Mainos

Suomalainen koulu

  • 42 994
  • 362

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Tämän uutisen olisi voinut myös laittaa Oikeuslaitos-ketjuun, mutta katsoin tämän ketjun olevan soveliaampi tälle uutiselle.
Surullinen uutinen jälleen kerran nykymenosta. Sääliksi käy uhria, kuten aina näissä kiusaamistapauksissa.
Vihaksi pistää tuo sairas innostus kuvata kiusaamista ja naureskella vielä räkäisesti päälle ja vielä suurempaa verenpaineen nousua aiheuttaa toisen blokkaajan vaatimus siitä, että valtio maksaisi hänen oikeudenkäyntikulunsa.
 

Tämän uutisen olisi voinut myös laittaa Oikeuslaitos-ketjuun, mutta katsoin tämän ketjun olevan soveliaampi tälle uutiselle.
Surullinen uutinen jälleen kerran nykymenosta. Sääliksi käy uhria, kuten aina näissä kiusaamistapauksissa.
Vihaksi pistää tuo sairas innostus kuvata kiusaamista ja naureskella vielä räkäisesti päälle ja vielä suurempaa verenpaineen nousua aiheuttaa toisen blokkaajan vaatimus siitä, että valtio maksaisi hänen oikeudenkäyntikulunsa.
Ihan naurettavia tuomioita näistä nuorten touhuista. Muutamien kymppien sakkoja yms. Ja tietty päätekijä pääsi 14-vuotiaana ilman mitään. Eikö noita saa vaikka johonkin lukittuun laitokseen, kunnes oppivat olemaan?
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Mitenkäs kouluissa on otettu vastaan päätös nostaa ruotsin kielen tuntimäärää yläkouluissa?
Varmasti ruotsin kielen opettajat ainakin ilahtuvat. Toisaalta ruotsin opettajista alkaa olla pulaa ainakin pk-seudulla, rehtorit eivät välttämättä ole riemuissaan muutoksesta.

Tässä on käytännössä menty joitain vuosia niin, että ruotsia on ollut 6. luokalla kaksi vuosiviikkotuntia, mutta yläkoulussa seiskalla ja kasilla vain yksi vvh, joka on niin vähän, että tuntimäärä ei opettajien mukaan ole riittänyt muuhun kuin jo opitun kieitaidon ylläpitämiseen. Ysillä sitten on ollut 2 vvh. Nyt tulee seiskalle yksi tunti lisää.

Joissain kunnissa on ollut toisenlainen tuntijako, ja jotkut kunnat ovat jo ennen lisäystä itse lisänneet yläkoulun puolelle yhden vuosiviikkotunnin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: zet

mutina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Fife Flyers

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tämä oli aika hurjaa luettavaa koulujen tulevaisuudesta:
Suomessa on enää noin 2000 peruskoulua, kun vuonna 1990 niitä oli lähes 5000. Ja nyt lasten määrä vasta alkaa todella vähentyä.

Kuinka pitkä koulumatka on ok? Voisiko ala- tai edes yläkoululaisia oikeasti opettaa etänä? Pitäisikö koulun hinnan nousu vain niellä ja pakottaa kunnat ylläpitämään tiheämpää kouluverkkoa?

Miten muutaman oppilaan pienkoulu vaikuttaa lapsiin? Kahden opettajan koulussa on aika vähän vaihtoehtoja tarjolla, sosiaalisten taitojen kehittyminen ei ole optimitasolla ja mahdollinen kiusaaminen jatkuu kylällä. Asuntolat takaisin kouluihin.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä oli aika hurjaa luettavaa koulujen tulevaisuudesta:
Suomessa on enää noin 2000 peruskoulua, kun vuonna 1990 niitä oli lähes 5000. Ja nyt lasten määrä vasta alkaa todella vähentyä.

Kuinka pitkä koulumatka on ok? Voisiko ala- tai edes yläkoululaisia oikeasti opettaa etänä? Pitäisikö koulun hinnan nousu vain niellä ja pakottaa kunnat ylläpitämään tiheämpää kouluverkkoa?

Kyllähän tiheämpää kouluverkkoa voi hyvin ylläpitää, jos kuntien veronmaksajat haluavat tällaista omalla rahallaan verojen muodossa tukea.
 

zet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anssi Ritari
Kyllähän tiheämpää kouluverkkoa voi hyvin ylläpitää, jos kuntien veronmaksajat haluavat tällaista omalla rahallaan verojen muodossa tukea.
Aina voi myös muuttaa pääkaupunkiseudulle jos oma lompakko kestää.

Osaatko muuten avata minkätyyppisiä säästöjä yhden pienemmän koulun lakkauttaminen kunnalle tuo?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Aina voi myös muuttaa pääkaupunkiseudulle jos oma lompakko kestää.

Osaatko muuten avata minkätyyppisiä säästöjä yhden pienemmän koulun lakkauttaminen kunnalle tuo?

Hyvin pieniä, jos virkoja ei lakkauteta. Kiinteistöt jäävät yleensä kunnalle ja koulumatkat tuovat kustannuksia. Yleensä tavoitteena on kustannusten siirto pois opetustoimelta, mutta kunnan kokonaissäästö on vähäinen.

Yleensä nämä pienkoulut ovat huonossa kunnossa tai vaatisivat päivitystä, jolloin säästöä tulee kun ei jouduta tekemään remonttia.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: zet

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Aina voi myös muuttaa pääkaupunkiseudulle jos oma lompakko kestää.

Osaatko muuten avata minkätyyppisiä säästöjä yhden pienemmän koulun lakkauttaminen kunnalle tuo?
Minä voin yrittää. Oikeastaan on karkeasti kaksi säästöä. Ensimmäinen on palkkakulut. Isoissa kouluissa on helpompi tehdä isoja oppilasryhmiä. Tarvitaan vähemmän opettajia, mistä tulee suurin säästö.

Kiinteistökulut on toinen, mistä säästetään. Vähäisempi rakennusten määrä vaatii vähemmän ylläpidettävää ja talvella lämmitettävää. Siivousta ja muuta kiinteistönhuoltoa saadaan tehostettua, ikävä kyllä usein laadun kautta.

Lisäkuluja tulee esimerkiksi koulukuljetuksista, mutta ei välttämättä paljon. Usein kyläkouluissa on luokat 1 - 6 ja yläkoulu + lukio on keskitetty erikseen, sinne kuljetetaan jo valmiiksi kunnan tai kuntayhtymän alueen isoja oppilaita. Samalla voidaan kuskata pienempiäkin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: zet

zet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anssi Ritari
Hyvin pieniä, jos virkoja ei lakkauteta. Kiinteistöt jäävät yleensä kunnalle ja koulumatkat tuovat kustannuksia. Yleensä tavoitteena on kustannusten siirto pois opetustoimelta, mutta kunnan kokonaissäästö on vähäinen.

Yleensä nämä pienkoulut ovat huonossa kunnossa tai vaatisivat päivitystä, jolloin säästöä tulee kun jouduta tekemään remonttia.
Tätä vähän hain, että kokonaissäästöt loppupeleissä saattavat olla hyvinkin minimaalisia, toki voivat tapauskohtaisesti vaihdella suurestikin.

En barrikadeille ole kyläkoulujen vuoksi lähtemässä, mutta monesti myös pienessä kyläkoulussa asiat voivat pienen oppilaan kannalta olla paremmin kun isossa koulussa. Ihan jo koulupäivän pituus voi pienelle ekaluokkaiselle kasvaa kohtuuttomasti jos taksimatkoihin menee se 2-3h/päivä + mahdolliset odotusajat.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tätä vähän hain, että kokonaissäästöt loppupeleissä saattavat olla hyvinkin minimaalisia, toki voivat tapauskohtaisesti vaihdella suurestikin.

En barrikadeille ole kyläkoulujen vuoksi lähtemässä, mutta monesti myös pienessä kyläkoulussa asiat voivat pienen oppilaan kannalta olla paremmin kun isossa koulussa. Ihan jo koulupäivän pituus voi pienelle ekaluokkaiselle kasvaa kohtuuttomasti jos taksimatkoihin menee se 2-3h/päivä + mahdolliset odotusajat.

Itselläni on kokemusta pienestä kyläkoulusta ja siitä kun lapset halusivat kuvataideluokalle isompaan kouluun kolmannella luokalla. Minusta 1.-2. luokat voisivat näissä tapauksissa toimia päiväkoti/ eskarin yhteydessä. Tietysti, jos kylässä on yhteensä se kymmenen lasta, tämäkään ei auta.

Totuus on kuitenkin se, että koulujen kustannukset ovat suuremmat per oppilas pienemmissä kouluissa.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuntaliiton tilastoista selviää ihan yläotsikkotasolla se, että suurissa kaupungeissa opetuksen järjestäminen on maksanut noin 10 000 euroa/oppilas ja maaseudulla noin 12 000 euroa/oppilas.

Kun kaikki Suomen kunnat katsotaan yhteen, jakaantuvat perusopetuksen kustannukset eri menolajeihin seuraavasti: opetus (lähinnä palkkakulut) 51,9 %, kiinteistökustannukset 22,7 %, muut kustannukset (mm. ateriat) 21,7 % ja kuljetukset 3,8 %.

Lisää voi tutkailla täältä ja varmaan sitten tarkempaa selkoa löytyy esimerkiksi kuntien tilinpäätöksistä ja myös VM:n tilastoista: Oppilaskohtaiset kustannukset nousevat perusopetuksessa, vaikka oppilaiden määrä vähenee | Kuntaliitto.fi
 

zet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anssi Ritari
Kuntaliiton tilastoista selviää ihan yläotsikkotasolla se, että suurissa kaupungeissa opetuksen järjestäminen on maksanut noin 10 000 euroa/oppilas ja maaseudulla noin 12 000 euroa/oppilas.

Kun kaikki Suomen kunnat katsotaan yhteen, jakaantuvat perusopetuksen kustannukset eri menolajeihin seuraavasti: opetus (lähinnä palkkakulut) 51,9 %, kiinteistökustannukset 22,7 %, muut kustannukset (mm. ateriat) 21,7 % ja kuljetukset 3,8 %.

Lisää voi tutkailla täältä ja varmaan sitten tarkempaa selkoa löytyy esimerkiksi kuntien tilinpäätöksistä ja myös VM:n tilastoista: Oppilaskohtaiset kustannukset nousevat perusopetuksessa, vaikka oppilaiden määrä vähenee | Kuntaliitto.fi
Jepjep. Se lienee fakta että maaseudulla vieläkin asuu tosiaan lapsia niin kuin tuossa hienosti osoitit. Tuo tilasto ei valitettavasti kerro niitä kustannuksia kyläkoulu vs. isompi koulu.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jepjep. Se lienee fakta että maaseudulla vieläkin asuu tosiaan lapsia niin kuin tuossa hienosti osoitit. Tuo tilasto ei valitettavasti kerro niitä kustannuksia kyläkoulu vs. isompi koulu.

Niin voihan se olla, että maaseuduksi luettavissa kunnissa on isommat yksiköt kuin suurissa kaupungeissa, jolloin tietysti pienempi onkin halvempi. Vai mistä arvelet sen johtuvan, että suuremmissa kaupungeissa lapsikohtaiset kustannukset ovat pienemmät?
 

Ulos T.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko kotimaassa +suomalaiset maailmalla +Kärpät
Ihan naurettavia tuomioita näistä nuorten touhuista. Muutamien kymppien sakkoja yms. Ja tietty päätekijä pääsi 14-vuotiaana ilman mitään. Eikö noita saa vaikka johonkin lukittuun laitokseen, kunnes oppivat olemaan?
Olisko niin että Suomen oikeuslaitoksessa (tai miten se taho joka lait määrää sit muotoillaankaan) koetaan että tiukempi tuomio 14-vuotiaalle voisi haitata hänen tulevaa uraa veroja maksavana kansalaisena?
 

zet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anssi Ritari
Niin voihan se olla, että maaseuduksi luettavissa kunnissa on isommat yksiköt kuin suurissa kaupungeissa, jolloin tietysti pienempi onkin halvempi. Vai mistä arvelet sen johtuvan, että suuremmissa kaupungeissa lapsikohtaiset kustannukset ovat pienemmät?
Arvelen sen johtuvan siitä että suuremmissa kaupungeissa oppilaat asuvat keskimäärin lähempänä koulua, jolloin kuljetuskustannukset ovat aika paljon pienemmät/oppilas. Se maaseudun oppilas pitää sieltä maaseudulta kuitenkin sieltä sinne haikailemaasi isompaan yksikköön saada ja silloin kuljetuskustannukset nousevat usein aika kovaksi ja silloin hinta/oppilas nousee. Ongelmahan ratkeaisi sillä jos kaikki ymmärtäisivät muuttaa isompiin kaupunkeihin, jolloin koulunkäynnin kustannukset tippuisivat.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Arvelen sen johtuvan siitä että suuremmissa kaupungeissa oppilaat asuvat keskimäärin lähempänä koulua, jolloin kuljetuskustannukset ovat aika paljon pienemmät/oppilas. Se maaseudun oppilas pitää sieltä maaseudulta kuitenkin sieltä sinne haikailemaasi isompaan yksikköön saada ja silloin kuljetuskustannukset nousevat usein aika kovaksi ja silloin hinta/oppilas nousee. Ongelmahan ratkeaisi sillä jos kaikki ymmärtäisivät muuttaa isompiin kaupunkeihin, jolloin koulunkäynnin kustannukset tippuisivat.

Kuljetuskustannukset maaseutumaisissa kunnissa ovat tuon Kuntaliiton selvityksen mukaan noin 1100 euroa oppilasta kohti vuodessa, kun koko maan keskiarvo on noin 400 euroa. Suurissa kaupungeissa opetuksen järjestäminen kokonaisuudessaan on noin 2000 euroa halvempaa per oppilas per vuosi kuin maaseudulla. Kuljetuskustannukset selittävät tuosta erosta noin puolet.
 

kyykäärme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Arvelen sen johtuvan siitä että suuremmissa kaupungeissa oppilaat asuvat keskimäärin lähempänä koulua, jolloin kuljetuskustannukset ovat aika paljon pienemmät/oppilas. Se maaseudun oppilas pitää sieltä maaseudulta kuitenkin sieltä sinne haikailemaasi isompaan yksikköön saada ja silloin kuljetuskustannukset nousevat usein aika kovaksi ja silloin hinta/oppilas nousee. Ongelmahan ratkeaisi sillä jos kaikki ymmärtäisivät muuttaa isompiin kaupunkeihin, jolloin koulunkäynnin kustannukset tippuisivat.
Otetaanpa esimerkiksi Vantaa, minkä perusopetuksessa minulla alkaa huomenna 26. lukuvuosi.

Vantaa muutti kymmenisen vuotta sitten oppilaaksiottoalueet valtavan suuriksi. Minä olen esimerkiksi koillisella alueella, mihin kuuluu viisi yläkoulua ja reilusti toistakymmentä alakoulua. Suuret oppilaaksiottoalueet varmistavat sen, että mihinkään kouluun ei tule pieniä opetusryhmiä. Alueelta Mikkolan koulu on ollut esillä mediassa, koska siellä musiikkiluokat ovat olleet pienempiä. Nyt niitäkin täytetään "tavallisilla" oppilailla, koska ei ole varaa pieniin opetusryhmiin.

Pääkaupunkiseudun oppilasennusteet kusevat jatkuvasti, koska sitä muuttoa tänne päin todella on. Koulut ovat ylitäysiä. Uuden yläkoulun hintalappu on muistaakseni n. 30 miljoonaa. Vanhan yläkoulun perusteellinen perusparannus maksaa n. puolet tuosta. Eli vaikka oppilasta kohden kustannus on pienempi kuin maaseudulla, koulurakentaminen rasittaa kuntataloutta.

Ensimmäiseen viestiini jo kirjoitinkin, että en usko sen tulevan niin hurjan kalliiksi, että yläkoululaisten ja toisen asteen opiskelijoiden lisäksi alakoululaisia joudutaan kuljettamaan koulukeskukseen. Kai se jotain maksaa, jos taksi korvataan pikkubussilla, mutta henkilökunnan palkat ne ovat, mitkä kouluissa muodostavat suurimman kustannuksen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: zet

mutina

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Fife Flyers
Täytyy tunnustaa, että laittaessani linkin vähenevistä kouluista pohdin, että mitäköhän ajatuksia tai ratkaisuehdotuksia tämä täällä herättää. En kuitenkaan tajunnut - enkä auki kirjoittanut - että omat ajatukseni olivat oikeastaan kokonaan lapsissa. Mitä koulujen väheneminen tarkoittaa lapsille?

Olen itse opiskellut Skotlannissa ja moni ystäväni on käynyt sisäoppilaitoksen. Myös opiskelukaupungissani oli varakkaiden suosimia sisäoppilaitoksia, johon lapset lähetettiin olemasta kotona tiellä - tai sen käsityksen sain. Ystävieni kokemusten perusteella en suosisi asuntoloita ratkaisuna. Eivät ne oppilaitokset mitään romaanien kidutuslaitoksia olleet, mutta ei niissä kasvaminen perheen ja kodin lämpöä vastannut.

Toisaalta tuntien koulukuljetuksetkaan eivät ole lapsen elämän kannalta mielekkäitä. Vähintään niiden sujuvuuteen pitäisi panostaa niin, ettei osalle tule pitkiä odotusaikoja ja viimeinen kyydissä olija joudu kiertelemään koko kulmakuntaa tunnin verran ennen kotiin pääsyä.

Etäopetuksesta saimme kokemusta muutama vuosi sitten ja ymmärtääkseni ainakin alakoulun kohdalla oli aika hankala yhtälö laittaa lapsi lähes yksin vastuuseen opiskelustaan. Suurimmalle osalle lukiolaisistakin tämä lienee vaikeaa. Ja olisivatko lapset yksin kotona vanhempien ollessa töissä? Vai pitääkö vanhemman etätyön ohessa valvoa lapsensa koulunkäyntiä?

Kaikkia voi tietysti kehottaa muuttamaan kaupunkeihin, mutta kai maaseudullakin joitain työntekijöitä tarvitaan. Ainakin rajavartijoita olisi kiva pitää rajalla. Tämä on tietysti itseään ruokkiva ilmiö: jos ei ole koulua lähellä, alkaa lapsiperheidenkin määrä entisestään vähetä ja koululaisten määrä vähenee entisestään.

Eniten ihmetyttää, että tästä ei juurikaan keskustella. Todetaan vain, että ei ole rahaa, lopetetaan koulu ja sen enempää seurauksia pohtimatta hyväksytään, että osa lapsista on koulutiellä kymmenen tuntia päivässä ja huonojen kelien aikana kauemminkin.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Aina voi myös muuttaa pääkaupunkiseudulle jos oma lompakko kestää.
Löytyy kai Suomesta muitakin paikkoja kuin pääkaupunkiseutu ja Savonranta? Sitä kivaa rauhaa omakotitalosta saa kehyskunnista ihan järkihintaan. Luulisi myös, että asunnon ostajat ottaisivat edes vähän selvää asuinpaikastaan, koska ei kai se nyt oikeasti voi tulla kenellekään yllätyksenä, kun 15 oppilaan kyläkoulu 30 kilometrin päässä keskustaajamasta loppuu?

Vanhemmat ovat koulupäätösten aikaan kovia puhumaan lasten edusta, mutta jokuhan voisi miettiä, onko tieten tahtoen syrjäseutujen syrjäseudulle muuttaminen lapsen vai sittenkin vanhemman itsensä etu.
 

zet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anssi Ritari
Täytyy tunnustaa, että laittaessani linkin vähenevistä kouluista pohdin, että mitäköhän ajatuksia tai ratkaisuehdotuksia tämä täällä herättää. En kuitenkaan tajunnut - enkä auki kirjoittanut - että omat ajatukseni olivat oikeastaan kokonaan lapsissa. Mitä koulujen väheneminen tarkoittaa lapsille?

Olen itse opiskellut Skotlannissa ja moni ystäväni on käynyt sisäoppilaitoksen. Myös opiskelukaupungissani oli varakkaiden suosimia sisäoppilaitoksia, johon lapset lähetettiin olemasta kotona tiellä - tai sen käsityksen sain. Ystävieni kokemusten perusteella en suosisi asuntoloita ratkaisuna. Eivät ne oppilaitokset mitään romaanien kidutuslaitoksia olleet, mutta ei niissä kasvaminen perheen ja kodin lämpöä vastannut.

Toisaalta tuntien koulukuljetuksetkaan eivät ole lapsen elämän kannalta mielekkäitä. Vähintään niiden sujuvuuteen pitäisi panostaa niin, ettei osalle tule pitkiä odotusaikoja ja viimeinen kyydissä olija joudu kiertelemään koko kulmakuntaa tunnin verran ennen kotiin pääsyä.

Etäopetuksesta saimme kokemusta muutama vuosi sitten ja ymmärtääkseni ainakin alakoulun kohdalla oli aika hankala yhtälö laittaa lapsi lähes yksin vastuuseen opiskelustaan. Suurimmalle osalle lukiolaisistakin tämä lienee vaikeaa. Ja olisivatko lapset yksin kotona vanhempien ollessa töissä? Vai pitääkö vanhemman etätyön ohessa valvoa lapsensa koulunkäyntiä?

Kaikkia voi tietysti kehottaa muuttamaan kaupunkeihin, mutta kai maaseudullakin joitain työntekijöitä tarvitaan. Ainakin rajavartijoita olisi kiva pitää rajalla. Tämä on tietysti itseään ruokkiva ilmiö: jos ei ole koulua lähellä, alkaa lapsiperheidenkin määrä entisestään vähetä ja koululaisten määrä vähenee entisestään.

Eniten ihmetyttää, että tästä ei juurikaan keskustella. Todetaan vain, että ei ole rahaa, lopetetaan koulu ja sen enempää seurauksia pohtimatta hyväksytään, että osa lapsista on koulutiellä kymmenen tuntia päivässä ja huonojen kelien aikana kauemminkin.
Täsmälleen samaa mieltä. Kaiken lisäksi kyläkoulujen lakkauttamisesta aiheutuvista säästöistä ei ole oikeasti mitään tutkittua tietoa, vaikka @Snakster ansiokkaasti tilastotietoa siitä kaivoikin.

 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täsmälleen samaa mieltä. Kaiken lisäksi kyläkoulujen lakkauttamisesta aiheutuvista säästöistä ei ole oikeasti mitään tutkittua tietoa, vaikka @Snakster ansiokkaasti tilastotietoa siitä kaivoikin.


Näistä erilaisten koulumuotojen kustannuksista varmasti on kunnissa tehty ihan tarkkojakin laskelmia. En tiedä, miten julkisia tai saatavissa ne ovat, mutta ei näitä päätöksiä varmastikaan ihan pelkältä fiilispohjalta tehdä.

Se olisi myös kiinnostava tieto, että jos säästöä ei synny, niin mikä olisi sitten se todellinen syy pienten koulujen lakkauttamiselle. Ei kai kuntien virkamiehet kuitenkaan valehtele ja jätä todellista syytä kertomatta?
 

Rantsukoff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lapset pärjäävät kyllä. Absurdia edes että pieniä kyläkouluja nykyään puoustellaan. Päiväkotiin viedään kuitenkin avuttomia taaperoita hyvällä omalla tunnolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös