkittävästi suurempi.

 

[Barnes]

Öö, taistelussa kuolleet ovat vähän eri asia kuin teloitetut.

On on, mutta saan jotenkin sellaisen käsityksen, että haluat väheksyä Stalinin asemaa suomalaisten ylivoimaisesti pahimpana teurastajana. Sitä paitsi, monetko punaisista kuolonuhreista olivat Mannerheimin takia teloitettuja. Marskihan pyrki rauhoittelemaan valkoisten terroritouhuja.

 

[Syöttöpiste]

Tehän tässä väitätte Stalinin telotuttaneen enemmän suomalaisia kuin Mannerheim. Mitkä ovat omat lukunne ja niiden lähteet?

Minä en ole väittänyt yhtään mitään. Suomessa vankileireillä ja muissa olosuhteissa kuolleista henkilöistä on saatavilla tutkimustietoa aivan riittävästi. Niiden perusteela tiedetään kuolleiden lukumäärä melko hyvin puolin ja toisin. Esitin vain asiallisen kysymyksen, jossa tiedustelin lähdettä tiedollesi. Kiinnostaisi itsekin lukea siitä. Jos et kuitenkaan pysty asialliseen kysymykseen vastaamaan asiallisesti, niin antaa olla.

 

[TosiFani]

Niitä Stalinin teurastamia suomalaisia ei ollut tuhansittain. Muutamia satoja heitä oli.

Näköjään Stalinin valkopesu on edennyt jo Suomeenkin.

 

[TomiP]

Näköjään Stalinin valkopesu on edennyt jo Suomeenkin.

Mikä valkopesua tämä on? Suomalaisia Venäjällä ei ollut paljoa. Stalin kyllä tapatti venäläisiä ja esim. ukrainalaisia miljoonittain.

 

[Turha Kaukalo]

Täällä vähän faktaa Stalinin suomalaisista uhreista, heidän määrästään myös.

Edit. Täällä Ylen Arkistossa on kans. Siis kyse on tuhansista eikä "sadoista".