Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Haluaisin kuulla lisätietoja boldaamastani kappaleesta, ja aivan erityisesti (nyky)suomen keksimisestä 1800-luvulla.
No, esimerkiksi karjalaisia ei oikein pidetty vielä isovanhempieni aikana ollenkaan suomalaisina, "eri kieli, kulttuuri ja uskonto". Ja tuskin pitivät itsekään.

Tosin taas nykyään karjalaiset lasketaan "suomensukuiseksi kansaksi", joka on geneettisesti kauempana länsi-suomalaisista, kuin monet läntisen Euroopan maat.

Mutta vielä 1900-luvun alusta kantautuvissa muistelmissa suvussamme muistellaan, että porilaiset punakaartilaiset, sekä tietysti Tampereen paikalliset kaartit kohtelivat väkeä kohtuullisen hyvin, olosuhteet huomioon ottaen, kun "oltiin samaa heimoa" , mutta kun turkulaiset saapuivat seudulle, alkoi kunnon murhakekkerit ja ryöstöjuhlat, , "ne kun ei paikallisista paljon perustaneet".

Uskon, että näkemys "me ja ne" oli kansan keskuudessa vielä voimissaan aina itsenäisyyden alkuaikoihin, jopa sotiin saakka.

Virallisestihan "suomalainen kansallisuusaate" on 1820-luvulla älymystön keskuudessa kehittynyt/kehitetty ajatus, mutta kesti vielä kauan, että se alkoi leviämään herraklubien ja -kerhojen ulkopuolelle.

Vaikea kuvitella, että vielä 1900-luvun alussa maaseudulla olisi oltu "suomalaisia" . Oltiin satakuntalaisia, tamperelaisia, tai (varsinais-) suomalaisia, kuten suomalaisuus kansan keskuudessa koettiin.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
No, esimerkiksi karjalaisia ei oikein pidetty vielä isovanhempieni aikana ollenkaan suomalaisina, "eri kieli, kulttuuri ja uskonto". Ja tuskin pitivät itsekään.

Tosin taas nykyään karjalaiset lasketaan "suomensukuiseksi kansaksi", joka on geneettisesti kauempana länsi-suomalaisista, kuin monet läntisen Euroopan maat.
Nyt ei ole minulle selvää, puhutko Venäjän karjalaisista vai Suomen karjalaisista, jotka ovat siis toisistaan erottuneet jo keskiajalla.

Mutta vielä 1900-luvun alusta kantautuvissa muistelmissa suvussamme muistellaan, että porilaiset punakaartilaiset, sekä tietysti Tampereen paikalliset kaartit kohtelivat väkeä kohtuullisen hyvin, olosuhteet huomioon ottaen, kun "oltiin samaa heimoa" , mutta kun turkulaiset saapuivat seudulle, alkoi kunnon murhakekkerit ja ryöstöjuhlat, , "ne kun ei paikallisista paljon perustaneet".

Uskon, että näkemys "me ja ne" oli kansan keskuudessa vielä voimissaan aina itsenäisyyden alkuaikoihin, jopa sotiin saakka.

Virallisestihan "suomalainen kansallisuusaate" on 1820-luvulla älymystön keskuudessa kehittynyt/kehitetty ajatus, mutta kesti vielä kauan, että se alkoi leviämään herraklubien ja -kerhojen ulkopuolelle.

Vaikea kuvitella, että vielä 1900-luvun alussa maaseudulla olisi oltu "suomalaisia" . Oltiin satakuntalaisia, tamperelaisia, tai (varsinais-) suomalaisia, kuten suomalaisuus kansan keskuudessa koettiin.
Ei se minusta ole silti mitenkään erityisen keinotekoista mihinkään muuhun maailman kolkkaan verrattuna, että tänne syntyi Suomi ja suomalaisuus. Suhteellisen sopuisa, tietyllä alueella asuva kansa, jolla oli melko yhtenäinen kulttuuri ja sama kieli haluttiin yhden lipun alle; jos tätä haluaa heimojen näkökulmasta ajatella, niin eihän niitä haluttu häivyttää, vaan niille vain synnytettiin uusi yläotsikko. On vaikea nähdä mitään todennäköisempää tai vähemmän "keinotekoista" kehitystä nykyisen Suomen alueella jostain 1800-luvun alusta eteenpäin.

Kansallisvaltiot ovat monessa mielessä keinotekoisia rakennelmia, mutta pitää myös muistaa se, että kaikki kasvokkaiskontakteihin perustuvaa kyläyhteisöä suuremmat yhteisöt ovat ns. kuviteltuja yhteisöjä, ja näihin voidaan lukea aivan yhtälailla vaikkapa hämäläiset tai pohjalaiset kuin suomalaisetkin. Tässä mielessä johonkin heimoon tai Suomen kansaan kuuluminen ovat ihan samalla tavalla keinotekoisten käsitteiden järjestelyä ihmisen pään sisällä.

Ensisijaisesti alkuperäisessä viestissäsi särähti kuitenkin korvaan tämä kommentti:
Käsite Suomen kansasta ja kulttuurista on reilusti alle 200 vuotta vanha, nykysuomen kieli vielä nuorempi keinotekoinen keksintö.

Ja se mikä on tyhjästä ja keinotekoisesti synnytetty, voi hävitä, muuttua tai ainakin taantua.
Mitä tarkoitat tällä lihavoimallani osiolla?
 
"SaiPa on ollut tosi tyytyväinen siihen työhön, mitä Tertsi on tullut tänne tekemään."
- Jussi Markkanen 2019

Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ensisijaisesti alkuperäisessä viestissäsi särähti kuitenkin korvaan tämä kommentti:

Hatchetman sanoi:
Käsite Suomen kansasta ja kulttuurista on reilusti alle 200 vuotta vanha, nykysuomen kieli vielä nuorempi keinotekoinen keksintö.

Ja se mikä on tyhjästä ja keinotekoisesti synnytetty, voi hävitä, muuttua tai ainakin taantua.


Mitä tarkoitat tällä lihavoimallani osiolla?
Sitä, että isovanhemmilleni haarukka oli gaffeli tai kaffeli, kadun reunakivet olivat rotwalleja, vaatekaappi oli garderoobi, vati oli fati, rapu oli krapu, apumiehet hanskankareita, eivät sanoneet " iltaa tai huomenta" , vaan ehtoota tai morjensta, ja konekivääri oli kuularuisku, papit olivat rovasteja, ja kakluuni oli vaan kakluuni.

Länsi-Suomessa oli käytössä täysin ruotsalaisperäinen sanasto, josta kirjakielessä poistettiin frankensteinmaisesti puolet, ja tilalle tarjottiin sellaista sanasto idästä, joka oli täysin vierasta, sisältäen jopa venäläisperäistä lainasanastoa.

Ei tuo viime vuosisadan alkupuolella syntynyt väestö itäsanoja oppinut käyttämään, lukiota käymättömät eivät olisi edes osanneet kirjoittaa oikein.

Ja loppuosa: Tampere oli käytännössä 100% ruotsinkielinen kaupunki, johon muistaakseni ei perustettu edes suomenkielistä seurakuntaa ensimmäiseen 35 vuoteen, kun ei ollut käyttäjiä.

Vielä 100 vuotta myöhemmin yli 1/5 "suomalaisista" oli ruotsinkielisiä, ja maansa omistavat maanviljelijät ja kauppiaat kaksikielisiä, kun ei kauppakirjoja ja kuitteja olisi osattu suomeksi tehdä: sanasto kun puuttui: sekä kirjoittajat, että lukijat.

Muutos on ollut nopea: nyt reilut 100 vuotta myöhemmin sukuni täysin parissa polvessa kansalliskiihkon vallassa suomalaistuneet, siis kieleltään, juuret ovat taas monimuotoistumassa: tällä vuosituhannella sukuun syntyneet lapset puhuvat taas kahta kieltä sekaisin, tai kolmea, jos asuvat ulkomailla.

100 vuotta eteenpäin, ja voi hyvinkin olla, että suomea puhuvat enää heikoimmin koulutetut ja huonoimmin elämässä menestyneet: nyt jo fiksuimmat nuoret lähtevät ulkomaille, ja "vanha" esi-isien kieli rapautuu, eivätkä heidän lapsensa sitä tule, ainakaan ensimmäisenä kielenään, käyttämään, jos ollenkaan.

Nyt jo itselläkin alkaa olla vaikeuksia nuorempien sukulaisten ja kouluaikaisten tuttujen lasten kanssa, kun puhuvat niin paljon parempaa englantia. Ja/tai saksaa, ranskaa,ruotsia. Jopa espanjaa.

Enkä ihmettele jos eivät ellatiivit, illatiivit, ablatiivit ja mahtomuodot kauheasti kiinnosta. Onhan tämä nykysuomen kieli, jos ei este, hidaste. Alkaahan konsernikieli täällä Suomessakin olemaan jotain muuta kuin suomenkieli.

2-3 sukupolvea, ja voi olla, että tämä kielemme on joko taantunut, tai tapahtunut niin, että se näyttää tuleville sukupolville yhtä mystiseltä ja vaikeaselkoiselta kuin 3 sukupolvea sitten kirjoitettu kieli itselleni.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sitä, että isovanhemmilleni haarukka oli gaffeli tai kaffeli, kadun reunakivet olivat rotwalleja, vaatekaappi oli garderoobi, vati oli fati, rapu oli krapu, apumiehet hanskankareita, eivät sanoneet " iltaa tai huomenta" , vaan ehtoota tai morjensta, ja konekivääri oli kuularuisku, papit olivat rovasteja, ja kakluuni oli vaan kakluuni.

Länsi-Suomessa oli käytössä täysin ruotsalaisperäinen sanasto, josta kirjakielessä poistettiin frankensteinmaisesti puolet, ja tilalle tarjottiin sellaista sanasto idästä, joka oli täysin vierasta, sisältäen jopa venäläisperäistä lainasanastoa.

Ei tuo viime vuosisadan alkupuolella syntynyt väestö itäsanoja oppinut käyttämään, lukiota käymättömät eivät olisi edes osanneet kirjoittaa oikein.

Ja loppuosa: Tampere oli käytännössä 100% ruotsinkielinen kaupunki, johon muistaakseni ei perustettu edes suomenkielistä seurakuntaa ensimmäiseen 35 vuoteen, kun ei ollut käyttäjiä.
Mitä sinä selität? Suomen kieli on tuhansia vuosia vanha ja ilmaisuvoimaltaan hyvinkin elinvoimainen, eikä sen katoaminen ole millään tavalla todennköistä. Ja millä tavalla se on keinotekoinen?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mitä sinä selität? Suomen kieli on tuhansia vuosia vanha ja ilmaisuvoimaltaan hyvinkin elinvoimainen, eikä sen katoaminen ole millään tavalla todennköistä. Ja millä tavalla se on keinotekoinen?
No sitten varmaan jotkut ovat muuten vain huolissaan kielentilasta ja siitä kuinka suomeksi ei välttämättä ole ollenkaan sellaista sanastoa jolla voi tehdä tiedettä. Keinotekoisuus lähtee varmaan siitä kun kielitieteilijät aikanaan päättivät fiksailla asioita ja ottivat mallia ruotsista tai jostain muusta vieraasta kielestä.
 
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death"
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mitä sinä selität? Suomen kieli on tuhansia vuosia vanha ja ilmaisuvoimaltaan hyvinkin elinvoimainen, eikä sen katoaminen ole millään tavalla todennköistä. Ja millä tavalla se on keinotekoinen?
Juu, ja ihmiskunta miljoonia vuosia vanha, jopa kymmeniä, jos päästäisen näköiset esivanhemmat lasketaan mukan.

Mutta ei tuolla pirulla pystynyt vielä 1960-luvulla lukeman itseään insinööriksi, kun ei ollut kirjoja. Pitsi saksan-,ruotsin-englnninkielisiä. Eli sen verran uudesta jutusta on kyse.

Bretonin kieltä puhui äidinkielenään 1950-luvulla saakka yli miljoona ihmistä, ja se oli läheistä suku kornin- ja walesin kielelle, keskenään ymmärrettäviä.

Niin vaan miljoonien kieli katosi, korvautui Ranskalla ja englannilla. Korni katosi kokonaan, bretonin ja Walesin kieli on keinotekoisesti elvytetty, mutta ensimmäisinä kielinä niitä ei kai puhu enää kukaan.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
No sitten varmaan jotkut ovat muuten vain huolissaan kielentilasta ja siitä kuinka suomeksi ei välttämättä ole ollenkaan sellaista sanastoa jolla voi tehdä tiedettä. Keinotekoisuus lähtee varmaan siitä kun kielitieteilijät aikanaan päättivät fiksailla asioita ja ottivat mallia ruotsista tai jostain muusta vieraasta kielestä.
No, jos luet lainaamani kirjoittajan viestejä, niin huomaat että homma lähti hieman kovemmalle laukalle kuin tiedesanastoon.
 

Staffan

Jäsen
Suosikkijoukkue
DIF Hockey, Paris Saint-Germain FC
No, esimerkiksi karjalaisia ei oikein pidetty vielä isovanhempieni aikana ollenkaan suomalaisina, "eri kieli, kulttuuri ja uskonto". Ja tuskin pitivät itsekään.....
Virallisestihan "suomalainen kansallisuusaate" on 1820-luvulla älymystön keskuudessa kehittynyt/kehitetty ajatus, mutta kesti vielä kauan, että se alkoi leviämään herraklubien ja -kerhojen ulkopuolelle.
Näin osapuilleen minunkin käsitykseni mukaan. Kansallisvaltio -käsite ja ihmisten halu kansallisvaltioiden perustamiseen sinänsä olivat puhtaasti 1800 -luvun, ja erityisen voimakkaasti vuosisadan puolen välin ilmiö. Euroopan hulluun vuoteen 1848 tuo kulminoitui. Toki aikaisemmillakin vuosisadoilla oli yksittäisillä henkilöillä ajatuksia moisista, mutta aika marginaalista se oli kuitenkin.

Suomen osalta ihan niitä ensimmäisiä (vaikutusvaltaisia) taisi olla G.M. Sprengtporten, joka 1770 -luvun lopussa Ristiinassa Kustaa III:lle mököttäessään kehitteli jonkinlaista ajatusta Suomesta erillisenä valtiona. G.M. Armfelt vei sitten ajatusta hieman pidemmälle 1810 -luvun alussa, sai muun muassa Aleksanteri I:n taivuteltua liittämään ns. Vanhan Suomen Suomen Suuriruhtinaskuntaan, kun aikansa maanitteli yhdestä kansasta, joka olisi onnellisempi yksien rajojen sisällä tjsp. Liekö sitten saanut ajatuksen Sprengtportenilta, kun sen koleerisen äijän alaisena aikoinaan palveli.

1831 perustettu SKS taisi olla ensimmäinen yhdistys, jossa tätä ajatusta suomalaisuudesta ja Suomesta todella ryhdyttiin vaalimaan.

Ennen 1800-lukua tavallisilla ihmisillä ympäristön hahmottaminen siinä mielessä, että olisi osa jotakin "valtiota" tai "kansaa" oli aika heppoista. Ensin tuli kuningas, sitten maakunta/oma heimo ja viimeiseksi sitten oma elinpiiri. Eli jos esim. 1700-luvulla olisi pompannut jonkin maajussin eteen ja alkanut tivaamaan, että kerropa Matti, että kuka ja mistä olet, ja mistäpä maasta? Sieltä olisi vastaus ollut tyyliin että olen Matti Jaakonpoika, Ruotsin Kustaa III on meidän kuningas, hämäläinen olen ja Akaan pitäjässä on meitin talo. Siinäpä se. Suomesta tuskin ollut kuullutkaan. Vähän oikomalla ja tiivistetysti kirjoitettu, mutta pointti lienee tulee ilmi.

Haluaisin kuulla lisätietoja boldaamastani kappaleesta, ja aivan erityisesti (nyky)suomen keksimisestä 1800-luvulla.
Mitä sinä selität? Suomen kieli on tuhansia vuosia vanha ja ilmaisuvoimaltaan hyvinkin elinvoimainen, eikä sen katoaminen ole millään tavalla todennköistä. Ja millä tavalla se on keinotekoinen?
On tässä @Hatchetman :lla mielestäni pointtinsa. Suomen kieli on vanhaa, se lienee selvää. Mutta puhekielessä se on ollut todella, todella kirjavaa eri heimojen välillä. Itäiset murteet ovat poikenneet läntisistä todella paljon, ja voisi melkein väittää, että eivät ole itäiset ja läntiset suomalaiset toisiaan ymmärtäneet juuri yhtään, jos ovat keskenään juttelemaan joutuneet esim. 1400-luvulla.

Ero on ollut vähän niinkuin suomen ja viron kielen erot nykypäivänä. Silloiset läntisetkin murteet (joihin ns. vanha suomen kirjakieli perustuu) ovat nykysilmin melkoista hepreaa. Ensimmäinn tunnettu suomen kielellä kirjoitettu teksti 1470 -luvulta osoittaa sen hyvin: "Mijnna thachton gernast spuho somen gelen Emijna daijda" (Minä tahdon kernaasti puhua suomen kielen, en minä taida.)

Agricolan tekstit olivatkin sitten jo enemmän tämän päivän kieltä muistuttavaa, mutta kaukana oltiin silti. 1800 -luvulla alkoi tuo @Hatchetman :in mainitsema "keinotekoinen" kirjakielen muokkaus nykysuomeen. 1830 - 1870 kieltä muokattiin melko vahvalla kädellä, uusia sanoja keksittiin, murteita yhdisteltiin ja kielioppia laadittiin, varsinkin tuon mainitsemani SKS:n jäsenten toimesta. Eli vaikka kieli oli vanhaa, niin sitä tuolloin aika vahvasti muokattiin nykyiseen muotoonsa. Itse en käyttäisi ehkä noin vahvaa termiä kuin keinotekoinen, mutta kyllä mielestäni kieltä muokattiin tuolloin paljon ja jonka tuloksen oli sitten tuo 1870-luvulta lähtien vallinnut "nykysuomen kirjakieli" tai jotakin vastaavaa. Tuo termi ihan ulkomuistista.

Tekstissä voi vilistä virheitä, pirustako minä näistäkään mitään tiedä, tulipahan nyt kirjoitettua hätäpäissään ja kiireessä tästäkin.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
voisi melkein väittää, että eivät ole itäiset ja läntiset suomalaiset toisiaan ymmärtäneet juuri yhtään, jos ovat keskenään juttelemaan joutuneet esim. 1400-luvulla.
Olen kuullut jopa väitteen, että esimerkiksi kainuulainen ja turkulainen eivät olisi vielä 1800-luvulla (mahdollisesti jopa loppupuolella) ymmärtäneet toistensa puhetta. Osaako joku suomen kielen historiaan vahvistaa tai kumota tämän väitteen?
 
"Unless we do something about it, in ten or fifteen years the Internet
will be monopolized by the megacorporations" -Noam Chomsky​

Johnnie

Jäsen
Olen kuullut jopa väitteen, että esimerkiksi kainuulainen ja turkulainen eivät olisi vielä 1800-luvulla (mahdollisesti jopa loppupuolella) ymmärtäneet toistensa puhetta. Osaako joku suomen kielen historiaan vahvistaa tai kumota tämän väitteen?
Minä en tänäkään päivänä ymmärrä turkulaisen puhetta, joten kokemusperusteisesti sanoisin paikkansapitäväksi väitteeksi.

Nimim. ei ihan Kainuusta, mutta heti siitä vierestä.
 
Heittolaukaus

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kiinnostavaa ja käsitykseni mukaan varsin paikkaansa pitävää tietoa. Ja osoitat näin, että @Hatchetman :in väite suomesta ''tyhjästä synnytettynä'' on yksiselitteisesti väärin.

Lisäksi tässä nostat esille kirjakielen. @Hatchetman ei sen sijaan missään vaiheessa puhunut kirjakielestä. Jos olisi, hän olisi sen varmaan maininnut.
Mikä ihmeen tarve sinulla on tuosta vääntää? Ihan hyviä pointteja Hachetman esitti ja ennemmin Staffanin näkemykset niitä tukivat kuin kiistivät. Mitään yksiselitteistä oikeaa totuutta asiassa ei ole. Eihän Sprengtporten toki tietenkään tyhjästä syntynyt, vaan oletettavasti äitinsä hässäkästä.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mikä ihmeen tarve sinulla on tuosta vääntää? Ihan hyviä pointteja Hachetman esitti ja ennemmin Staffanin näkemykset niitä tukivat kuin kiistivät. Mitään yksiselitteistä oikeaa totuutta asiassa ei ole. Eihän Sprengtporten toki tietenkään tyhjästä syntynyt, vaan oletettavasti äitinsä hässäkästä.
Hachetman väitti, että

''Käsite Suomen kansasta ja kulttuurista on reilusti alle 200 vuotta vanha, nykysuomen kieli vielä nuorempi keinotekoinen keksintö.

Ja se mikä on tyhjästä ja keinotekoisesti synnytetty, voi hävitä, muuttua tai ainakin taantua.''

Tuosta yksikään väite ei mene oikein, vaikka kirjoittaja ylimielisesti kirjoittikin väitteidensä näyttävän, että '' voi koko "soome keeli" olla katoavaa kansanperinnettä, eikä kellekään tulisi ikävä''.

Hyvä sinulle, jos opit jotain uutta. Kannattaa ehkä lukea kirjoja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Hachetman väitti, että

''Käsite Suomen kansasta ja kulttuurista on reilusti alle 200 vuotta vanha, nykysuomen kieli vielä nuorempi keinotekoinen keksintö.

Ja se mikä on tyhjästä ja keinotekoisesti synnytetty, voi hävitä, muuttua tai ainakin taantua.''

Tuosta yksikään väite ei mene oikein, vaikka kirjoittaja ylimielisesti kirjoittikin väitteidensä näyttävän, että '' voi koko "soome keeli" olla katoavaa kansanperinnettä, eikä kellekään tulisi ikävä''.
Eli väität että Suomen kieli ei voi hävitä? Faktaksi meistä ei kukaan sitä tiedä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu, mutta joku 50-100 vuotta on jo sellainen aikaikkuna että näen sen hyvin mahdollisena. Teknologian myötä kielten merkitys voi kadota suurelta osin ja tekniikan kehittyminen ja maapallon pieneneminen voi hyvin tarkoittaa, että asiassa yhdennytään. Siihen ei otettu kantaa, että tuleeko jonkun ikävä.

Pätevästi tuossa osoitettiin, että kieli kehittyi vasta viimeisen parin sadan vuoden aikana kohti nykyistä asuaan.

Jos sinun kirjoissasi ei ole asiaa pohdittu, niin kannattaa lukea täältä lisää.
 
Viimeksi muokattu:
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eli väität että Suomen kieli ei voi hävitä?
En.

Siihen ei otettu kantaa, että tuleeko jonkun ikävä.
Hachetman väitti.

Pätevästi tuossa osoitettiin, että kieli kehittyi vasta viimeisen parin sadan vuoden aikana kohti nykyistä asuaan.
Niin.....? Tuohan on lähestulkoon päinvastainen kuin väite, että nykykieli olisi ''keinotekoinen keksintö''. Se, että siinä on ''keinotekoisia'' aspekteja, on eri asia kuin että koko kieli olisi keinotekoinen. Mutta tämä tästä. Yksinkertaistava ajattelu (kuten keinotekoisuuden perusteleminen yksittäisillä sanalainoilla) vie usein paljon kauemmaksi metsään, kuin se että yksittäiset faktat olisivat väärin (mitä Hachetmanin anekdootit eivät olleet).
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tuohan on lähestulkoon päinvastainen kuin väite, että nykykieli olisi ''keinotekoinen keksintö''. Se, että siinä on ''keinotekoisia'' aspekteja, on eri asia kuin että koko kieli olisi keinotekoinen. Mutta tämä tästä. Yksinkertaistava ajattelu (kuten keinotekoisuuden perusteleminen yksittäisillä sanalainoilla) vie usein paljon kauemmaksi metsään, kuin se että yksittäiset faktat olisivat väärin (mitä Hachetmanin anekdootit eivät olleet).
Älä sitten yksinkertaista esitettyjä argumentteja. Se että joku taho aktiivisena toimijana muokkasi kieltä voidaan aivan hyvin nähdä ei-luonnolisena eli keinotekoisena kehityksenä. Ei kai esperantoakaan mitenkään luonnollisesti kehittyneenä kielenä nähdä.

Eniten silti ihmetettää, että miten tuo koko näkemys voi niin kovasti hiertää kalsareissa.
 
Viimeksi muokattu:
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Jossitteluun sivuhyppäys: mikäli Ruotsi ei olisikaan hävinnyt ns. Suomen sotaa eli vuonna 1809 olotila, hallitsija Itämaassa olisi ollutkin Vanha Isäntä, niin Talvisotalaiset joukkomme olisivat puhuneet ruotsia, kenraaleista alokkaisiin koko kenttä.

Kielikysymystä ei olisi ikinä noussut, ehkä jotain fennofiilistelijä taiteilijoita, tyyliin Gallen, Edelfelt, Järnefelt, Sibelius, Alexis Stenman, Johannes Brofeldt.

Mutta tiedä sitten olisiko mikä lippu liehunut tällä niemellä ekan tai tokan maailmansodan jälkeen, mutta ruotsia olisi täällä puhuttu. Eikä perussuomalaisilla, tai siis sinisillä olisi ollut yhtään kielikysymystä käsiteltävänä.
Suomen kaksikielisyys voisi olla olevainen silti, kielemme olisivat venäjä ja ehkä ruotsi pinnan alla. Suomenkieli olisi jännä muisto.

Tämä tällaisena historiapähkäilynä, Perussuomalaisuuden hahmottamispalikkana.
Jatkakaa puolueen kehittämistä aiheista, niitä tullee väistämättä riittämään.
 
and hey, let's be carefull out there!

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viikingit, Spurs, narrit (pre 2014)
Jossitteluun sivuhyppäys: mikäli Ruotsi ei olisikaan hävinnyt ns. Suomen sotaa eli vuonna 1809 olotila, hallitsija Itämaassa olisi ollutkin Vanha Isäntä, niin Talvisotalaiset joukkomme olisivat puhuneet ruotsia, kenraaleista alokkaisiin koko kenttä.

Kielikysymystä ei olisi ikinä noussut, ehkä jotain fennofiilistelijä taiteilijoita, tyyliin Gallen, Edelfelt, Järnefelt, Sibelius, Alexis Stenman, Johannes Brofeldt.

Mutta tiedä sitten olisiko mikä lippu liehunut tällä niemellä ekan tai tokan maailmansodan jälkeen, mutta ruotsia olisi täällä puhuttu. Eikä perussuomalaisilla, tai siis sinisillä olisi ollut yhtään kielikysymystä käsiteltävänä.
Suomen kaksikielisyys voisi olla olevainen silti, kielemme olisivat venäjä ja ehkä ruotsi pinnan alla. Suomenkieli olisi jännä muisto.

Tämä tällaisena historiapähkäilynä, Perussuomalaisuuden hahmottamispalikkana.
Jatkakaa puolueen kehittämistä aiheista, niitä tullee väistämättä riittämään.
Kyllä Suomen kieltä on puhuttu kansan keskuudessa vuosisatoja ennen kuin siitä tehtiin virallinen kieli tai ennen kuin Suomen kieltä pystyi edes kirjoittamaan, eikä se ollut Ruotsin vallan alla mikään ongelma. Se, että Suomen kieli olisi kadonnut maailmansotiin mennessä jos Venäjä ei olisi vallannut Suomea on ihan höpö höpöä vaikkakin mielenkiintoista vaihtoehtohistorian pohdiskelua. Armeijan ainoa virallinen kieli ruotsi olisi saattanut olla, mutta että sotamiehet, eli se plebeiji, ei olisi puhunut Suomea? Hyvin epätodennäköistä, että suomen kieli olisi kadonnut sadassa vuodessa.

On toki totta, että ruotsin kielen asema olisi tuossa vaihtoehtoisessa skenaariossa huomattavasti vahvempi ja suomen kielen heikompi.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eniten silti ihmetettää, että miten tuo koko näkemys voi niin kovasti hiertää kalsareissa.
Ei se näkemys niinkään vaan ylimielinen asenne, että 'kukaan ei jää kaipaamaan suomea.' Ja kun asenne on näin vahva, niin myös tiedot sen taustalla pitäisi olla nähtyä vahvemmat.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ei se näkemys niinkään vaan ylimielinen asenne, että 'kukaan ei jää kaipaamaan suomea.' Tämä myös kertoo kirjoittajan asenteen. Ja kun asenne on näin vanha, niin perusteiden pitäisi olla kunnossa. Mitä nyt ei ollut.
Mistä sen tietää, että jääkö. Kun puhutaan useamman sukupolven päästä olevista asioista, niin omakohtaisia muistikuvia ei silloin valtaosalla silloin hengissä olevilla ole. Minä voin omalta kohdaltani todeta, että pidän monien eläinlajien sukupuuttoja tragedioina, vaikka en ole ko. otuksia koskaan nähnytkään, mutta en minä osaa mitään tämän maailman tuhansista kadonneista kielistä kaivata.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sitä, että isovanhemmilleni haarukka oli gaffeli tai kaffeli, kadun reunakivet olivat rotwalleja, vaatekaappi oli garderoobi, vati oli fati, rapu oli krapu, apumiehet hanskankareita, eivät sanoneet " iltaa tai huomenta" , vaan ehtoota tai morjensta, ja konekivääri oli kuularuisku, papit olivat rovasteja, ja kakluuni oli vaan kakluuni.

Länsi-Suomessa oli käytössä täysin ruotsalaisperäinen sanasto, josta kirjakielessä poistettiin frankensteinmaisesti puolet, ja tilalle tarjottiin sellaista sanasto idästä, joka oli täysin vierasta, sisältäen jopa venäläisperäistä lainasanastoa.

Ei tuo viime vuosisadan alkupuolella syntynyt väestö itäsanoja oppinut käyttämään, lukiota käymättömät eivät olisi edes osanneet kirjoittaa oikein.

Ja loppuosa: Tampere oli käytännössä 100% ruotsinkielinen kaupunki, johon muistaakseni ei perustettu edes suomenkielistä seurakuntaa ensimmäiseen 35 vuoteen, kun ei ollut käyttäjiä.
Kirjakielillä ja vastaavilla minkä tahansa kielen "ylimmillä" varieteeteilla on yleensä se piirre, että niissä tehdään kompromisseja kielen eri murteiden välillä ja joudutaan valitsemaan standardiksi sanastoa mahdollisesti sen perusteella, mikä kuulostaa oletetusti keskimäärin vähiten vieraalta kielen kaikkien eri murteiden puhujille. Tämä ei ole mitenkään erityinen piirre suomelle, vaikka toteutuksen aikataulu saattoikin olla aika nopea (mahdollisesti siksi, että Suomi tuli tässä asiassa jälleen kerran jälkijunassa ja suomen kieli haluttiin äkkiä nostaa muiden kansalliskielten joukkoon).

Länsimurteissa ei todellakaan ole missään vaiheessa ollut täysin ruotsalaisperäinen sanasto, vaikka germaanisia lainoja olikin aika paljon. On myös melko populistinen heitto sanoa, että sanastoa olisi "poistettu", kun todellisuudessa jotain osaa läntisestä sanastosta ei vain valittu kirjakielen standardiksi, ja tuota sanastoa (ja läntistä, hieman poikkeavaa kielioppia) edelleenkin kuulee länsisuomalaisessa puheessa.

En nyt ymmärrä, mihin tuo väite Tampereen 100% ruotsinkielisyydestä oli vastaus, mutta tuo väite itsessään kuulostaa uskomattomalta, kun sata vuotta sitten Tampereella oli ruotsinkielisiä vain 5,5% väestöstä.

Vielä 100 vuotta myöhemmin yli 1/5 "suomalaisista" oli ruotsinkielisiä, ja maansa omistavat maanviljelijät ja kauppiaat kaksikielisiä, kun ei kauppakirjoja ja kuitteja olisi osattu suomeksi tehdä: sanasto kun puuttui: sekä kirjoittajat, että lukijat.

Muutos on ollut nopea: nyt reilut 100 vuotta myöhemmin sukuni täysin parissa polvessa kansalliskiihkon vallassa suomalaistuneet, siis kieleltään, juuret ovat taas monimuotoistumassa: tällä vuosituhannella sukuun syntyneet lapset puhuvat taas kahta kieltä sekaisin, tai kolmea, jos asuvat ulkomailla.
Wikipedian mukaan vuonna 1900 koko Suomen väestöstä oli ruotsinkielisiä 12,89%, ei 20%. Noin paljon ruotsinkielisiä Suomessa on ollut ehkä joskus 1400-1500-luvulla, jos silloinkaan.

Väestön siirtyminen valtaenemmistön standardikielen suuntaan erilaisista syistä on normaali ilmiö. Sitä voi kutsua keinotekoiseksi, himpskutin hurjaksi tai vaikka saatanan salajuoneksi, mutta se on silti normaali ilmiö. Kun kutsuit tätä kehitystä keinotekoiseksi, oletin, että teet niin siksi, että pidät tätä meillä Suomessa tapahtunutta keinotekoisuutta jollain tapaa Suomelle erityisenä piirteenä. Vaikuttaa siltä, ettei se ole Suomelle erityinen piirre.

100 vuotta eteenpäin, ja voi hyvinkin olla, että suomea puhuvat enää heikoimmin koulutetut ja huonoimmin elämässä menestyneet: nyt jo fiksuimmat nuoret lähtevät ulkomaille, ja "vanha" esi-isien kieli rapautuu, eivätkä heidän lapsensa sitä tule, ainakaan ensimmäisenä kielenään, käyttämään, jos ollenkaan.

Nyt jo itselläkin alkaa olla vaikeuksia nuorempien sukulaisten ja kouluaikaisten tuttujen lasten kanssa, kun puhuvat niin paljon parempaa englantia. Ja/tai saksaa, ranskaa,ruotsia. Jopa espanjaa.

Enkä ihmettele jos eivät ellatiivit, illatiivit, ablatiivit ja mahtomuodot kauheasti kiinnosta. Onhan tämä nykysuomen kieli, jos ei este, hidaste. Alkaahan konsernikieli täällä Suomessakin olemaan jotain muuta kuin suomenkieli.

2-3 sukupolvea, ja voi olla, että tämä kielemme on joko taantunut, tai tapahtunut niin, että se näyttää tuleville sukupolville yhtä mystiseltä ja vaikeaselkoiselta kuin 3 sukupolvea sitten kirjoitettu kieli itselleni.
En usko, että tilanne on vielä 100 vuoden kuluttua noin synkkä, kun suomi on kuitenkin tämän maan valtaenemmistön (yli 87% väestöstä) kieli. Englanti kyllä uhkaa, ja suomalaiset voisivat tätä uhkaa vastaan oppia ylpeämmäksi suomen kielestä; tarpeetonta nöyristelyä englannin edessä näkee jatkuvasti kaikkialla.

Kuitenkin alkuperäinen väitteesi siitä, että tämä keinotekoinen suomemme saattaa keinotekoisuutensa vuoksi kadota nopeastikin on kaikin puolin höttöä täynnä.

@Staffan , noista Agricolankin aikaisista erittäin vanhoista suomenkielisistä teksteistä kummallisia tekee lähinnä se, että kirjoitettu suomi haki vielä muotoaan. Puhuttu suomi on voinut olla yllättävänkin ymmärrettävää nykysuomalaisen korvaan, vaikka vähäisen säilyneen materiaalin vuoksi tätä on tietysti vaikea todistaa verrattuna vaikkapa englantiin, jonka ääntämyksestä ja sen muutoksista tiedetään paljonkin suhteellisen runsaan materiaalin vuoksi.

Pidän myös mahdollisena, että väitteet Suomen eri murrealueiden ihmisten keskinäisestä ymmärtämättömyydestä satoja vuosia sitten saattavat olla liioiteltuja tai aikansa heimoöyhötyksen tuotetta. Nykyäänkin törmää ihan samalla tavalla yksilöihin, jotka puhuvat epäselvästi ja sattuvat olemaan eri puolelta maata, joten en näe mahdottomana, että tällaiset tapaukset olisivat tuolloinkin voineet johtaa tällaisten juttujen syntyyn.
 
Viimeksi muokattu:
"SaiPa on ollut tosi tyytyväinen siihen työhön, mitä Tertsi on tullut tänne tekemään."
- Jussi Markkanen 2019

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Älä sitten yksinkertaista esitettyjä argumentteja. Se että joku taho aktiivisena toimijana muokkasi kieltä voidaan aivan hyvin nähdä ei-luonnolisena eli keinotekoisena kehityksenä. Ei kai esperantoakaan mitenkään luonnollisesti kehittyneenä kielenä nähdä.

Eniten silti ihmetettää, että miten tuo koko näkemys voi niin kovasti hiertää kalsareissa.
Minustakin Hachetmanin näkemys suomen kielestä on kohtuullisen älytön. Vähintäänkin rajusti liioitteleva. Muihinkin kieliin lainataan sanoja muista kielistä, ja keksitään joskus uudissanoja ihan tyhjästä nyhjästen. Suomen kieli ei ole mitenkään erityisesti sen keinotekoisempi kuin esim. englanti.

Agricolan tekstejähän ihan lukee nykysuomalainenkin, jos ne vaikean näköiset kirjaimet vaihtaa uudempiin. 1500-luvun suomalainen ja nykysuomalainen voisivat jutella keskenään, jos aikakone olisi käytössä. Ainakin jos olisivat samalta murrealueelta. Se nyt nähdäkseni kumoaa ajatuksen, että Suomen kieli olisi vain pari sadan vuoden ikäinen. Se että on melkoisesti toisistaan poikkeavia murteita ei myöskään ole mikään erityinen piirre, samoinhan on muissakin kielissä esim. englannissa.

Ja tietysti suomen kieli on pienenä kielenä ihan erilaisen katoamisuhan alla kuin suuret kielet kuten englanti ja espanja. Joskus kaukaisessa tulevaisuudessa sitten. Ei nyt kuitenkaan lähimpään 50 vuoteen tai sataankaan. En nyt pysty oikein kuvittelemaan sellaista skenaariota ainakaan (eli huonoon mielikuvitukseen perustuva argumentti).
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minustakin Hachetmanin näkemys suomen kielestä on kohtuullisen älytön. Vähintäänkin rajusti liioitteleva. Muihinkin kieliin lainataan sanoja muista kielistä, ja keksitään joskus uudissanoja ihan tyhjästä nyhjästen. Suomen kieli ei ole mitenkään erityisesti sen keinotekoisempi kuin esim. englanti.

Agricolan tekstejähän ihan lukee nykysuomalainenkin, jos ne vaikean näköiset kirjaimet vaihtaa uudempiin. 1500-luvun suomalainen ja nykysuomalainen voisivat jutella keskenään, jos aikakone olisi käytössä. Ainakin jos olisivat samalta murrealueelta. Se nyt nähdäkseni kumoaa ajatuksen, että Suomen kieli olisi vain pari sadan vuoden ikäinen. Se että on melkoisesti toisistaan poikkeavia murteita ei myöskään ole mikään erityinen piirre, samoinhan on muissakin kielissä esim. englannissa.
Siinä on minusta ero juuri tämän luonnollisuuden näkökulmasta, että kulkeutuuko lainasanat kieleen pikku-hiljaa evoluutionomaisesti, vai että tuoreenko niitä suunnitelmallisesti ja järjestelmällisesti yksittäisen tahon toimesta. Agricolasta on arvio, että hänen keksimistään sanoista on käytössä 60% eli 40% ei juurtunut käyttöön. Lainaan tähän abckirian runon. En itse ole samaa mieltä, että ihan täysin luettavaa olisi, mutta jokainen arvioikoon itse.

Oppe nyt wanha ia noori / joilla ombi Sydhen toori.
Jumalan keskyt / ia mielen / iotca taidhat Somen kielen.
Laki / se Sielun Hirmutta / mutt Cristus sen taas lodhutta.
Lue sijs hyue lapsi teste / Alcu oppi ilman este.
Nijte muista Elemes aina / nin Jesus sinun Armons laina


En tiedä onko yksiselitteistä tapaa rajata kieliä ja murteita. Italialaiset ja espanjalaiset ymmärtävät toisiaan, mutta huhujen mukaan etelä- ja pohjoiskiinalaiset eivät.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Hatchetman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En nyt ymmärrä, mihin tuo väite Tampereen 100% ruotsinkielisyydestä oli vastaus, mutta tuo väite itsessään kuulostaa uskomattomalta. Sata vuotta sitten Tampereella oli ruotsinkielisiä vain 5,5% väestöstä.
1779 perustettuun Tammerfors stad-nimisessä kaupungissa, jonka nimi lyheni Tammerforsiksi 1800-luvulla, alettiin järjestämään suomenkielisiä jumalanpalveluksia 1815. Sitä ennen ei tosiaan ollut suomenkielistä väestöä osallistumaan. Porvaristo, tehtaiden työnjohtajat, konttorityöntekijät ja maanomistajat olivat ruotsinkielisiä vielä 1800-luvun loppupuolelle saakka, sillä tehtaissa työkielenä, siis tehtävissä, joissa vaadittiin puhumista, tai kirjoittamista, oli ruotsi tai englanti. Englanti oli konemestarien työkieli aina Mr.Finlaysonin saapumisesta alkaen.

Wikipedian mukaan vuonna 1900 koko Suomen väestöstä oli ruotsinkielisiä 12,89%, ei 20%. Noin paljon ruotsinkielisiä Suomessa on ollut ehkä joskus 1400-1500-luvulla, jos silloinkaan.
Itse asiassa jo 1600-luvulla lukema oli 16-17%, ja se kasvoi luonnollisesti 1700-luvulla, ylittäen 20%, kun itäiset alueet, wanha Suomi, liitettiin Venäjälle.

Luku laski taas, kun Karjalan ja Kymen alueet liitettiin osaksi suurituhtinaskuntaa.

Sitten se taas nousi koulutuksen ja lukutaidon myötä, kunnes kansallisuusaate alkoi taas sitä syömään. Eritysesti juuri 1900-luvun alussa umpiruotsinkieliset alkoivat suomentaa nimiään ja puhua, ainakin opetella, suomea.

En usko, että tilanne on vielä 100 vuoden kuluttua noin synkkä, kun suomi on kuitenkin tämän maan valtaenemmistön (yli 87% väestöstä) kieli. Englanti kyllä uhkaa, ja suomalaiset voisivat tätä uhkaa vastaan oppia ylpeämmäksi suomen kielestä; tarpeetonta nöyristelyä englannin edessä näkee jatkuvasti kaikkialla.
Ollaan ennennäkemättömässä kansainvälistyvässä ympäristössä, ja netissä on tuhansia kertoja enemmän englantia kuin suomea. Vaikutusten arvioiminen sukupolvien yli uudessa tilanteessa on vaikeaa, mutta ajatus, että lapsenlapseni puhuisivat jotain muuta kuin suomea ensimmäisenä kielenään ei kuulosta mahdottomalta.

Pidän myös mahdollisena, että väitteet Suomen eri murrealueiden ihmisten keskinäisestä ymmärtämättömyydestä satoja vuosia sitten saattavat olla liioiteltuja tai aikansa heimoöyhötyksen tuotetta. Nykyäänkin törmää ihan samalla tavalla yksilöihin, jotka puhuvat epäselvästi ja sattuvat olemaan eri puolelta maata, joten en näe mahdottomana, että tällaiset tapaukset olisivat tuolloinkin voineet johtaa tällaisten juttujen syntyyn.
Meänkieli Tornionlaaksossa on puhtaimpana säilynyttä 1800-luvun alun länsi-tai lounaissuomalaista puheenpartta. Siis ilman itäsuomalaisia tai venäläisiä vaikutteita. Ja seuraavaksi tule miäle Rauma giäl.

Heimoöyhötykset sikseen, mutta muistan Aamulehdestä lukeneeni, että alkuperäiset satakuntalaiset ja varsinais-suomalaiset ovat geneettisesti lähempänä ruotsalaisia, norjalaisia,tanskalaisia, saksalaisia ja hollantilaisia, kuin Karjalan alkuperäisväestöä.

Maatalousväestö ei myöskään liikkunut omilta mailtaan, joten geneettinen ja kielellinen eristys harvaan asutussa maassa oli todennäköistä. Ja ne, jotka taas liikkuivat, puhuivat muuta kuin paikallisten viljelijöiden tai käsityöläisten kieltä. Tämä muuttui vasta käytännössä lähihistoriassa.
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Agricolalla oli vähän eri merkintätavat, esim. e- ja ä-äänteet merkkasi molemmat e-kirjaimella, jotkut j-äänteet on merkitty I-kirjaimella, pitkät ja lyhyet vokaalit on monesti merkitty samalla tavalla jne.

Kun nuo kohdat modernisoi, niin useimmat lauseet on ihan jokseenkin nykysuomea. Esim. "oppii nyt vanha ja nuori", "Kristus sen taas lohduttaa", "lue siis hyvä lapsi tästä" ja "niitä muista elämäs aina, niin Jeesus sinuun armons lainaa".

"Hirmuttaminen" toki ei ole enää käytössä (joskin hirmu- alkuiset sanat muuten, joten varmaan tuonkin verbin tarkoituksen arvaamme). Toisena vaikeana kohtana on tuo "sydän tuori", eli tuore sydän. En tiedä, oliko tuollainen ilmaus silloin tosiaan käytössä, vai oliko Agricola vain huono riimittelijä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy