Sekalaisia kysymyksiä NHL-kiekosta

[Bosco]

Mietin Puljun uraa tähän asti, kun päässyt pelaamaan samassa joukkueessa McDavidin ja Crosbyn kanssa. Keitäs muita nyt äkkiseltään tulee mieleen?

Tässä pitäisi olla kaikki sekä Crosbyn että McDavidin kanssa NHL:ssä pelanneet:

Mark Letestu
Rob Klinkhammer
Justin Schultz
Adam Clendening
Jussi Jokinen
Josh Archibald
James Neal
Riley Sheahan
Dominik Kahun
Cody Ceci
Colton Sceviour
Derick Brassard
Drake Caggiula
Nick Bjugstad
Dmitry Kulikov
Jesse Puljujärvi

Josh Currie on ollut kummankin joukkuekaveri, mutta pelasi ainoan ottelunsa Penguinsin riveissä ottelussa joka Crosbyltä jäi väliin.

Puljujärvi on Nealin ohella noista sitten ainoa joka on tehnyt maalin sekä Crosbyn että McDavidin syötöstä. Lisäksi Letestu ja Sheahan ovat olleet pisteillä samanaikaisesti sekä Crosbyn että McDavidin kanssa, mutta nämä kaksi eivät tosiaan ole kummankin syötöstä olleet sitten maalintekijöinä.

Andrew Ference puolestaan sitten ainoa joka on pelannut sekä McDavidin että Lemieuxin kanssa.

Gretzkyn ja Crosbyn kanssa pelanneita on sitten neljä kappaletta: Ryan VandenBussche, Eric Cairns, Darryl Sydor ja Phillippe Boucher. Lisäksi Alex Kovalev oli kummankin joukkuekaverina, mutta Crosbyn kanssa ei päässyt pelaamaan kun vietti toisella visiitillään Penguinsissa vain sen 2010-11 kauden lopun joka Crosbyltä jäi väliin.

 

[ipaz]

Jonathan Lekkerimäki debytoi viime yönä. Pisti silmään kun Lekkerimäen paidassa oli Ä-kirjain.

Onko ääkkösiäöökkösiä ennemmin ollut esimerkiksi suomalaisten paidoissa?

Vancouverin ja Montrealin lisäksi ääkkösiä käytetään ainakin Nashvillessä (Pärssinen), Ottawassa (Stützle, Meriläinen viime kaudella, mutta Søgaardia eivät saaneet oikein), Torontossa (Järnkrok ja Hakanpää), Rangersissa Lafrenièrelle on tuo väkänen e:n päällä, mutta Edströmilla ei ole öö:n pisteitä. Kähkösella oli ääkköset San Josessa ja on Winnipegissä, mutta ei Minnesotassa, New Jerseyssä eikä Coloradossa. Puljujärvellä oli muistaakseni vielä viime kaudella nimi oikein, mutta nyt näissä uusissa Fanatics-paidoissa ä:n pisteet on jäänyt pois. Merelä oli viime kaudella Tampassa oikein harvoissa pelaamissaan peleissä.

Detroitilla ja Coloradolla nimet on taivutettu pelipaitoihin, niin kai niihin on sitten liian vaikea leikata "erikoiskirjaimia".

Myös Minnesota Wild vähän ihmetyttää, kun osavaltio on täynnä pohjoismaista ja saksalaista perinnettä, mutta silti eivät ole osanneet umlauteja käyttää. Tällä kaudella mm. Liam Öhrgen ja Kähkönen aiemmin.

edit. Dallasissa Oskar Bäckilla on myös nimi oikein. Hakanpää niiden huoltajia viime kaudella kehui, kun oma-aloitteisesti olivat laittaneet ÄÄ:t paitaan.

 

[Jack DiBiase]

Miksiköhän Kaprizov aikoinaan tipahtui draftissa aina 5. kierrokselle asti? Ei hassummin vitoskiepin varaukselta olla kaikkien aikojen piste-per-peli top-15 listalla.

 

[Rantojen mies]

Miksiköhän Kaprizov aikoinaan tipahtui draftissa aina 5. kierrokselle asti? Ei hassummin vitoskiepin varaukselta olla kaikkien aikojen piste-per-peli top-15 listalla.

Kyllähän tuo oli yksinkertaisesti selkeä huti organisaatioilta. Jos nimi olisi ollut Rockwell ja pelipaikka joku jenkkien junnuliiga, olisi menty todella ylhäällä. Toki pieni koko ja Russian factor varmasti vaikuttivat asiaan.

Tähän liittyy myös tarina, minkä mukaan Wildin kykyjenetsijä joutui jäämään Venäjälle metsäpalojen aiheuttaman lentokiellon vuoksi ja sen takia sattumalta näki Kaprizovin pelaavan. Vaikka Fletcher jälkikäteen pullisteli, että meinasivat ottaa miehen jo aiemmin, siihen en kyllä oikein usko, joten ei Minnesotassakan kyllä täysin ymmärretty miehen potentiaalia.

Tuurilla siis osui tämä arpa Wildiin ja Kaprizov on hyvä esimerkki siitä, että ei tuo NHL:n skouttauskoneisto ole mikään koko maailman kattava masiina.

 

[Barnes]

Ketäs näitä nimekkäitä ja pitkän NHL-uran tehneitä pelaajia nyt olikaan, jotka eivät ikinä päässeet finaaleihin? Nimekkyys on toki tulkinnanvarainen asia, mutta itse asettaisin rimaksi Olli Jokista kovemmat nimet. 90-luvun nimistä mm. P. Turgeon, Lafontaine, Mogilny, Amonte, Sundin, olivatko finaaleissa kertaakaan?

Lähestyin tätä asiaa HHOF-jäsenyyden kautta. Laitoin aikarajaksi vuodesta 1980 lähtien valitut, koska eiköhän n. jokainen sitä ennen valittu päässyt finaaleihin alhaisen joukkuemäärän takia - yhtään siis mitenkään vähättelemättä niiden aikojen pelaajia:

Darryl Sittler
Marcel Dionne
Börje Salming
Peter Stastny
Mike Gartner
Bernie Federko
Mats Sundin
Sergei Makarov (pelasi se nyt yli 400 peliä NHL:ää)
Doug Wilson
Pierre Turgeon

E: Lisätty Mike Gartner, kiitos Bosco.

 

[NakkiFakiiri]

Missäs vaiheessa liiga on luopunut tuosta säännöstä että pelipaitaa ei saa tunkea enää housuihin? Jokunen vuosi takaperin tuosta säännöstä oli vähän enemmänkin puhetta ja silloin moni tunkija luopui tuosta tavasta, mutta ainakin nykyään esim. Panarin survoo pelipaidan jonnekin persvakoon asti pelistä toiseen, eivätkä tuomarit käy enää edes muistuttamassa asiasta. Tuliko tämän suhteen joku sääntömuutos, vai onko tuosta vaan luovuttu hissukseen kun todettiin sen olevan vähän hönö syy jäähylle?

 

[Bosco]

Lähestyin tätä asiaa HHOF-jäsenyyden kautta. Laitoin aikarajaksi vuodesta 1980 lähtien valitut, koska eiköhän n. jokainen sitä ennen valittu päässyt finaaleihin alhaisen joukkuemäärän takia - yhtään siis mitenkään vähättelemättä niiden aikojen pelaajia:

Darryl Sittler
Marcel Dionne
Börje Salming
Peter Stastny
Bernie Federko
Mats Sundin
Sergei Makarov (pelasi se nyt yli 400 peliä NHL:ää)
Doug Wilson
Pierre Turgeon

Tuosta jäi puuttumaan Mike Gartner. Gartner pelasi tuolla 1993-94 kaudella Rangersissa, joka meni ja voitti Stanley Cupin, mutta Gartner kaupattiin siirtotakarajalla Torontoon eli ei päässyt nauttimaan Rangersin Cup-voitosta.

Vähintään 850 pistettä urallaan tehneistä lisäksi ilman finaaliesiintymistä ovat:

Bernie Nicholls
Keith Tkachuk
John Tavares
Shane Doan
Blake Wheeler (kaupattiin 2010-11 kaudella Bostonista Atlantaan, ja Bruins meni voittamaan Cupin tuolla kaudella sitten)
Tony Amonte (kaupattiin 1993-94 kaudella siirtotakarajalla New Yorkista Chicagoon, ja tosiaan Rangers meni voittamaan Cupin tuolla kaudella)
Ray Ferraro
Owen Nolan
Dennis Maruk
Markus Näslund
Ivan Boldirev

 

[Barnes]

Tuosta jäi puuttumaan Mike Gartner. Gartner pelasi tuolla 1993-94 kaudella Rangersissa, joka meni ja voitti Stanley Cupin, mutta Gartner kaupattiin siirtotakarajalla Torontoon eli ei päässyt nauttimaan Rangersin Cup-voitosta.

Pitihän se arvata. Gartner oli vielä tyyliin eka nimi, jota tuli mietittyä, että ei varmaan ollut finaaleissa.

Veskareista hyvä raja voisi olla 300 voittoa.

Tomas Vokoun
Kari Lehtonen
Craig Anderson
Sean Burke
Jevgeni Nabokov
Ryan Miller
Curtis Joseph

 

[Bosco]

Veskareista hyvä raja voisi olla 300 voittoa.

Tomas Vokoun
Kari Lehtonen
Craig Anderson
Sean Burke
Jevgeni Nabokov
Ryan Miller
Curtis Joseph

Näistä Kari Lehtosta lukuunottamatta muut pääsivät konferenssifinaaleihin sentään. Lehtonen puolestaan pääsi vain kerran toiselle kierroksella, ja siellä silloin aina seiskapeliin saakka.

HHOF:ään valituista maalivahdeista ainoa joka ei pelannut koskaan Stanley Cup-finaaleissa (pois lukien tietenkin Tretjak joka ei koskaan pelannut Pohjois-Amerikassa) on Roy Worters.

 

[jeani]

Mitkä ovat NHL:n ei-suomalaisjoukkueita? Onko listausta jossakin?

”Viime vuosina” eli tällä vuosituhannella tai viimeisen kymmenen vuoden aikana. Mielikuvissa ja faktoina. Suomalaispelaajia voi ehkä ajatella tässä vieläpä kahdessa eri kategoriassa: joukkueen oleellisina osasina tai täytemiehinä/kokoonpanon rajamailla olevina pelaajina.

Washington Capitals varmaankin osuu kaikkiin kohtiin. Onko siellä Tikin jälkeen kukaan kunnolla käynyt?

Toronto? Tampa Bay? Vegas? Näissäkin joku yksittäinen pelaaja välillä käynyt, Komarov/Kapanen - Filppula - Haula, mutta ainakin mielikuvissa ei-suomalaisjoukkuita.

 

[Toby Dammit]

Mitkä ovat NHL:n ei-suomalaisjoukkueita? Onko listausta jossakin?

”Viime vuosina” eli tällä vuosituhannella tai viimeisen kymmenen vuoden aikana. Mielikuvissa ja faktoina. Suomalaispelaajia voi ehkä ajatella tässä vieläpä kahdessa eri kategoriassa: joukkueen oleellisina osasina tai täytemiehinä/kokoonpanon rajamailla olevina pelaajina.

Washington Capitals varmaankin osuu kaikkiin kohtiin. Onko siellä Tikin jälkeen kukaan kunnolla käynyt?

Toronto? Tampa Bay? Vegas? Näissäkin joku yksittäinen pelaaja välillä käynyt, Komarov/Kapanen - Filppula - Haula, mutta ainakin mielikuvissa ei-suomalaisjoukkuita.

Ei Devilskään tässä asiassa juhli. Pistepörssin kärjessä Haula 85 pinnalla, eli siellä ei ole ollut edes yhtään 100 pisteeseen päässyttä pelaajaa.

1. Haula 85
2. Vatanen 74
3. Levo 47 (tai 69 jos otetaan Colorado Rockies huomioon)

 

[Kiekoton Mies]

Mitkä ovat NHL:n ei-suomalaisjoukkueita? Onko listausta jossakin?

”Viime vuosina” eli tällä vuosituhannella tai viimeisen kymmenen vuoden aikana. Mielikuvissa ja faktoina. Suomalaispelaajia voi ehkä ajatella tässä vieläpä kahdessa eri kategoriassa: joukkueen oleellisina osasina tai täytemiehinä/kokoonpanon rajamailla olevina pelaajina.

Washington Capitals varmaankin osuu kaikkiin kohtiin. Onko siellä Tikin jälkeen kukaan kunnolla käynyt?

Toronto? Tampa Bay? Vegas? Näissäkin joku yksittäinen pelaaja välillä käynyt, Komarov/Kapanen - Filppula - Haula, mutta ainakin mielikuvissa ei-suomalaisjoukkuita.

Tätähän voi tutkia monelta näkökulmalta. Yleisesti kaudella on noin neljännes joukkueita, joissa ei suomipoikia pelaile. Näistä usein joku on finaaleissa, kuten olemme saaneet huomata tämän. Viime vuonna onneksi tuli kannu tänne isolle porukalle.

Sit on taas joukkueita kuten Vegas, jossa on pelannut vain Haula ja Haulankin viimeinen kausi oli 18-19 eli tällä vuosikymmenellä ei suomalaista rosterissa. Tää on taas jengi, joka on aika tuore.

Detroitilla taas on vain kentällinen suomalaisia historiassa, mutta silti siellä on tälläkin kaudella ollut kaksi ja Valle on siellä luonut pitkän uran.

Washington on oma lukunsa ja Tikin jälkeen on siellä käynyt Miika Elomo (2peliä), Sami Lepistö (14peliä), Oskar Osala (2peliä) ja Henrik Borgström (1peli). Borgström pelasi pelin kaudella 22-23, mutta Osalan pelit osui kauteen 08-09. Tikkasen kausi taas oli 97-98 eli aika pitkä aika on mennyt.

Torontossa on nyt Hakanpää ja hän on 11. suomalainen organisaatiossa. Siellä on pitkää uraa pelannut 6 pelaajaa jos rajaksi laitetaan yli 100 peliä. Tampassa taas Merelä oli tuorein ja 13. suomalainen. Vallen kausi 16-17 on viimeinen "kunnon" suomalaiskausi seurassa. Ja Vallen lisäksi vain Sami Salo on täällä viihtynyt yli 100 pelin ajan.

Tässä nyt hieman poimintoja alkuun.

 

[Denverin Munasyndi]

Ottawan voisi nostaa sellaiseksi esimerkiksi, jossa suomalaisia ei ihmeemmin käynyt pelaamassa välillä 2002-2022 Jarkko Ruudun muutamaa kautta lukuun ottamatta. Korpisalo sitten yritti pilata kaiken, mutta Ottawa tajusi laittaa miehen eteenpäin ja jatkaa näennäisen Suomi-vapaata pelaajapolitiikkaa.

 

[Bosco]

Katselin vähän tätä suomalaisten maalivahtien osalta:

- Suomalainen veskari ei ole koskaan torjunut kiekkoja seuraavien organisaatioiden maalinsuulla: Seattle, Utah, Vegas, Washington ja Winnipeg 2.0. Tässä jälkimmäisen eli Winnipegin osalta erottelin Atlantan vuodet, jolloin organisaatiossa pelasi Nurminen ja Lehtonen. Alkuperäisen Jetsin maalinsuulla puolestaan nähtiin Mattson, ja sitten Arizonassa Raanta ja Säteri, mutta Utahin historia alkoi nollista ja noita ei lasketa heidän organisaatiohistoriaan.
- Lisäksi paikkakuntaa vaihtaneista joukkueista voisi mainita Hartford Whalersin ja Quebec Nordiquesin, joiden maalinsuulla ei koskaan nähty suomalaisväriä. Uusilla paikkakunnilla sentään sitten suomalainen päässyt näiden organisaatioiden maalinsuulle.

- Anaheimissa ainoastaan Iiro Tarkki on käynyt yhdessä ottelussa maalinsuulla 40 minuutin ajan.
- Anaheimin lisäksi ainoastaan yksi maalivahti on pelannut seuraavissa joukkueissa: Carolina (Raanta), Detroit (Husso), Montreal (Niemi) ja Philadelphia (Niittymäki).
- NHL:n suomalaisjoukkue veskarien osalta on San Jose, jossa maalinsuulla on nähty seitsemän suomalaismaalivahtia (Niemi, Toskala, Kähkönen, Kiprusoff, Myllys, Niittymäki ja Mäkiniemi). Pelimäärässä mitattuna tosin se suomalaisjoukkue olisi Nashville, jossa Rinne ja Saros kaksistaan ovat pelanneet jo yli 1000 ottelua, ja siihen päälle tulee hajaotteluita sitten Lankiselta sekä Kaskisuoltakin yksi ottelu.

 

[Paridae]

Ottawan voisi nostaa sellaiseksi esimerkiksi, jossa suomalaisia ei ihmeemmin käynyt pelaamassa

Olin jo heristämässä virtuaalista sormea, että Ottawahan on perinteinen Suomi-seura, joka pitkään profiloitui kolmikkoon Janne Laukkanen, Sami Salo ja Jani Hurme.

välillä 2002-2022 Jarkko Ruudun muutamaa kautta lukuun ottamatta.

Mutta onhan tuolla aikavälillä tosiaan pari litraa hikeä virrannut Neil ja Phillips -kaksikolta ilman täkäläisiä.

 

[Mängimies]

Korpisalo sitten yritti pilata kaiken, mutta Ottawa tajusi laittaa miehen eteenpäin ja jatkaa näennäisen Suomi-vapaata pelaajapolitiikkaa.

Joo siellä on vuorollaan niin Matinpalo kuin Thomson, Järventie ja Meriläinenkin tulleet kiusatuiksi vähäisen peliajan myötä. Sama kuin Paul Mauricen viha suomalaispelaajia kohtaan.

 

[Jack DiBiase]

Olin jo heristämässä virtuaalista sormea, että Ottawahan on perinteinen Suomi-seura, joka pitkään profiloitui kolmikkoon Janne Laukkanen, Sami Salo ja Jani Hurme.

Älä unohda Antti Törmästä!

 

[Denverin Munasyndi]

Joo siellä on vuorollaan niin Matinpalo kuin Thomson, Järventie ja Meriläinenkin tulleet kiusatuiksi vähäisen peliajan myötä. Sama kuin Paul Mauricen viha suomalaispelaajia kohtaan.

Tässä saatu vetoapua organisaatioon päätyneiltä suomalaisilta, jotka ovat onneksi viihtyneet enemmän farmissa avauskokoonpanon sijaan. Muuten tilanne olisi luonnollisesti toinen.

 

[mackblom]

Kaivataan sääntöjen tuntijoita. Videopelissä tapahtui seuraavaa.

Joukkue1 (5 pelaajaa) on päässyt ylivoimalle. 10 sekunnin päästä alivoimainen joukkue2 (4 pelaajaa) rikkoo joukkuetta1, niin että seurauksena on rangaistuslaukaus. Joukkue1 tekee maalin siitä. Seuraus: peli jatkuu 5 vs 5.

Tuntuu tyhmältä, että rangaistuslaukausmaali nollaa myös aiemman rikkeen. Ts. nollasi kaksi rikettä, rangaistuslaukausrikkeen ja aiemman jäähyn. Menikö oikein? Miten oikeassa kaukalossa?

Entä jos joukkue1 ei olisi tehnyt maalia rangaistuslaukauksesta, peli jatkuisi 5 vs 3?

 

[Noppa10]

Tuntuu tyhmältä, että rangaistuslaukausmaali nollaa myös aiemman rikkeen. Ts. nollasi kaksi rikettä, rangaistuslaukausrikkeen ja aiemman jäähyn. Menikö oikein? Miten oikeassa kaukalossa?

Ei se nollaakaan oikeissa säännöissä. Se rangaistuslaukaus korvaa jäähyn siinä tilanteessa, ja se joko menee maaliin tai ei. Yli- tai alivoimalla tuomittu rankkari ei vaikuta kenttätasapainoon, riippumatta onnistuuko se vai ei.

 

[Espoon Siniset]

NHL Hockeyssa (joka pohjautui kauteen 1992-93) yv sr -maali kumosi molemmat jäähyt. Tietokoneversiossa ainakaan ei ollut rankkareita.

 

[ipaz]

- Lisäksi paikkakuntaa vaihtaneista joukkueista voisi mainita Hartford Whalersin ja Quebec Nordiquesin, joiden maalinsuulla ei koskaan nähty suomalaisväriä. Uusilla paikkakunnilla sentään sitten suomalainen päässyt näiden organisaatioiden maalinsuulle.

Markus Mattsson pelasi kuusi ottelua Quebecissa kaudella 1977-78. Tosin ei NHL:ssä vaan WHA:ssa.

Mitä tulee suomalaisiin NHL-maalivahteihin, niin Mattsson oli ensimmäinen. Kaarela ja Kamppuri kävivät molemmat koittamassa Colorado / New Jerseyn maalilla 1980-luvun alussa. Vuosina 1985-92 ainoastaan Kari Takko ja Jarmo Myllys vaikuttuvat suomalaisina NHL-maalivahteina. Seuraava oli vasta kaudella 1999-00 kun Jani Hurme pelasi yhden ottelun Ottawassa. Vuosituhannen vaihtuessa alkoi sitten Kiprun, Toskalan, Norosen, Markkasen ja Nurmisen aika. Sen jälkeen suomaisveskareita alkoi siirtyä meren taakse lähes vuosittain.

 

[Kiekoton Mies]

Boston Bruins on käyttänyt kentällä 16 suomalaista vuosien saatossa alkaen ensimmäisestä suomalaisesta NHL-pelaajasta Matti Hagmanista kaudella 1976-1977. Tiedän kyllä Albert Pudaksen ja Pentti Lundin olevan monilla listoilla, mutta eipä näitä kovin moni laske suomalaiskiekkoilijoiksi. Mutta tosiaan kaikki muistavat Tuukka Raskin huiman uran, mutta sen lisäksi vain Mikko Eloranta ja Jarno Kultanen ovat saaneet 100 ottelua seurassa täyteen. Bostonia ei siis kovin suomalaisystävällisenä seurana voi pitää.

Chicago on tarjonnut näyttöpaikan 19 suomalaiselle, mutta satasen seurassa on rikkonut vain Tuomo Ruutu, Christian Ruuttu ja Teuvo Teräväinen. Teuvolla on vielä matkaa nousta eniten pelejä seurassa pelanneeksi suomalaiseksi, mutta hyvä mahdollisuus tähän on.

Dallas on sitten suomiseuroina omaa lukuansa mikäli lasketaan mukaan North Starsin aikaiset pelaajat. Dallasissa on ollut 24 suomalaista ja North Starsissa 7 eli yhteensä 31 suomalaista.

Jos jätetään North Starsin pelaajat huomioimatta, niin Edmontonissa on suurin suomalaisedustus vieraillut 28 pelaajan saldolla. Kapasen jos vielä saa jäällä käymään, niin luku onkin jo 29. Seurassa on pelannut myös WHL-aikana Hannu Kamppuri, joten luku voisi olla Kassun debyytin jälkeen jopa 30 pelaajaa.

Capitalsin nostan vielä uudemman kerran esiin negatiivisessa valossa. Vain 8 pelaajaa on edustanut vuosien saatossa seuraa, joka ei toki ole pienin lukema. Mutta vain Timo Blomqvist on pelannut sarjassa useampana kautena vuosina 81-85 ja yhteensä 223 ottelua. Lepistö pelasi kahtena kautena toki myös, mutta kumpaankin kauteen sai 7 peliä eli ei sinänsä muuta pointtia. Blomqvistin lisäksi seurassa on vaikuttanut Antero Lehtonen 65 pelin verran ja sitten kolmanneksi pääsee jo 20 ottelun Tikkanen. Jos otetaan pleijarit mukaan, niin Tikkanenhan pelasi siellä 21 peliä eli enemmän kuin runkosarjassa. Kaikki muuttuu joskus, mutta milloinkohan ensimmäinen suomalainen onnistuu pelaamaan itsensä Capitals-legendaksi?

 

[ipaz]

Mitäköhän Reksa Ruotsalainen tai Mikko Leinonen on 80-luvun Rangerissa George (GMGM) McPheelle tehnyt, kun ei herra ole johtoroolissa suomalaisia seuroihinsa kelpuuttanut. Vai oliko se sittenkin Raipe.

 

[Ni$pekt15]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=2JP8_qL-USs&ab_channel=SPORTSNET

Viime yöltä tilanne jossa hanskasta ohjautuu kiekko DeBruskille ylivoimalla tapahtuneeseen maaliin. Normi maali minun mielestäni mutta selostajat olivat hiilenä ja tuskinpa tuota olisi haastettu mikäli yleinen linjaus ei ilmeisesti olisi että kaikki käden kautta tulleet kiekot tulkitaan käsisyötöksi. Onko tämä täysin tuomareitten tulkittavissa? Nyt tuli jotain selityksiä että olisi osunut johonkin käden jälkeen tai muuta vastaavaa.