Suomen poliisi kriisissä?

[jussi_j]

No joo, hyvä pointti.

Mutta ymmärsit varmaan asiayhteyden tuossa viestissä?

Toki, mutta korjaan aina nämä semanttiset asiavirheet kuten ilmaiset palvelut jne. Se on kyllä paljon vähentynyt, mutta tänään puhuttiin ilmaisesta kirjastoautosta. Mielestäni jopa demarit puhuvat nykyään maksuttomista palveluista. Tämähän toisaalta todistaisi, että demarikin oppii jotain, että onko kaikki toivo sittenkään menetetty.

 

[vsmo]

Muistaako kukaan, onko vastaavaa voimakeinojen käyttöä toteutettu Suomessa aiemmin? Minä en ainakaan muista ja jos näin on, niin minusta on kiinnostavaa, että juuri tämä oli se mielenosoitus, jossa tämä keino oli tarpeen ottaa valikoimiin.

Onhan poliisi käyttänyt järeämpiäkin otteita, esim. "Ampuivat silmään vasemmistolaista" -tapaus.

Nyt sumutettiin jotain laimeaa liuosta, joten ihan tapauskohtaista on tämä "voiman" käyttö ja tilanteen mukaan.

 

[Zeta03]

Nyt sumutettiin jotain laimeaa liuosta, joten ihan tapauskohtaista on tämä "voiman" käyttö ja tilanteen mukaan.

Taisi olla 5% vahvuista paprikasumutetta. Siitä on vielä aika matka esim. kyynelkaasusumutuksiin.

 

[Noppa10]

No Britanniassa seniorikansalaisetkin ovat osoittaneet mieltään ilmaston uutosta vastaan ja biologisen monimuotoisuuden säilyttämisen puolesta. Respect!

Linkki: https://twitter.com/MikeHudema/status/1313142989645021184?s=20

Ainakin videomateriaalin perusteella tuo jätkä kuitenkin osasi totella poliisia. Liekö sitten elämänkokemuksen mukanaan tuomaa viisautta...

 

[BigRedCat]

Ei taida Elokapina-liikkeen aktivisteja olla tällä palstalla kuulemassa neuvoasi. Yllättävää kyllä, että lapset ovat mielestäsi parempia/helpompia kaasutettavia, kuin vanhat.

Eiköhän tässä ole kysymys siitä, että esimerkiksi rikosoikeudellisessa vastuussa jo oleva 16-vuotias kestää kaikenlaista voimankäyttöä paremmin kuin hauras 90-v mummeli. Vähän mautonta mielestäni vetää tässä tapauksessa "ajatelkaa lapsia" -korttia esiin, vaikka onneksi harva sitä on tehnyt julkisuudessakaan. Tietysti uhriutuihan joku jalkapallohuligaanikin kun oli huliporukassa pienen lapsensa kanssa ja poliisi kaasutti.

Muuten asiasta: A-studion perusteella Ohisalo puhui fiksuja (vaikka ymmärrettävästi meni vähän kiemurteluksi kansalaistottelemattomuuden kanssa) enkä kyllä saa hänen puheistaan mitään poliisivastaisuutta väännettyä. Päinvastoin, jos joku persu olisi täysin samoilla sanoilla kommentoinut tilannetta, luulenpa että häntä lynkattaisiin vasemmalla poliisiväkivallan puolustajana. Myös haastateltu/haastatellut Elokapinan tyypit eivät tuntuneet pitävän poliisin voimankäyttöä ihan niin hirveänä kuin moni ulkopuolinen kauhistelija. Propsit tästä dramatiikan puuttumisesta heille, kuin myös liikkeen väkivallattomuuden korostamisesta tavalla jota ei anarkistien ja äärisuuntien tyypeiltä yleensä kuule.

 

[adolf]

Oikean OC-kaasun idea on se, että väkivallan uhatessa sen suihkuttaminen vie hyökkääjältä toimintakyvyn. Sen pitääkin toimia, niin että se käytännössä lähes sokeuttaa väliaikaisesti ihmisen. Ei siitä ole mitään iloa silloin, jos veitsi kädessä hyökkäävä piripää saa jotain kamaa naamalleen, joka vain pikkaisen kirvelee poskia ja laittaa nenän vuotamaan. Sieltä se päälle tulee ihan samalla tavalla silloinkin.

Noiden sumutetta saaneiden reaktiot eivät tosiaan siltä näyttäneet, että oikeaa OC-kaasua olisivat saaneet. Ja minusta ihan oikein se onkin, että ovat saaneet jotain miedompaa versiota. Ei niin stydin kaman suihkuttaminen naamalle välttämättä ole minusta oikein perusteltua tuollaisessa tilanteessa, jossa virkavaltaa ei uhata fyysisesti millään tavalla. Ja silloin someen olisi taatusti saatu vielä paljon dramaatisempia videopätkiä, kun nuo teinit olisivat kirkuneet ja huutaneet tuskissaan tuossa tiellä.

Tässäkin poliisi on siis minun mielestäni menetellyt juuri, niin kuin pitikin. Lievimmän haitan mukaan mentiin, ja tuo tieltä poistaminen oli tuommoista voimakeinoa käyttäen ihan perusteltua.

 

[Zeta03]

Voisin melkein lyödä palkkani vetoa, ettei ollut mainitsemaasi seosta. Syy siinä, että kun aiemmin olen vierestä vastaavaa seurannut, reaktiot on pikkaisen kovemmat näillä kohdehenkilöillä.

En ala sen enempää asiasta kiistelemään ilman faktoja mitä poliisi käytti. Yleisesti vartijat sun muut taitavat käyttää 4-5% sumutinta ja olin lukevinani jostain, että samaa olisi ollut tuossa käytössä poliisillakin. Voit siis pitää palkkasi *hymiö*

" OC:sta puhuttaessa puhutaan usein, paljonko sumutteessa on prosentteja. Tämä tarkoittaa sitä, montako prosenttia ponneaineen vaikutuksesta suihkutettavassa aineessa on vaikuttavaa ainetta eli kapsaisiinia. Suurin Suomessa sallittu kapsaiinipitoisuus on 5%, mutta ulkomailla saattaa törmätä aineisiin joiden pitoisuus on reilusti yli 10%. "

 

[adolf]

Jonkun kevyemmän kaman käyttöä puoltaa myös se, että jokaiselta noilta poliiseilta löytyi jo valmiiksi varustevyöltään ihan taatusti sitä aivan ehtaa kamaa. Tuossahan nuo täyttää tuollaisen selvästi normaalia virkakäytössä olevaa OC-sumutinta suuremman pullon jollain aineella ja sillä sitten kaasuttelevat näitä hippejä.

 

[Sphinx]

Miksi mielenosoittajat piti saada pois tieltä?

Minä olisin kenttäjohtajana todennut, että valmistautuminen meni pieleen, nyt minimoidaan vahingot. Olisin antanut ihmisten istua, keskittynyt liikenteenohjaukseen ja ryhmän valvontaan.

Minä ymmärsin, että ongelmana oli se, että poliisin launtai-illan normaalit kotiväkivalta ym tehtävät uhkasivat alkaa kasaantumaan, jolloin ihmisten henki ja terveys olisi kohta ollut vaarassa, jos kovin monta partiota olisi jäänyt koko illaksi näitä kadulla istujia paimentamaan.

 

[friikki otus]

Minua ainakin ärsyttäisi jos olisin lähdössä kiireellä töihin ja huomaisin että katu on poikki, koska ihmiset on blokanneet kulkuväylän. Ajelisin mukisematta (mitä nyt autossa huutaisin kurkku suorana maailman nykymenoa) kiertoreittejä pitkin töihin ja myöhästyisin töistä. Siinä vielä kuuntelisin vittuilut päälle. No kaiken jälkeen jos ajaisin töistä kotia ja huomaisin saman porukan edelleen tukkivan tietä työmatkani varrelta niin savu lähtisi nousemaan hiljalleen päästä. Minä näen vain öykkäröivän hippilauman, jotka vaan haluaa aiheuttaa pahennusta.

Kyseessä oli vissiin ilmastomielenosoitus?

 

[dana77]

Lontoon poliisi ei ole kriisissä, sillä siellä kansalaistet hoitavat asian itse:

Linkki: https://mobile.twitter.com/stillgray/status/1184838441214734338?s=08

 

[ultrar]

Mitä ”puolueellista” olet Ohisalolta kuullut? Ainakin äsken A-studiossa puhui asiasta varsin neutraaliin ja asialliseen sävyyn ja ilmaisi arvostavansa Suomen poliisia hyvinkin korkealle.

Joskus voisi ajatella ensin ja sitten tunteet ehkä rauhoittuisivat ja keskustelisi järkevästi. Jos et ymmärtänyt mitä tarkoitin, niin olen sinuun kovin pettynyt. Ehkä huomasit, että tämä vahvasti aatteellinen ministeri hyppäsi heti poliisin toimintaan kiinni ja kyseenalaisti sen toiminnallaan. Kyseenalaistiko hän näiden istuskelijoiden toiminnan, jossa rikottiin lakia, jätettiin noudattamatta poliisin ohjeistusta jne jne. Ei ole tähän päivään saakka tuominnut sitä millään tavalla ja se oli myös median puolelta aivan sama asia, nämä nuoret (kai?) olivat lähinnä sankareita, joita isot roistot eli poliisit tulivat syyttä kaasuttamaan.

Sekä media että hallitus (Ohisalon äänellä) toimi tilanteessa taitamattomasti ja Ohisalo tavallaan hyväksyi laittomuudet, aika vaarallista mielestäni. Mitä olen lukenut, niin huomaan sinulle hallituksen olevan tabu, jonka toimintaa ei saa kritisoida, mutta tämä hallitus tulee saamaan vielä aivan helvetin paljon kritiikkiä, sekä aiheesta että aiheetta. Siellä on aivan liian monta kokematonta ja aivan liikaa aatteen takana seisovaa henkilöä nyt yhtä aikaa mukana päättämässä.

 

[VT]

Lontoon poliisi ei ole kriisissä, sillä siellä kansalaistet hoitavat asian itse:

En tiedä miten Lontoon poliisi liittyy tuohon Yhdysvalloissa tai Kanadassa kuvattuun videoon?

 

[Walrus21]

Sikäli kun haluaa kuulla, mitä Ohisalo oikeasti sanoi, kannattaa katsoa se lähetys. Tiivistettynä:

1) Tilanne on syytä selvittää
2) Poliisi nauttii Suomessa laajaa luottamusta, mikä on tärkeää säilyttää
3) Mielenosoittajat rikkoivat lakia, mistä seurasi sakkoja, kuten kuuluukin

 

[BigRedCat]

Hyvä, jos olet nyt rauhoittunut, vaikkakin pettynyt. Viesti sen sijaan ei ole muuttunut, joten mennee aatteellisuuden piikkiin. Ohisalo sanoi A-studiossa, että nuo nuoret syyllistyivät rikokseen ja siitä seuraa luonnollisesti rangaistus. Mitä hänen olisi vielä tuohon pitänyt lisätä? Ja kuten @BigRedCat oivallisesti vertasi, jos joku persuministeri olisi puhunut noin, siitä olisi syntynyt ankara flametus vasemmiston suunnasta.

Sikäli kun haluaa kuulla, mitä Ohisalo oikeasti sanoi, kannattaa katsoa se lähetys. Tiivistettynä:

1) Tilanne on syytä selvittää
2) Poliisi nauttii Suomessa laajaa luottamusta, mikä on tärkeää säilyttää
3) Mielenosoittajat rikkoivat lakia, mistä seurasi sakkoja, kuten kuuluukin

Juuri näin. Ohisalo vielä korosti sitä, että toiminnan selvittäminen ei vielä tarkoita etteikö selvityksen tulos voisi olla perusteltu voimankäyttö. Nosti esimerkiksi Turkki-mielenosoituksen. Persu-vasemmisto-jossitteluni tuli siitä, että olen aivan pomminvarma kuinka sanojasta riippuen sama sisältö helposti tulkittaisiin "et siis tuomitse poliisiväkivaltaa" jne.

 

[finnjewel]

Lontoon poliisi ei ole kriisissä, sillä siellä kansalaistet hoitavat asian itse:

Auton käyttäminen seisovan jalankulkijan syrjään siirtämiseksi on helppo tehdä käyttämällä nopeutta noin 0,5 km/h. Ehtii pois alta eikä pysty auton kulkua estämään. Olen tällä keinolla siirtänyt yleistä parkkiruutua seisten varanneita yksilöitä syrjään. Ei tullut jälkiseuraamuksia. Tiellä istuviin tai makaaviin tarpeeksi kylmähermoisiin ei tosin tepsi.

 

[dana77]

Ohisalo sanoi A-studiossa, että nuo nuoret syyllistyivät rikokseen ja siitä seuraa luonnollisesti rangaistus. Mitä hänen olisi vielä tuohon pitänyt lisätä?

A-studiossa hän sen tosiaan suostui sanomaan ja siihen ei ole tarvetta lisätä mitään. Sitä vastoin
Iltalehden haastattelussa sen myöntäminen jostain syystä tuotti ylitsepääsemätöntä vaikeutta.

Kommentti: Poliisiministeri Ohisalon kiemurtelu Elokapina-asiassa on kiusallista ja herättää kysymyksiä

Miksi ministeri Ohisalo ei voi sanoa, että hän ei hyväksy laittomuuksia, kirjoittaa Iltalehden Mika Koskinen.

www.iltalehti.fi

 

[Cobol]

A-studiossa hän sen tosiaan suostui sanomaan ja siihen ei ole tarvetta lisätä mitään. Sitä vastoin
Iltalehden haastattelussa sen myöntäminen jostain syystä tuotti ylitsepääsemätöntä vaikeutta.

Kommentti: Poliisiministeri Ohisalon kiemurtelu Elokapina-asiassa on kiusallista ja herättää kysymyksiä

Miksi ministeri Ohisalo ei voi sanoa, että hän ei hyväksy laittomuuksia, kirjoittaa Iltalehden Mika Koskinen.

www.iltalehti.fi

Näyttää ongelma olevan Koskisessa, ei Ohisalossa, mutta sitä ei uskalleta sanoa ääneen tai ainakaan jättää pysyvästi palstalle. Ihan mielenkiintoinen lähtökohta sen osalta, että Koskinen jättäisi Ohisalon tietyt sitaatit pois, ja väärentäisi haastattelun.

Noin muuten Ohisalo on hoitanut tilanteen aivan kohtuullisesti. En näe isompaa moitittavaa. Totta kai pitää Elokapinan mielenilmaisun puolta, koska kokee samat asiat yhteisiksi. Kuten me muutkin. Keinoista voi todeta, että laittomuuksia ei kannateta ja niin sen tuleekin olla. Ei mielenosoittajien, eikä poliisin puolelta.

 

[Toejoen Veikko]

Auton käyttäminen seisovan jalankulkijan syrjään siirtämiseksi on helppo tehdä käyttämällä nopeutta noin 0,5 km/h. Ehtii pois alta eikä pysty auton kulkua estämään. Olen tällä keinolla siirtänyt yleistä parkkiruutua seisten varanneita yksilöitä syrjään. Ei tullut jälkiseuraamuksia. Tiellä istuviin tai makaaviin tarpeeksi kylmähermoisiin ei tosin tepsi.

Autosta ulos ja ilmoitus, että jos haluaa väistyä siihen on aikaa 15 sekuntia, mikä alkaa siitä, kun istun ohjaajan paikalle takaisin, 15 sekunnin jälkeen painan töötin pohjaan ja lähden ajamaan. Olitte tiellä tai ette.

Joskus oman vapauden puolustaminen saattaa vaatia tiukempia keinoja.

 

[Tuamas]

Näyttää ongelma olevan Koskisessa, ei Ohisalossa, mutta sitä ei uskalleta sanoa ääneen tai ainakaan jättää pysyvästi palstalle. Ihan mielenkiintoinen lähtökohta sen osalta, että Koskinen jättäisi Ohisalon tietyt sitaatit pois, ja väärentäisi haastattelun.

Totesin poistaessa että tässä keskustelussa ei ole mitään voitettavaa, Haapalan ja Koskisen bias sekä toimintatavat ovat nähdäkseni selkeät, mutta niistä tai Koskisen kommentaarista vänkääminen johtaa lähinnä rasittavaan metakeskusteluun joka ei tuo mitään iloa kellekään.

Sinänsä se, että lainataan haastattelusta omaan näkökulmaan sopivat sitaatit ei sinänsä ole väärentämistä ja koska kyseessä on kolumni/kommentti, koko haastattelun lainaaminen ei edes olisi tarkoituksenmukaista.

 

[Cobol]

Totesin poistaessa että tässä keskustelussa ei ole mitään voitettavaa, Haapalan ja Koskisen bias sekä toimintatavat ovat nähdäkseni selkeät, mutta niistä vänkääminen johtaa lähinnä rasittavaan metakeskusteluun joka ei tuo mitään iloa kellekään.

Ymmärrän tämän ja en olisi nostanut edes esille, ellei väite olisi niin kova. Toimittaja väärentää sisäministerin haastattelun jättämällä ratkaisevat sitaatit pois. Suomessa ei ole tapana toimia näin ja toiseksi, jos Koskinen olisi näin tehnyt silti, Ohisalon suunnalta olisi reagoitu.

Sinänsä se, että lainataan haastattelusta omaan näkökulmaan sopivat sitaatit ei sinänsä ole väärentämistä ja koska kyseessä on kolumni/kommentti, koko haastattelun lainaaminen ei edes olisi tarkoituksenmukaista.

Tämän ymmärrän myös ja olen osin samaa mieltä. Mutta poliittisten toimittajien osalta kyse on haastattelun sisällöin tietoisesta muuttamista, jota kyllä voi kutsua väärentämiseksi silloinkin kun se ei juridisesti sitä ole. Onhan heilläkin kasikohta velvoitteena, jossa journalistin velvollisuus on pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.

Väärentämisellä tarkoitan haastattelun sisällön muuttamista, joka on vastoin journalistin ohjetta velvollisuutena pyrkiä todenmukaiseen tiedonvällitykseen.

 

[Walrus21]

Koskisen toimintatavat tuntien ei ole lainkaan poissuljettua, että haastattelusta on tehty "tulkintoja". Edellisellä (?) kerralla tuli jo langettava päätös JSN:ltä, mutta se tuskin menoa hidastaa. Linkki:

Iltalehti teki ministerin haastattelusta virheellisen tulkinnan - Uutiset - JSN

Julkisen sanan neuvosto antoi lokakuun kokouksessaan 30.10.2019 langettavan päätöksen Iltalehdelle jutusta Sisäministeri Ohisalo: Turvapa...

www.jsn.fi

 

[Lystikäs]

Noin muuten Ohisalo on hoitanut tilanteen aivan kohtuullisesti. En näe isompaa moitittavaa. Totta kai pitää Elokapinan mielenilmaisun puolta, koska kokee samat asiat yhteisiksi. Kuten me muutkin. Keinoista voi todeta, että laittomuuksia ei kannateta ja niin sen tuleekin olla. Ei mielenosoittajien, eikä poliisin puolelta.

Tästä olen hieman eri mieltä, ainakin mielipidevaikuttamisen tasolla. Kun hänen hallituskumppaninsa - Arhinmäet ja Emma Karit hyökkäsivät poliisitoimia vastaan twitterissä, katseet kääntyivät Ohisaloon, jonka alaisuudessa poliisi on, ja joka olisi paras taho puolustamaan heidän tekojaan. Kun Ohisalo väisteli ja puhui ympäri pyöreitä siitä kuinka asiaa tullaan aikanaan tutkimaan, hän ei asetu alaistensa taakse, ja periaatteessa viestii, ettei pitänyt tavasta, jolla poliisi toimi - tai ei ainakaan ole kovin innokas ottamaan selvää. "Ei se mitä hän teki, vaan se mitä hän ei tehnyt."

Ymmärrän kyllä, että tapaus on kiusallinen Ohisalolle - vastapuolella on aatetovereita ja omat arvot, mutta Ohisalo ei istu hallituksessa palvelemassa omia aatteitaan, vaan palvelemassa koko kansakunnan tarpeita. Ja jos hänen työtehtäviin kuuluu laki ja järjestys, eikä hän osaa valita henkilökohtaisten aatteittensa ja työtehtäviensä väliltä, en voi katsoa hänen hoitaneen työtehtäviään kovin hyvin.

Tosin... Ehkä Ohisalon mielestä poliisi toimi väärin, eikä hän halunnut sanoa sitä. Ohisalo sisäministerinä on vähän kuin Halla-aho maahanmuuttoviraston johtajana - outo paradoksi. Enkä ole varmasti ainoa, joka ajatteli Ohisalon valinneen sisäministerin salkun, koska halusi muuttaa kyseistä instituutiota kohti omaa arvomaailmaansa. Tämä ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, mutta kun hallitus parhaillaan sisältää niin monta muutakin vahvaa aatesoturia, ja elämme aikaa jolloin yhteiskuntamme peruspilareita koetellaan, niin koen tämän yhtälön hieman vaarallisena.

En kuitenkaan itse näe miten juridisesta näkökulmasta (jonka tulisi olla sisäministeriön näkökulma) poliisin toimintaa voi nähdä virheellisenä. Poliisin tehtäviin / velvollisuuksiin kuuluu järjestyksen ylläpito. Sen mahdollistamiseksi poliisilaki suo heille oikeuden voimankäyttöön. Poliisi kovensi asteittain voimankäyttöään saadakseen laittoman liikennetulpan purettua. Poliisi käytti kaasua, jonka laimennussuhteesta ei ole tietoa. Kyseinen kaasukaan ei osoittaudu niin kovaksi voimankäytöksi, että se toimisi - ainakaan ratkaisevasti. Näin ollen en koe kyseisen voimakäytön olleen tilanteeseen nähden liian kova, varsinkin kun kaikille tehtiin selväksi mitä seuraavaksi tulee tapahtumaan. Kyse ei ole mielestäni siitä, että voimankäytön tulisi olla suhteessa mielenosoittajien voimankäyttöön, vaan siitä, että saadaan poliisille uskottu työvelvollisuus hoidettua vähimmällä vaaditulla voimankäytöllä. Vähimmästä vaaditusta voimankäytöstä voi aina jossitella jälkikäteen, mutta jälkiviisaus on luksuuri, jota ei etukäteen ole tarjolla.

 

[ultrar]

Hyvä, jos olet nyt rauhoittunut, vaikkakin pettynyt. Viesti sen sijaan ei ole muuttunut, joten mennee aatteellisuuden piikkiin. Ohisalo sanoi A-studiossa, että nuo nuoret syyllistyivät rikokseen ja siitä seuraa luonnollisesti rangaistus. Mitä hänen olisi vielä tuohon pitänyt lisätä?

Nyt puhutaan hiukan eri asioista. Kun tapaus tuli mediaan, niin ei Ohisalo maininnut sanallaakaan nuorten epäasiallisesta toiminnasta. Pakkohan hänen on tässä vaiheessa kommentoida, kun kysytään. Alkuun kaikki Ohisalon sanominen liittyi vain poliisin toimintaan, johon itse otin kantaa. Rautalangasta väännetty, mutta pitää myös paikkaansa ja piste.

 

[Tuamas]

En kuitenkaan itse näe miten juridisesta näkökulmasta (jonka tulisi olla sisäministeriön näkökulma) poliisin toimintaa voi nähdä virheellisenä. Poliisin tehtäviin / velvollisuuksiin kuuluu järjestyksen ylläpito. Sen mahdollistamiseksi poliisilaki suo heille oikeuden voimankäyttöön. Poliisi kovensi asteittain voimankäyttöään saadakseen laittoman liikennetulpan purettua. Poliisi käytti kaasua, jonka laimennussuhteesta ei ole tietoa. Kyseinen kaasukaan ei osoittaudu niin kovaksi voimankäytöksi, että se toimisi - ainakaan ratkaisevasti. Näin ollen en koe kyseisen voimakäytön olleen tilanteeseen nähden liian kova, varsinkin kun kaikille tehtiin selväksi mitä seuraavaksi tulee tapahtumaan. Kyse ei ole mielestäni siitä, että voimankäytön tulisi olla suhteessa mielenosoittajien voimankäyttöön, vaan siitä, että saadaan poliisille uskottu työvelvollisuus hoidettua vähimmällä vaaditulla voimankäytöllä. Vähimmästä vaaditusta voimankäytöstä voi aina jossitella jälkikäteen, mutta jälkiviisaus on luksuuri, jota ei etukäteen ole tarjolla.

Niin, sinänsä tässä tullaan juuri siihen kysymykseen minkä vuoksi Ohisalo ei ole kovin voimakkaasti ottanut kantaa, pääosin maallikot ovat sitä mieltä että poliisin toiminta on juridisesta näkökulmasta ok ja juridiikan asiantuntijat ovat esittäneet tästä melko voimakkaasti eriäviä näkemyksiä.