Sari (ja Jari) Sairaanhoitajan kuulumisia

  • 548 453
  • 5 580

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Olisiko uuden haittalisän paikka?
Lääkäreille luultavasti maksetaan sama liksa kuin Pohjois-Karjalassa. Mutta mitä tässä voi tehdä kun vaatimuksena on köyhien suomalaisten suomen kielen taito ja köyhien muslimien arabian kielen taito. Ei ihme, ettei löydy jengiä joka tuota jengiä haluaa "hoitaa".
 

BaronFIN

Jäsen
Niin, tässä tietysti on mielenkiintoista miksi yhteiskunta (kuka onkaan asiakkaana tälle firmalle) on valmis maksamaan firmalle tästä palvelusta esim. 450€/päivä, mutta omalle henkilöstölle laitetaan sitä kulukuria nenän eteen. Kyllä tuolla hinnalla voi sen neljä tonnia maksaa kuussa, kun viivan alle jää tämänkin jälkeen kahdeksan.

Sama juttu virkalääkäreiden kanssa: TES:n mukaan aloituspaikka on 4300€/kk, mutta firman kautta 950€/päivä ei ole ongelma.

Potilastietojärjestelmän pääkäyttäjä: omana toimintana 2200€/kk, inhouse yhtiön kautta 750€/päivä.

Vaikuttaa siltä, että yhteisten asioiden kanssa ulkoistaminen on aina kivaa ja siitä ollaan valmiita maksamaan kun prosesseista on kiva piirtää viivoja laatikoista toisiin ja tehdä bisneslounailla diilejä missä sadat tuhannet vaihtavat omistajaa eikä omaa henkilöstöä tarvitse rekrytä/ylläpitää.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Jospa tämä toisi nyt sitä valoa tunnelinpäähän sote alalle. Tänään on se päivä kun hoitajat saa ihan oman sopimusalansa.

 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Odotettavissa valtavat loukkaantumiset kun KVTES:n alaisuuteen jääneille kuntatyöntekijöille tulee joskus isompi korotus tai jotain muuta hyvää mitä SOTE-sopimuksen alaisille hoitajille ei tule.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Odotettavissa valtavat loukkaantumiset kun KVTES:n alaisuuteen jääneille kuntatyöntekijöille tulee joskus isompi korotus tai jotain muuta hyvää mitä SOTE-sopimuksen alaisille hoitajille ei tule.
Aivan varmasti. Toisaalta, jotainhan on tehtävä, koska koko ala on syöksykierteessä huonojen työolojen ja palkkauksen suhteen.

Laitetaan tästä vielä nyt yksi uutinen tältäpäivältä vaikkei nyt suoraan sairaanhoitajiin liitykään, mutta antaa vähän viitteitä samoista tuntemuksista.

 

BaronFIN

Jäsen
Oma veikkaukseni on, että mennään entistä enemmän kolmivuoro-sairaanhoitajien ehdoilla. Terveydenhoitajat, suuhygienistit ja muut jäävät ihmettelemään kun kukaan ei ole edes alkua pidemmälle kiinnostunut alakohtaisista kysymyksistä ja olojen kehittämisestä.

Kunhan on JOUKKOVOIMAAA!!!!!

Tyhjä tynnyri ja niin edelleen…
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Jos ja tässä vaiheessa iso JOS tämä pitää paikkansa ni sitte kyllä pitää Helsingin suunnalla hävetä ja isosti. Vetää kyllä pohjan myös kunnalliselta puolelta työnantajana ja kertoo kyllä pelosta mitä hoitajapula tuo tullessaan, kun näin kyseenalaisilla keinoilla yritetään estää palkkojen nousu.

 

teppana

Jäsen
Jos ja tässä vaiheessa iso JOS tämä pitää paikkansa ni sitte kyllä pitää Helsingin suunnalla hävetä ja isosti. Vetää kyllä pohjan myös kunnalliselta puolelta työnantajana ja kertoo kyllä pelosta mitä hoitajapula tuo tullessaan, kun näin kyseenalaisilla keinoilla yritetään estää palkkojen nousu.


Eikö suorittavalle portaalle saa tehdä kilpailukieltoa? Jos näin, minulla olisi sanottavaa teollisuuden puolelta. Minun puolesta hoitajat saisivat tulla yksityisen sektorin työoloihin mukaan ennen kuin tämä valitus jatkuu. Palkka ja lomaehdot on kohdallaan. Sairaaloissa löytyy paljon osastoja missä työtä tehdään tehottomasti ja vältellen.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Eikö suorittavalle portaalle saa tehdä kilpailukieltoa? Jos näin, minulla olisi sanottavaa teollisuuden puolelta. Minun puolesta hoitajat saisivat tulla yksityisen sektorin työoloihin mukaan ennen kuin tämä valitus jatkuu. Palkka ja lomaehdot on kohdallaan. Sairaaloissa löytyy paljon osastoja missä työtä tehdään tehottomasti ja vältellen.
No aika laittomalta tuo menettely kuullostaa mitä tuossa uutisessa sanottiin. Ja mitä hittoa toivotat hoitajat tervetulleeksi yksityisen sektorin työoloihin ja koko uutisessa oli kyse siitä, että kunnalla työskenteleviltä hoitajilta on evätty mahdollisuus siirtyä yksityiselle sektorille. Palkka nyt ei ole kohdallaan ja se on selvä.
 

teppana

Jäsen
No aika laittomalta tuo menettely kuullostaa mitä tuossa uutisessa sanottiin. Ja mitä hittoa toivotat hoitajat tervetulleeksi yksityisen sektorin työoloihin ja koko uutisessa oli kyse siitä, että kunnalla työskenteleviltä hoitajilta on evätty mahdollisuus siirtyä yksityiselle sektorille. Palkka nyt ei ole kohdallaan ja se on selvä.

Palkka on minusta aivan mallikas. Ottaen huomioon muut edut.


Tässä vastine

 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Palkka on minusta aivan mallikas. Ottaen huomioon muut edut.
Mitkä muut edut? Oletko muuten itse alalla kun tiedät eduista noin hyvin.

Oli muuten hyvä vastine. Ensin kieltää ettei tälläistä ole ja viimeisessä kappaleessa myöntää.


"Helsingin kaupunki ostaa kuitenkin yrityksiltä lisää henkilökuntaa kaupungin palvelukseen. Tällaisissa tilanteissa ostopalvelun työntekijä on voitu ostaa terveysjätiltä. Jos esimerkiksi Terveystalo etsii tällaiseen ostopalveluun työntekijää, ei yrityksellä ole järkeä palkata työntekijää, joka työskentelee jo kaupungin palveluksessa.

– Näissä tapauksissa ei tietenkään ole mieltä siinä, että tämä lisähenkilöksi tarkoitettu henkilökunta tulisi Helsingin kaupungilta takaisin Helsingin kaupungille, mutta vain yksityisen yrityksen kautta, Sazonov kirjoittaa vastauksessaan."

Eli kaupungilla ei riitä hoitajat -> ostetaan yritykseltä (kalliimmalla mitä tulisi jos palkkaisi vaan itse lisää) -> Yksityinen nostaa palkkaa hoitajalle, jotta saisi rekryttyä tämän-> hoitaja hakee töihin mutta tätä ei oteta koska on jo Helsingin kaupungin palveluksessa pienemmällä palkalla.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Kartelliasian selvittely jatkunee tänään. Pahalta kyllä kuullostaa, jos viestit kolmelta yksityiseltä toimijalta ovat ihan yhtenäisiä.

 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF


Siitä hieno suoritus joltain yksityiseltä firmalta. Vaikka tekona pieni niin suunta kieltämättä oikea. Saanu jopa muutaman alalta jo lähteneen hoitajan laittamaan hakemusta sisään.

Mielestäni aivan liikaa tämän kaltaisesta työstä ainakin jos miettii palkkausta suhteessa vaativampiin töihin. Toki, jos saavat nyhdettyä palveluistaan sen verran, että tuo kannattaa niin eihän tuo keneltäkään ole pois.


Palkka nyt ei ole kohdallaan ja se on selvä.

Paljon se sitten pitäisi mielestäsi olla?
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Mielestäni aivan liikaa tämän kaltaisesta työstä ainakin jos miettii palkkausta suhteessa vaativampiin töihin.
Öö avaatko tätä hieman ja kerrot miksi hoitajan työ ei ole vaativaa? Ja niin tässähän nyt tullaan siihen, että kun hoitajapula on akuutti ja kuitenkin hoito on taattava niin yksityisellä puolella on ollut pakko lähteä nostamaan palkkoja ja kuntapuoli jää jalkoihin tällä menolla.
Paljon se sitten pitäisi mielestäsi olla?
Sairaanhoitajan Peruspalkkaa pitäisi saada nostettua lähemmäksi 3000 euroa niinkuin muissakin pohjoismaissa
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Eikö suorittavalle portaalle saa tehdä kilpailukieltoa? Jos näin, minulla olisi sanottavaa teollisuuden puolelta. Minun puolesta hoitajat saisivat tulla yksityisen sektorin työoloihin mukaan ennen kuin tämä valitus jatkuu. Palkka ja lomaehdot on kohdallaan. Sairaaloissa löytyy paljon osastoja missä työtä tehdään tehottomasti ja vältellen.
Saa jos siihen on perustelut.
Eikä tuo ole todellakaan mitään epänormaalia muuallakaan, että tilaavan yrityksen henkilöstöä ei palkata tehtävään vuokrafirman kautta. Se diili loppuu lyhyeen jos syödään tilaajan kuormasta.

Niin se herättäisi kummasti kun lomien määrä vähenee se pari viikkoa vuodessa, ei ole mahdollista virkavapauteen eli toisiin töihin ilman irtisanoutumista yms.
Sairaaloissa mutta ennenkaikkea perusterveydenhuollossa sitä on vaikka kuinka.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Öö avaatko tätä hieman ja kerrot miksi sairaanhoitajan työ ei ole vaativaa?

Minä olen elänyt siinä käsityksessä, että lähihoitaja ja sairaanhoitaja eivät ole lähellekään sama asia. Tuossa puhuttiin lähihoitajista.

Lähihoitajan työ nyt ei ainakaan sitä ole, ja jos sairaanhoitajan työ olisi jotenkin erityisiä taitoja vaativaa, ei siihen noin moni kykenisi. Rankkoja duuneja varmasti molemmat, sitä en kiistä, mutta taitavat olla enemmän sellaisia asenteella painettavia.

Peruspalkkaa pitäisi saada nostettua lähemmäksi 3000 euroa niinkuin muissakin pohjoismaissa

No joo, eihän tuo mielestäni kohtuuttomalta kuulosta. Täytyy kuitenkin ottaa myös huomioon lisien vaikutus ja mitä siitä tulee sitten kokonaisuudessan.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Lähihoitajan työ nyt ei ainakaan sitä ole, ja jos sairaanhoitajan työ olisi jotenkin erityisiä taitoja vaativaa, ei siihen noin moni kykenisi. Rankkoja duuneja varmasti molemmat, sitä en kiistä, mutta taitavat olla enemmän sellaisia asenteella painettavia.
Tottakai eroa on hoitajan työllä sairaanhoitajan ja se ero pitää näkyä palkassakin. Mutta molemmat on paljon yksin työskentelyä jossa vastuu hoidon toteuttamisella on vain itsellä. Ja ihmisen hoitaminen on aikalailla kokonaisvaltaista arviointia päivittäin ja pienetkin muutokset on aika oleellisia. Asenteella painaminen Joo, mutta samalla tarvitsee hirveän paljon tietotaitoa ja kokemusta mitä ei korvata palkalla.


Täytyy kuitenkin ottaa myös huomioon lisien vaikutus ja mitä siitä tulee sitten kokonaisuudessan.
Lisät maksetaan siitä hyvästä että et voi suunnitella elämääsi 3 viikkoa pidemmälle. Epäsäännöllinen vuorotyö syö aikaa kavereilta, harrastuksista, perheeltä. Itsekki olen missannut monet lasten tärkeätkin tapahtumat sen takia että olen ollut töissä. Lisäksi näin vanhempana palautuninen yövuoroissa ei oo mikään yksiselitteinen asia.

Saa jos siihen on perustelut.
Eikä tuo ole todellakaan mitään epänormaalia muuallakaan, että tilaavan yrityksen henkilöstöä ei palkata tehtävään vuokrafirman kautta. Se diili loppuu lyhyeen jos syödään tilaajan kuormasta.

Niin se herättäisi kummasti kun lomien määrä vähenee se pari viikkoa vuodessa, ei ole mahdollista virkavapauteen eli toisiin töihin ilman irtisanoutumista yms.
Sairaaloissa mutta ennenkaikkea perusterveydenhuollossa sitä on vaikka kuinka.
Sulla on pariin kysymykseen vastaukset antamatta edellisellä sivulla.

Työntekijän palkkaamatta jättäminen sen takia että työntekijä on jossain muualla töissä ei ole laillinen peruste jättää palkkausta suorittamatta. Esim Mehiläinen voi sijoittaa henkilöstönsä minne haluaa. Jos Helsingin kotipalvelusta hoitaja hakee mehiläiselle paremman palkan perässä ei mehiläisen oo pakko asettaa työntekijää takaisin Helsingin kaupungille.

Toisaalta tämä kertoo tilanteen absurdisuudesta. Helsingin kaupunki on valmis vuokraamaan työntekijät kalliimmalla yksityiseltä, kuin panostamalla omaan henkilökuntaansa.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Tottakai eroa on hoitajan työllä sairaanhoitajan ja se ero pitää näkyä palkassakin. Mutta molemmat on paljon yksin työskentelyä jossa vastuu hoidon toteuttamisella on vain itsellä. Ja ihmisen hoitaminen on aikalailla kokonaisvaltaista arviointia päivittäin ja pienetkin muutokset on aika oleellisia. Asenteella painaminen Joo, mutta samalla tarvitsee hirveän paljon tietotaitoa ja kokemusta mitä ei korvata palkalla.

En epäile etteikö näin olisi, mutta kyllähän nuo ovat tuollaisia aika yleismaailmallisia argumentteja, jotka pätevät todella moneen ammattiin. "Tarvitsee paljon tietotaitoa ja kokemusta, mitä ei korvata palkalla" ja työ on "kokonaisvaltaista arviointia päivittäin, jossa pienetkin muutokset ovat aika oleellisia". Tästä päästään nopeasti siihen, että lähes kaikkien palkkoja pitäisi nostaa, eli miksi juuri sairaanhoitajat/lähihoitajat ovat tikun nokassa?

Lisät maksetaan siitä hyvästä että et voi suunnitella elämääsi 3 viikkoa pidemmälle. Epäsäännöllinen vuorotyö syö aikaa kavereilta, harrastuksista, perheeltä. Itsekki olen missannut monet lasten tärkeätkin tapahtumat sen takia että olen ollut töissä. Lisäksi näin vanhempana palautuninen yövuoroissa ei oo mikään yksiselitteinen asia.

Tiedän kyllä mistä hyvästä lisiä maksetaan. Elämää pystyy kyllä vuorotyössäkin suunnittelemaan 3 viikkoa eteenpäin ja teilläkin voi varmasti toivomuksia esittää pitkälle tulevaisuuteen.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
sairaanhoitajat/lähihoitajat ovat tikun nokassa?
Tähän vastaan oman ammattiryhmän osalta, että 3.5 vuoden amk tausta. Lakiteknien syrjintä ja väärinkäytökset työnantajan osalta (viimeaikoina enenemissä määrin). Jatkuva henkilöstöpula ja töiden kasaantuminen. Vajailla listoilla osastojen pyörittäminen, Jatkuva Väkivalta ja seksuaaline ahdistelu asiakkaiden toimesta.

Lista on todella pitkä mitkä juuri tällä hetkellä ovat pielessä. Täälläkin esitetään palkkavaatimusten torppaamiseksi, että työoloja parannettaisiin. Tästä nyt on puhuttu 10 vuotta ja työoloja ei ole satu parannettua, vaan itseasiassa kaikki on mennyt huonompaan suuntaan. Siksi alan houkuttavuutta ja työntekijöiden määrää pitää saada houkuteltua palkkauksella.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Tähän vastaan oman ammattiryhmän osalta, että 3.5 vuoden amk tausta.

Näistä argumenteista selkeästi paras on tuo koulutus, ja kallistun ehkä siihen, että sen pitäisi kyllä taata ainakin lähelle 3000 euron kuukausiansio.

Lakiteknien syrjintä ja väärinkäytökset työnantajan osalta (viimeaikoina enenemissä määrin). Jatkuva henkilöstöpula ja töiden kasaantuminen. Vajailla listoilla osastojen pyörittäminen, Jatkuva Väkivalta ja seksuaaline ahdistelu asiakkaiden toimesta.

Lista on todella pitkä mitkä juuri tällä hetkellä ovat pielessä. Täälläkin esitetään palkkavaatimusten torppaamiseksi, että työoloja parannettaisiin. Tästä nyt on puhuttu 10 vuotta ja työoloja ei ole satu parannettua, vaan itseasiassa kaikki on mennyt huonompaan suuntaan. Siksi alan houkuttavuutta ja työntekijöiden määrää pitää saada houkuteltua palkkauksella.

Nämä epäkohdat eivät kyllä mielestäni ole perusta palkankorotukselle. Itse työskentelin aikaisemmassa elämässäni konsulttina ja tuli paljon vietettyä aikaa asiakkaan luona ja kyllä sieltä tuli etenkin vanhemmilta rouvilta ties millaisia ehodtuksia ja ihan perseenpuristeluakin. Jos olisin kävellyt pomon officeen ja sanonut että "Makkosen Ritva puristi mua perseestä, pistäs pari hunttia lisää liksaa" niin tuskin olisi tuottanut tulosta.

Epäkohtiin tulee puuttua, mutta palkan tulee olla suhteessa työn vaativuuteen, koulutukseen ja markkinatilanteeseen. Ei palkkaus voi perustua epäkohtiin, vaan ne epäkohdat on sitten pyrittävä korjaamaan. Muuten tässä maksetaan kohta jollekin uzbekistanilaiselle raksamiehelle 8000 euron kuukausipalkkaa.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Näistä argumenteista selkeästi paras on tuo koulutus, ja kallistun ehkä siihen, että sen pitäisi kyllä taata ainakin lähelle 3000 euron kuukausiansio.
Kiitos tästä, arvostan.

asiakkaan luona ja kyllä sieltä tuli etenkin vanhemmilta rouvilta ties millaisia ehodtuksia ja ihan perseenpuristeluakin. Jos olisin kävellyt pomon officeen ja sanonut että "Makkosen Ritva puristi mua perseestä, pistäs pari hunttia lisää liksaa" niin tuskin olisi tuottanut tulosta.
En vähättele missään nimessä kokemuksiasi. Toki meidän on helppo miehinä kohottaa olkaa perseenpuristelulle. Mutta esimerkiksi kotipalvelussa ja psykiatriassa on ihan akuutteja pelkoja raiskatuksitulemisesta naisilla.

Ei palkkaus voi perustua epäkohtiin, vaan ne epäkohdat on sitten pyrittävä korjaamaan.
Juuri näin pitäisi olla, muttei ole. Toisaalta ollaan 10 vuodessa saatu julisteet seinälle joissa lukee älä riko hoitajaasi.

Muuten tässä maksetaan kohta jollekin uzbekistanilaiselle raksamiehelle 8000 euron kuukausipalkkaa.
Raksamies ei saa välttämättä nyrkistä jokakerta ku menee suihkuun. Hoitaja saattaapi saada. Moni alalla olematon ei välttämättä käsitä kuinka paljon siellä tulee iskuja. Joillakin potilailla on oikeesti se luulo päällä että ku tolla on valkoiset vaatteet ja se hoitaa mua ni sille saa tehdä mitä vaan.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
En vähättele missään nimessä kokemuksiasi. Toki meidän on helppo miehinä kohottaa olkaa perseenpuristelulle. Mutta esimerkiksi kotipalvelussa ja psykiatriassa on ihan akuutteja pelkoja raiskatuksitulemisesta naisilla.

Uskon, että on, mutta tästäkään huolimatta en näe sitä perusteena palkan korotukselle. Ja miten tuo käytännössä edes toimisi, koskisiko tähän raiskauksen pelkoon sidottu palkankorotus vain naispuolisia hoitajia? Ja mitä sen sitten tulisi olla? Ajattaleeko nainen, että "Okei, tässä työssä mut voidaan raiskata, mutta nyt kun siitä maksetaan 200 euroa enemmän kuussa, niin voin ottaa sen riskin"?.

Juuri näin pitäisi olla, muttei ole. Toisaalta ollaan 10 vuodessa saatu julisteet seinälle joissa lukee älä riko hoitajaasi.

Tätä vartenhan teillä on TEHY, eikös heidän tulisi ajaa teidän asiaanne ja varmistaa, että teidän oikeuksianne ei rikota?

Raksamies ei saa välttämättä nyrkistä jokakerta ku menee suihkuun. Hoitaja saattaapi saada. Moni alalla olematon ei välttämättä käsitä kuinka paljon siellä tulee iskuja. Joillakin potilailla on oikeesti se luulo päällä että ku tolla on valkoiset vaatteet ja se hoitaa mua ni sille saa tehdä mitä vaan.

Ei välttämättä saakaan, mutta raksamies voidaan tunkea vaikkapa rakennuskonttiin asumaan keskellä talveakin.

Nämä ovat jälleen niitä epäkohtia, joihin tulisi puuttua. Ja kyllä se väkivallanuhka on läsnä ja vielä paljon suurempikin useassa muussakin ammatissa, kuten vaikkapa poliisilla, vartijalla, bussikuskilla, taksikuskilla, ravintolatyöntekjällä jne.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Uskon, että on, mutta tästäkään huolimatta en näe sitä perusteena palkan korotukselle. Ja miten tuo käytännössä edes toimisi, koskisiko tähän raiskauksen pelkoon sidottu palkankorotus vain naispuolisia hoitajia? Ja mitä sen sitten tulisi olla? Ajattaleeko nainen, että "Okei, tässä työssä mut voidaan raiskata, mutta nyt kun siitä maksetaan 200 euroa enemmän kuussa, niin voin ottaa sen riskin"?.
Ei missään nimessä. Mutta koska riski väkivaltaan on tunnistettu ja se on tilastollisestikki vahvasti läsnä se tulisi huomioida vaarallisen työn lisänä.

Tätä vartenhan teillä on TEHY, eikös heidän tulisi ajaa teidän asiaanne ja varmistaa, että teidän oikeuksianne ei rikota?
Tällä tehdään työtä koko ajan. Harmivaan että monen mielipide on "siellä ne taas valittaa turhasta"


Nämä ovat jälleen niitä epäkohtia, joihin tulisi puuttua. Ja kyllä se väkivallanuhka on läsnä ja vielä paljon suurempikin useassa muussakin ammatissa, kuten vaikkapa poliisilla, vartijalla, bussikuskilla, taksikuskilla, ravintolatyöntekjällä jne.
Vartijalla ja poliisilla on varusteet väkivaltaan kohtaamisessa ja poliisilla oikeus käyttää voimaa. Näitähän hoitajalla ei ole. Bussikuski, taxikuski tai ravintolatyöntekijä ei pääse edes lähelle prosenttilukuja kun verrataan hoitajien kokemaa väkivaltaa kohtaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös