Sanna Marin

[Analyzer]

Hyvä kirjoitus mutta ei nyt ihan näinkään. Juuri näiden syytösten välttämiseksi olen itsekin käyttänyt esimerkkinä Li Anderssonia, jonka poliittisia näkemyksiä en todellakaan yleensä jaa. Li kuitenkin päääsääntöisesti on tehnyt kotiläksynsä käsiteltävästä substanssikysymyksestä.

Ei se nyt ihan niinkään ole ettei pääministerin substanssiosaamisella ole mitään väliä. Virkamiehet tuottavat tietoa päätöksenteon tueksi, mutta ministerin substanssiosaaminen on tuon tiedon käsittelemistä ja omaksumista. Jos sellaiseen siis halua, kykyä ja kiinnostusta on.

Kummeksun suuresti tätä nykyistä ilmapiiriä, jossa tietyt tahot puhuvat ikään kuin järkeen vetoavia argumentteja ole olemassakaan ja kaikki olisi silkkaa tunnetta ja ideologiaa tasapuolisesti ja kaikilla. Jos jossain puolueessa kielletään ilmastonmuutoksen tai koronaviruksen olemassaolo, ei silloinkaan pidä sortua false balance -harhaan ja kielenkäytön analysointiin koko objektiivinen todellisuus unohtaen.

Erittäin hyvä esimerkki tuo Li Andersson. Myös laajemmassa kuvassa.

Tausta on yhteneväinen Marinin kanssa:

- Nuoresta pitäen nousussa ollut näyttävän näköinen vasemman laidan poliitikko. Molemmat nousseet ministereiksi.

Anderssonia arvostetaan laajalti yli puoluerajojen substanssiosaamisesta sekä vastuunkantamisesta. Hän ei myöskään ole koukussa julkisuuteen ja ihailuun.

Että aivan kuin @BigRedCat kirjoittaa, niin ei tämä Marinin arvostelu sinänsä ole mikään automaatio. @Walrus21 viestissä oli kuitenkin paljon osuviakin huomioita.

 

[Walrus21]

Hyvä kirjoitus mutta ei nyt ihan näinkään. Juuri näiden syytösten välttämiseksi olen itsekin käyttänyt esimerkkinä Li Anderssonia, jonka poliittisia näkemyksiä en todellakaan yleensä jaa. Li kuitenkin päääsääntöisesti on tehnyt kotiläksynsä käsiteltävästä substanssikysymyksestä.

Anderssonilla on kevyt salkku ja vain vähän vastuuta yhtään mistään. Toki olet tuossa oikeassa, että Andersson on hyvin perillä esim. sote-kysymyksistä, ja se on näkynyt viime vuosina vaalitenteissä.

Väitän kuitenkin, että Li olisi ihan yhtä vihattu, mikäli hän olisi PM. Hän on tuossa omassa roolissaan saanut vetää melko kritiikittä, koska kaikki odottavat vasemmistoliitolta sitä samaa vanhaa linjaa, jossa rahan pitäisi siirtyä rikkailta köyhille. Kaikki huomio on kohdistunut akseliin sdp-keskusta.

Marin on itse asiassa paljon vähemmän ideologinen. Ennemminkin hän ajaa "yleisvasemmistolaisia" teemoja siinä puolueessa, jossa saa maksimimäärän valtaa. Anderssonin sen sijaan luen aatteelliseen vasemmistoon, jolle demarit ovat luokkavihollisia.

Ei se nyt ihan niinkään ole ettei pääministerin substanssiosaamisella ole mitään väliä. Virkamiehet tuottavat tietoa päätöksenteon tueksi, mutta ministerin substanssiosaaminen on tuon tiedon käsittelemistä ja omaksumista. Jos sellaiseen siis halua, kykyä ja kiinnostusta on.

Tietenkin näinkin. Mutta esim. valtion interventio talouteen on poliittisia valintoja puhtaimmillaan. Ei siihen ole mitään "substanssia", joka kertoisi, että juuri näin pitää toimia.

Juha Sipilällä oli varmaan liike-elämän ja yritystoiminnan substanssi hallussa, mutta hän ei ymmärtänyt poliittista päätöksentekorakennetta. Samalla tavalla Juhana Vartiainen on käsittääkseni myöntänyt, että hän ei ollut aluksi ymmärtää poliittista prosessia, vaan tarvitsi sitä varten ulkopuolista apua.

Marinin heikkoudet tulevat esille silloin, kun vaalitenteissä mennään vähänkin syvemmälle aiheissa. Esim. politiikkaradion tentissä hän osasi luetella opetellut sloganit ja demarien linjan, mutta mihinkään tarkentaviin kysymyksiin ei ollut vastausta. Tämä kuvastaa mielestäni laajemminkin Marinin osaamisaluetta: puhuminen, edustaminen ja argumentointi sujuu, mutta mikään yhteiskunnallinen syväajattelija hän ei nähdäkseni ole.

Tämä on toki ongelma myös erittäin monella muullakin: eduskuntaa valikoituu hyviä kampanjoijia ja puhujia, mutta valikoituuko ajattelijoita? Välillä tuntuu, että Osmo Soininvaara on ainoa tässä maassa, jolla on jotain kokonaisvaltaisempaa ajatusta ja näkemystä yhteiskunnan kehittämisestä. Ja hänkin alkaa olla jo aika vanha.

Kummeksun suuresti tätä nykyistä ilmapiiriä, jossa tietyt tahot puhuvat ikään kuin järkeen vetoavia argumentteja ole olemassakaan ja kaikki olisi silkkaa tunnetta ja ideologiaa tasapuolisesti ja kaikilla. Jos jossain puolueessa kielletään ilmastonmuutoksen tai koronaviruksen olemassaolo, ei silloinkaan pidä sortua false balance -harhaan ja kielenkäytön analysointiin koko objektiivinen todellisuus unohtaen.

Nuo ovat kysymyksiä, jotka ovat pohjimmiltaan faktoilla todennettavia. Sen sijaan jos kysytään, mitä politiikkatoimia olisi pitänyt tehdä keväällä 2020 tai mitä ilmastonmuutokselle pitäisi tehdä, astutaan politiikan alueelle. Tällöin ei mielestäni valita enää faktan ja tunteen, vaan erilaisten poliittisten näkemysten väliltä.

 

[Radiopää]

Marin jopa möläytti, että Suomi tuskin hakee hänen vahtivuorollaan jäsenyyttä.

Marin ei sanonut näin, vaan ilmaisi oman arvioinsa koko hallituksen Nato-politiikasta, ja siinä hän oli aivan oikeassa. Miten onnistunut tuo lausunto oli ja mikä oli Marinin henkilökohtainen kanta ovat eri asia ja jokaisen arvioitavissa.

Ministerin osaamisesta sen verran, että sen määrittää kyky johtaa, sekä edustaa ministeriötä valtioneuvostossa ja valtioneuvostoa ministeriössä. Esimerkiksi jos valtiovarainministeriön virkamiehet esittävät leikkauslistan, ministerin tehtävä on laittaa se poliittisiin raameihin, joihin kuuluu koko valtioneuvosto, sen hallitusohjelma ja myös puolueen oma ohjelma. Ministeriöiden virkamiehet kun eivät ota kantaa leikkausten vaikutuksiin muiden ministeriöiden aloihin. VM:n virkamiesten on helppo esittää leikkauksia esimerkiksi sosiaaliturvaan, koska ne eivät katso asiaa sosiaalisten vaikutusten näkökulmasta.

Sipilän hallitus sai tasapainotettua taloutta muun muassa ammattikoulutuksesta leikkaamalla, mutta sen seurauksena ammattikouluista valmistuu ammattitaidotonta väkeä, koska leikkaukset kohdistuivat opetukseen. VM:n kamreerit olivat varmasti tyytyväisiä Excel-tiedostoihinsa, mutta virastojen ulkopuolella tulokset näyttäytyvät aivan eri tavalla.

 

[Cobol]

Teksteistä olen saanut myös sellaisen käsityksen, että subtanssi tarkoittaa aina sitä omaa poliittista näkemystä milloin mistäkin asiasta. Eli jos on vaikka kokoomuksen linjoilla, niin sitten kokoomuksen puoltamat asiat ovat "kovaa faktaa" mutta poliittisten vastustajien jutut "osaamattomuutta", "tunteella vetämistä" tai ihan vain "kommunismia" (vanha kunnon).

Populistisuudessa olet Marinin kanssa samalla tasolla.

Avataan nyt taas kerran, että Marinin hallitus nimitti taloustyöryhmän tekemään esityksen, miten Suomi saadaan taloudellisesti jaloilleen. Vesa Vihriälän johtamassa ryhmässä olivat mukana Bengt Holmström, Sixten Korkman ja Roope Uusitalo. Suomesta ei saa kasaan yhtä asiantuntevaa ja poliittisesti myös yhtä edustavaa talousasiantuntijoiden ryhmää kuin Vihriälät. Työryhmän tehtävä oli näyttää tie pysyvään talouskasvuun koronan jälkeen.

Ydinasia Vihriälän työryhmän esityksissä oli se, että Suomen talousstrategiaksi on valittava vajaa kaksi vuotta ennen vaaleja 2023 kestävyysvajeen purkaminen vakauttamalla julkista taloutta. Jos kriisi heikentää pidempiaikaisesti talouden suorituskykyä, potentiaalista tuotantoa ja erityisesti alentaa työllisten osuutta väestöstä, Suomen kyky huolehtia hyvinvointilupauksestaan kansalaisille heikkenee selvästi ennen kriisiä vallinneesta tilanteesta.

Tämä ilmenee julkisen talouden alijäämien pitkäaikaisena kasvuna ja jo ennestään merkittävän kestävyysvajeen selvänä kasvuna sekä tästä aiheutuvana paineena julkisten palveluiden ja turvaverkkojen heikentämiseen.

Vihriälän työryhmä esitti yllä olevaan perustuen Marinin hallitukselle välittömiä toimia talouspolitiikassa elvytystoimien rinnalle. Konkreettinen suunnitelma julkisen talouden sopeuttamiseksi ja sopeuttamistarpeen vähentämiseksi rakenneuudistuksilla.

Vihriälän työryhmän asiantuntevuus ymmärrettiin oikeistossa hyvin. Marinin hallitus ei tehnyt mitään Vihriälän esittämistä toimenpiteistä siitä huolimatta, että työryhmä oli hallituksen itsensä nimittämä ja toimeksianto rakentaa tie koronasta talouskasvuun. Marinin hallitus sen sijaan keskittyi jatkamaan taikaseinärahoitusta, ylittti budjettikehykset ja järjesteli vielä lopuksi ministeritason palkkaluokille parhaat sähkötukirahat.

Se, että somessa haukutaan Marinin hallitusta surkeasta talouspolitiikasta, pohjautuu asiantuntijoiden esityksiin. Melkeinpä sanoisin disinformaatioksi tai ainakin kestämättömäksi näkemykseksi sitä, että Marinin talouspolitiikan arvostelu olisi Kokoomuksen "kovaa faktaa". Ei ole, vaan nimenomaan Suomen talouden parhaimpien asiantuntijoiden strateginen näkemys, jonka Kokoomus omaksui.

 

[moelsky]

Nyt kun tilanne on muuttunut, kaivellaan menneitä ja yritetään asettua itselle edullisempaan mielipidekoriin. Aluksi tätä yritti Purra, nyt näköjään myös Marin. Minusta tuo on lähinnä noloa. Kumpainenkin oli syvällä liittoutumattomuus-höpinöissä ilman aikomustakaan ajaa Suomea länteen. Marin jopa möläytti, että Suomi tuskin hakee hänen vahtivuorollaan jäsenyyttä.

Marinhan yritti tuota jo lähes vuosi sitten, tosin en ole varma mihin uutisiin ja kommentteihin tässä nyt viitataaan, että löytyykö PS suunnaltakin vanhempia kommentteja asiaan liittyen.

HS: Marin kääntyi Nato-jäsenyyden kannalle jo kauan ennen Venäjän hyökkäystä

Aiemmin Marin on suhtautunut Nato-jäsenyyteen kielteisesti. Hän sanoo, että myös Venäjän yhä pahentunut toiminta on vaikuttanut hänen näkökantansa muuttumiseen.

www.is.fi

 

[Analyzer]

Marinhan yritti tuota jo lähes vuosi sitten, tosin en ole varma mihin uutisiin ja kommentteihin tässä nyt viitataaan, että löytyykö PS suunnaltakin vanhempia kommentteja asiaan liittyen.

HS: Marin kääntyi Nato-jäsenyyden kannalle jo kauan ennen Venäjän hyökkäystä

Aiemmin Marin on suhtautunut Nato-jäsenyyteen kielteisesti. Hän sanoo, että myös Venäjän yhä pahentunut toiminta on vaikuttanut hänen näkökantansa muuttumiseen.

www.is.fi

Nämä on kyllä niin säälittävä yrityksiä kiillottaa omaa kilpeään. Oli kyseessä sitten Marin tai Purra.

Meillä on ihan kourallinen eturivin poliitikkoja, jotka saavat suhtautumisestaan Natoon puhtaat paperit. Historiaa ei voi uudelleenkirjoittaa, vaikka kuinka mieli tekisikin. Reilumpaa vain sanoa, että olin väärässä ja totuus nähtiin helmikuussa 22.

 

[-FNM-]

Populistisuudessa olet Marinin kanssa samalla tasolla.

Avataan nyt taas kerran, että Marinin hallitus nimitti taloustyöryhmän tekemään esityksen, miten Suomi saadaan taloudellisesti jaloilleen. Vesa Vihriälän johtamassa ryhmässä olivat mukana Bengt Holmström, Sixten Korkman ja Roope Uusitalo. Suomesta ei saa kasaan yhtä asiantuntevaa ja poliittisesti myös yhtä edustavaa talousasiantuntijoiden ryhmää kuin Vihriälät. Työryhmän tehtävä oli näyttää tie pysyvään talouskasvuun koronan jälkeen.

Ydinasia Vihriälän työryhmän esityksissä oli se, että Suomen talousstrategiaksi on valittava vajaa kaksi vuotta ennen vaaleja 2023 kestävyysvajeen purkaminen vakauttamalla julkista taloutta. Jos kriisi heikentää pidempiaikaisesti talouden suorituskykyä, potentiaalista tuotantoa ja erityisesti alentaa työllisten osuutta väestöstä, Suomen kyky huolehtia hyvinvointilupauksestaan kansalaisille heikkenee selvästi ennen kriisiä vallinneesta tilanteesta.

Tämä ilmenee julkisen talouden alijäämien pitkäaikaisena kasvuna ja jo ennestään merkittävän kestävyysvajeen selvänä kasvuna sekä tästä aiheutuvana paineena julkisten palveluiden ja turvaverkkojen heikentämiseen.

Vihriälän työryhmä esitti yllä olevaan perustuen Marinin hallitukselle välittömiä toimia talouspolitiikassa elvytystoimien rinnalle. Konkreettinen suunnitelma julkisen talouden sopeuttamiseksi ja sopeuttamistarpeen vähentämiseksi rakenneuudistuksilla.

Vihriälän työryhmän asiantuntevuus ymmärrettiin oikeistossa hyvin. Marinin hallitus ei tehnyt mitään Vihriälän esittämistä toimenpiteistä siitä huolimatta, että työryhmä oli hallituksen itsensä nimittämä ja toimeksianto rakentaa tie koronasta talouskasvuun. Marinin hallitus sen sijaan keskittyi jatkamaan taikaseinärahoitusta, ylittti budjettikehykset ja järjesteli vielä lopuksi ministeritason palkkaluokille parhaat sähkötukirahat.

Se, että somessa haukutaan Marinin hallitusta surkeasta talouspolitiikasta, pohjautuu asiantuntijoiden esityksiin. Melkeinpä sanoisin disinformaatioksi tai ainakin kestämättömäksi näkemykseksi sitä, että Marinin talouspolitiikan arvostelu olisi Kokoomuksen "kovaa faktaa". Ei ole, vaan nimenomaan Suomen talouden parhaimpien asiantuntijoiden strateginen näkemys, jonka Kokoomus omaksui.

Se on hyvinkin harmi, että asialliset viestisi sisältävät näitä henkilökohtaisuuksia toisia kirjoittajia kohtaan.

 

[Jymäkkä]

Suomen politiikassa ovat olleet todella harvassa ne kansanedustajat, jotka ovat ottaneet kantaa NATOn puolesta ennen helmikuuta 2022. Muistan tämän hyvin, koska aika tiheällä kammalla on saanut etsiä NATO-myönteisiä edustajia niin eduskunta- kuin presidentinvaaleissakin. Niinistöä ja kokoomusta myöden liki kaikki ovat olleet suomettuneen YYA-paradigman vallassa.

Joo, itsekin äänestin edellisissä pressan vaaleissa RKP:n Torvaldsia, koska tällä oli yhtenä kärkiteemana NATO, ja toiselle kierrokselle päästessään olisi pakottanut asian isommaksi aiheeksi tenteissä, ja Niinistökin olisi joutunut näkemyksiään avaamaan. No, ekalla meni, ja Niinistö selvisi kansaa kosiskelevilla lyhyillä heitoilla koko aiheesta. Toki olisin toisella kierroksella varmaan hypännyt Salen kelkkaan, ellen sitten olisi sympatiaääntä antanut Nilsille. Noin yleisesti on minusta huono, jos pressanvaalit ratkeaa ekalla, toisella kierroksella päästäisiin keskusteluissa paljon syvemmälle.

 

[Cobol]

Suomen politiikassa ovat olleet todella harvassa ne kansanedustajat, jotka ovat ottaneet kantaa NATOn puolesta ennen helmikuuta 2022. Muistan tämän hyvin, koska aika tiheällä kammalla on saanut etsiä NATO-myönteisiä edustajia niin eduskunta- kuin presidentinvaaleissakin. Niinistöä ja kokoomusta myöden liki kaikki ovat olleet suomettuneen YYA-paradigman vallassa.

Tämäkin on silkkaa populismia erityisesti lihavoidun osalta.

Niinistön aikana Suomea on lähennetty NATO:n täysjäsenyyteen useilla päätöksillä ja sopimuksilla. Ne ovat olleet tie kohti täysjäsenyyttä alkaen yhteisten harjoitusten lisäämisestä NATO-maiden kanssa sekä asehankinnoista. Kokoomus on ollut puoluekokouspäätöksellä NATO-halukas jo pitkään ja puolue on nostanut asiaa eri tavoin julkisuuteen.

Tie NATO-jäsenyyteen on monimutkainen. Valittu tapa lähestyä askel askeleelta on osoittautunut järkeväksi, koska NATO:n kannatus Suomessa on ollut luokkaa 20 prosenttia 2/2022 asti. Kun historiaa katsoo, Suomi on ottanut koko ajan askelia lähemmäksi NATO-jäsenyyttä sen jälkeen kun Halosesta päästiin eroon.

Nyt jälkikäteen voi sanoa, että presidentti Niinistö on ollut keskeisenä henkilönä muuttamassa virkakaudellaan Suomea kohti USA:n puolustustukea ja NATO-jäsenyyttä. Paljon suurempia askeleita ei ole demokratiassa voinut ottaa ilman puolueiden ja kansan tukea kuin mitä Suomi on ottanut.

 

[Jymäkkä]

Tämäkin on silkkaa populismia erityisesti lihavoidun osalta.

Niinistön aikana Suomea on lähennetty NATO:n täysjäsenyyteen useilla päätöksillä ja sopimuksilla. Ne ovat olleet tie kohti täysjäsenyyttä alkaen yhteisten harjoitusten lisäämisestä NATO-maiden kanssa sekä asehankinnoista. Kokoomus on ollut puoluekokouspäätöksellä NATO-halukas jo pitkään ja puolue on nostanut asiaa eri tavoin julkisuuteen.

Tie NATO-jäsenyyteen on monimutkainen. Valittu tapa lähestyä askel askeleelta on osoittautunut järkeväksi, koska NATO:n kannatus Suomessa on ollut luokkaa 20 prosenttia 2/2022 asti. Kun historiaa katsoo, Suomi on ottanut koko ajan askelia lähemmäksi NATO-jäsenyyttä sen jälkeen kun Halosesta päästiin eroon.

Kyllä. Siltikin asiasta puhuttiin vähän, ja puolueillekin, myös Kokoomukselle, tuntui asian oikean ajamisen sijaan riittävän yhteistyön tiivistäminen ja Nato- option ylläpito. Ja uskon myös, että jos TP Niinistö olisi arvovallallaan asiaa edistänyt, jotain merkittävää olisi voinut tapahtua paljon aiemmin. Niinistö ei tehnyt kuitenkaan elettäkään sen eteen, että optiossa roikkumisen sijaan oltaisiin alettu ottaa askeleita jäsenyyden suuntaan.

 

[mjr]

Joo, itsekin äänestin edellisissä pressan vaaleissa RKP:n Torvaldsia, koska tällä oli yhtenä kärkiteemana NATO

Sama juttu. Niinistö ei ollut mikään Nato-ehdokas - höpisi jotain "eurooppalaisesta Natosta" eikä todellakaan pyrkinyt vakavasti ottaamaan asiaa esille, lähinnä lakaisemaan sen maton alle.

 

[Analyzer]

Tämäkin on silkkaa populismia erityisesti lihavoidun osalta.

Niinistön aikana Suomea on lähennetty NATO:n täysjäsenyyteen useilla päätöksillä ja sopimuksilla. Ne ovat olleet tie kohti täysjäsenyyttä alkaen yhteisten harjoitusten lisäämisestä NATO-maiden kanssa sekä asehankinnoista. Kokoomus on ollut puoluekokouspäätöksellä NATO-halukas jo pitkään ja puolue on nostanut asiaa eri tavoin julkisuuteen.

Tie NATO-jäsenyyteen on monimutkainen. Valittu tapa lähestyä askel askeleelta on osoittautunut järkeväksi, koska NATO:n kannatus Suomessa on ollut luokkaa 20 prosenttia 2/2022 asti. Kun historiaa katsoo, Suomi on ottanut koko ajan askelia lähemmäksi NATO-jäsenyyttä sen jälkeen kun Halosesta päästiin eroon.

Nyt jälkikäteen voi sanoa, että presidentti Niinistö on ollut keskeisenä henkilönä muuttamassa virkakaudellaan Suomea kohti USA:n puolustustukea ja NATO-jäsenyyttä. Paljon suurempia askeleita ei ole demokratiassa voinut ottaa ilman puolueiden ja kansan tukea kuin mitä Suomi on ottanut.

Eri mieltä.

Syy on ollut pelko siitä, miten naapuri reagoi. Ei kansan mielipide.

Niinistö on kyllä tiennyt itsekin olevansa niin keskeinen mielipidevaikuttaja, että jos hän olisi alkanut jäsenyyttä julkisesti ajamaan niin kannatus olisi noussut saman tien. Sekä vakavampi keskustelu julkisuudessa ylipäätään.

Taidat nyt vähän nähdä, mitä haluat nähdä.

 

[Cobol]

Kyllä. Siltikin asiasta puhuttiin vähän, ja puolueillekin, myös Kokoomukselle, tuntui asian oikean ajamisen sijaan riittävän yhteistyön tiivistäminen ja Nato- option ylläpito. Ja uskon myös, että jos TP Niinistö olisi arvovallallaan asiaa edistänyt, jotain merkittävää olisi voinut tapahtua paljon aiemmin. Niinistö ei tehnyt kuitenkaan elettäkään sen eteen, että optiossa roikkumisen sijaan oltaisiin alettu ottaa askeleita jäsenyyden suuntaan.

Itsekin ajattelin aiemmin samaan suuntaan. Mutta tämä ajattelu ei kestä faktoja.

Ei Suomella ollut NATO-optiota. On siis mahdollista aika merkittävällä todennäköisyydellä, että Venäjän ja Putinin politiikkaa ymmärtävät Saksa ja Ranska eivät olisi päästäneet Suomea NATO:n jäseniksi Merkelin, Scholzin ja Macronin aikana ennen 2/2022. USA ei olisi tukenut yksin hanketta jos olisi muutenkaan. Trump ei ja Bidenhan halusi vakiinnuttaa USA:n ja Venäjän suhteita.

Joten päädytään siihen, että presidentti Niinistö ja hallitukset Halosen jälkeen etenivät siirto kerrallaan muiden antamissa puitteissa. Suomen NATO-jäsenyyden osalta Scholz teki jo ennen Venäjän hyökkäystä 2/2022 selväksi ettei hän tue NATO:n itälaajenemista. Merkel ei sitä ymmärtääkseni tukenut Suomen osalta, koska se olisi haitannut tai voinut haitata Saksan bisneksiä Venäjän kanssa tavalla tai toisella. Macron ei tukenut, vaan haluaa varmaan edelleen Venäjälle turvatakuita.

Virhe on siis katsoa asiaa Suomesta kun pitäisi katsoa siitä, mitä USA, Saksa ja Ranska tekevät ja sanovat. Niinistön ja Halosen jälkeisten hallitusten tie taisi olla melkoisen tukossa NATO:n osalta. Ja Ahtisaaren aikana käytiin keskustelu NATO-maiden ja Suomen välillä NATO-jäsenyydestämme. Epämääräinen viesti oli aluksi, että OK kunhan hoidatte Baltian puolustuksen hävittäjillä. Sekin sitten muuttui eikä Ranska ollut jäsenyyteen muistaakseni valmis ja keskustelut päättyivät.

 

[Jymäkkä]

Itsekin ajattelin aiemmin samaan suuntaan. Mutta tämä ajattelu ei kestä faktoja.

Ei Suomella ollut NATO-optiota. On siis mahdollista aika merkittävällä todennäköisyydellä, että Venäjän ja Putinin politiikkaa ymmärtävät Saksa ja Ranska eivät olisi päästäneet Suomea NATO:n jäseniksi Merkelin, Scholzin ja Macronin aikana ennen 2/2022. USA ei olisi tukenut yksin hanketta jos olisi muutenkaan. Trump ei ja Bidenhan halusi vakiinnuttaa USA:n ja Venäjän suhteita.

Joten päädytään siihen, että presidentti Niinistö ja hallitukset Halosen jälkeen etenivät siirto kerrallaan muiden antamissa puitteissa. Suomen NATO-jäsenyyden osalta Scholz teki jo ennen Venäjän hyökkäystä 2/2022 selväksi ettei hän tue NATO:n itälaajenemista. Merkel ei sitä ymmärtääkseni tukenut Suomen osalta, koska se olisi haitannut tai voinut haitata Saksan bisneksiä Venäjän kanssa tavalla tai toisella. Macron ei tukenut, vaan haluaa varmaan edelleen Venäjälle turvatakuita.

Virhe on siis katsoa asiaa Suomesta kun pitäisi katsoa siitä, mitä USA, Saksa ja Ranska tekevät ja sanovat. Niinistön ja Halosen jälkeisten hallitusten tie taisi olla melkoisen tukossa NATO:n osalta. Ja Ahtisaaren aikana käytiin keskustelu NATO-maiden ja Suomen välillä NATO-jäsenyydestämme. Epämääräinen viesti oli aluksi, että OK kunhan hoidatte Baltian puolustuksen hävittäjillä. Sekin sitten muuttui eikä Ranska ollut jäsenyyteen muistaakseni valmis ja keskustelut päättyivät.

No mitään faktojahan tästä ei ole. Itse pidän kuitenkin edelleen todennäköisempänä, että varmuuden vuoksi tiivistettiin yhteistyötä, mutta selvää linjaa kohti Nato- jäsenyyttä ei todellakaan ollut. Tuntuisi oudolta, että tällaista ei olisi millään tavalla alettu kansalle syöttää.

Ehkä tämä joskus selviää, yksittäisten poliitikkojen sanomisiin ei tässä voi luottaa, kun heillä yleensä tapana kirkastaa sitä omaa kilpeä. "Juu, kulisseissa tehtiin loistavaa duunia Suomen jäsenyyden eteen", vaikka oikeasti ei olisi tehty mitään ja kysyttäessä vedottu omaan puolustukseen ja Nato-optioon.

 

[mjr]

Itsekin ajattelin aiemmin samaan suuntaan. Mutta tämä ajattelu ei kestä faktoja.

Ei Suomella ollut NATO-optiota.

No siis muistan kyllä keskusteluita noilta vuosilta, eikä kukaan, kukaan, edes puolella sanallakaan vihjannut siihen suuntaan, ettei Suomi halutessaan olisikaan päässyt Natoon. Se mahdollisuus oli periaatteessa meidän turvallisuuspolitiikkamme yksi kulmakivi, että kyllä pääsisimme jäneksi, jos haluaisimme. Ja Nato selkeästi ilmaisi saman asian, että ovi on kyllä auki, jos haluaisimme siitä astua sisään.

 

[Cobol]

No mitään faktojahan tästä ei ole. Itse pidän kuitenkin edelleen todennäköisempänä, että varmuuden vuoksi tiivistettiin yhteistyötä, mutta selvää linjaa kohti Nato- jäsenyyttä ei todellakaan ollut. Tuntuisi oudolta, että tällaista ei olisi millään tavalla alettu kansalle syöttää.

Ehkä aikanaan selviää, oliko Niinistön varovaisuuden takana se, että Niinistö ei halunnut lähteä lisäämään Suomen kansan NATO-halukkuutta, koska tiesi Suomen tien olevan vaikea ellei tukossa Venäjän naapurina. Meillä ei ollut mitään optiota, jolla olisimme saaneet option haltijana lunastaa paikan omalla päätöksellämme. Olen aika varma, että tulevaisuudessa taustoja avautuu samaan tapaan kuin Ahtisaaren ajan NATO-neuvotteluista:

Britit tyrkyttivät salaa Nato-jäsenyyttä 1992 - Suomi säikähti

Suomen valtiojohto säikähti 25 vuotta sitten, kun Englanti täysin yllättäen alkoi tyrkyttää Suomelle sotilasliitto Naton jäsenyyttä.

www.iltalehti.fi

 

[Cobol]

No siis muistan kyllä keskusteluita noilta vuosilta, eikä kukaan, kukaan, edes puolella sanallakaan vihjannut siihen suuntaan, ettei Suomi halutessaan olisikaan päässyt Natoon. Se mahdollisuus oli periaatteessa meidän turvallisuuspolitiikkamme yksi kulmakivi, että kyllä pääsisimme jäneksi, jos haluaisimme. Ja Nato selkeästi ilmaisi saman asian, että ovi on kyllä auki, jos haluaisimme siitä astua sisään.

Kritisoin optiota. Kyseessä johdannaissopimus, jossa option haltija voi vapaasti ja yksin päättää, toteutetaanko transaktio. NATO:n osalta ei ollut mitään optiota siinä mielessä kuin mitä optiolla tarkoitetaan.

 

[Ollakseni]

Itsekin ajattelin aiemmin samaan suuntaan. Mutta tämä ajattelu ei kestä faktoja.

Ei Suomella ollut NATO-optiota. On siis mahdollista aika merkittävällä todennäköisyydellä, että Venäjän ja Putinin politiikkaa ymmärtävät Saksa ja Ranska eivät olisi päästäneet Suomea NATO:n jäseniksi Merkelin, Scholzin ja Macronin aikana ennen 2/2022. USA ei olisi tukenut yksin hanketta jos olisi muutenkaan. Trump ei ja Bidenhan halusi vakiinnuttaa USA:n ja Venäjän suhteita.

Joten päädytään siihen, että presidentti Niinistö ja hallitukset Halosen jälkeen etenivät siirto kerrallaan muiden antamissa puitteissa. Suomen NATO-jäsenyyden osalta Scholz teki jo ennen Venäjän hyökkäystä 2/2022 selväksi ettei hän tue NATO:n itälaajenemista. Merkel ei sitä ymmärtääkseni tukenut Suomen osalta, koska se olisi haitannut tai voinut haitata Saksan bisneksiä Venäjän kanssa tavalla tai toisella. Macron ei tukenut, vaan haluaa varmaan edelleen Venäjälle turvatakuita.

Virhe on siis katsoa asiaa Suomesta kun pitäisi katsoa siitä, mitä USA, Saksa ja Ranska tekevät ja sanovat. Niinistön ja Halosen jälkeisten hallitusten tie taisi olla melkoisen tukossa NATO:n osalta. Ja Ahtisaaren aikana käytiin keskustelu NATO-maiden ja Suomen välillä NATO-jäsenyydestämme. Epämääräinen viesti oli aluksi, että OK kunhan hoidatte Baltian puolustuksen hävittäjillä. Sekin sitten muuttui eikä Ranska ollut jäsenyyteen muistaakseni valmis ja keskustelut päättyivät.

Eli siis Suomella ei olisi 2013 ollut mahdollisuutta liittyä NATO:n jäseneksi koska Merkel olisi tämän estänyt? Tai ylipäätään vuosien 2005-2021 aikana mikäli Suomi olisi pyrkinyt sinne niin ei Merkel olisi kieltänyt? Tai sitten Ranskan valtionjohto ei olisi asiaan suostunut, koska... syyt? Montenegro ja Pohjois-Makedonia otetaan sisään mutta Suomea ei?

Eli kun Sanna Marin sanoi että Suomi ei todennäköisesti hae Naton jäseneksi hänen kautensa aikana tämä olisi pitänyt ottaa todesta sillä Scholz ja Macron olisivat kieltäytyneet ratifioimasta Suomea? Bidenkin olisi tehnyt sen korkeintaan erittäin vastahakoisesti.

 

[Jymäkkä]

Kritisoin optiota. Kyseessä johdannaissopimus, jossa option haltija voi vapaasti ja yksin päättää, toteutetaanko transaktio. NATO:n osalta ei ollut mitään optiota siinä mielessä kuin mitä optiolla tarkoitetaan.

Tämä on kyllä juuri näin. Varmasti Suomi on koko ajan ollut tervetullut monien natomaiden, tärkeimpienkin, puolesta, mutta sisäänpääsy olisi aina riippunut vallitsevista olosuhteista. Ei oltaisi nytkään edes hakemusta jätetty, jos Kiova olisi kaatunut nopeasti.

 

[Cobol]

Tämä on kyllä juuri näin. Varmasti Suomi on koko ajan ollut tervetullut monien natomaiden, tärkeimpienkin, puolesta, mutta sisäänpääsy olisi aina riippunut vallitsevista olosuhteista. Ei oltaisi nytkään edes hakemusta jätetty, jos Kiova olisi kaatunut nopeasti.

Juuri näin. Esimerkiksi Saksan osalta Suomi on aina tervetullut NATO:n jäseneksi, vaikka liittokansleri Scholz totesikin ennen Venäjän hyökkäystä 2/2022 ettei NATO laajene itään niin kauan kun hän ja Putin ovat viroissaan. Scholzin lausuma tietenkin korjattiin, mutta jäsenyys riippuu vallitsevista olosuhteista ja Euroopan suurvaltojen sekä USA:n poliittisista tavoitteista suhteessa Venäjään.

Ukraina antoi Suomelle mahdollisuuden ja ilman sitä voi ainakin epäillä ettei Suomen tilanne NATO-jäsenyyden osalta olisi nykyinen. Päinvastoin ehkäpä, venäjä painostaisi myös Suomea monin tavoin enemmän.

Palataanpa Mariniin. Kuten aiemmin kirjoitin hänen puheestaan Paasikivi-seurassa 2021, siinä oli minun silmin kääntymisestä NATO-vastustajasta NATO-jäsenyyden harkitsemiseen. Suomen tulee olla kaikissa pöydissä päättämässä. Vaikka Marin tätä tavallaan peruuttelikin, oli hänen puheensa aivan muuta kuin NATO-vastaisen pääministerin.

 

[roskis]

Juu, en ole keskustelua seurannut/lukenut, mutta voin kuvitella mitä on kirjoitettu “viher/vassareista”....

Marin on ollut erittäin voimakkaasti esillä, jopa maailmanlaajuisesti, antamassa painavia kommentteja venäjästä! Tykkään! En osaisi nähdä Orpoa läheskään yhtä vahvasti kantaa ottamassa, siis vakuuttavasti! Joo velkaa on tullut, mutta on ollut poikkeukselliset olotkin melkein koko vaalikauden.
Henkkoht olen erittäin tyytyväinen Sannaan...

Linkki: https://www.youtube.com/shorts/tRwaAqeHJ5E

Enpä voi kuvitella Orpoa sanomassa samaa...

En oikein ymmärrä miksi tuota pätkää videosta jaetaan jotenkin Marinin painavana kommenttina. Kyseessähän on vain kielitaidon puute. Marin ei ymmärtänyt toimittajan kysymystä ja asetteli kysymyksestä osan itselleen sopivaksi ja vastasi siihen, kuten myös viimeksi viime viikolla teki. Pidempi video painavasta kommentista: Link

En myöskään väitä, että Orpo ymmärtäisi englantia sen paremmin, mutta epäilen ettei häneltä yhtä painavaa vastausta tulisi jos ei ymmärrä kysymystä. Koska ei häneltä hirveän painavia vastauksia tule yleensä hänen ymmärtämiinsä kysymyksiinkään.

 

[Jeffrey]

En tiedä yllättikö tämä vahva meno ketään? Jari Tervolta hyvä tiivistys tilanteesta. Marin, Saarikko, Andersson ja toki myös Ohisalo keskittyvät haukkumaan Orpoa, ja sillä välin Persut ratsastavat varjoista mestaruuteen.

Linkki: https://twitter.com/mikkolaakso/status/1637926342778839042?t=wvk96nFEeABce38oU4Nocg&s=19

 

[BigRedCat]

Anderssonilla on kevyt salkku ja vain vähän vastuuta yhtään mistään. Toki olet tuossa oikeassa, että Andersson on hyvin perillä esim. sote-kysymyksistä, ja se on näkynyt viime vuosina vaalitenteissä.

Väitän kuitenkin, että Li olisi ihan yhtä vihattu, mikäli hän olisi PM. Hän on tuossa omassa roolissaan saanut vetää melko kritiikittä, koska kaikki odottavat vasemmistoliitolta sitä samaa vanhaa linjaa, jossa rahan pitäisi siirtyä rikkailta köyhille. Kaikki huomio on kohdistunut akseliin sdp-keskusta.

Eihän tässä ole mitenkään kiinni vihaamisesta vaan siitä substanssista. Voihan joku kuvitteellinen osaavakin pääministeri olla hirveä tyyppi ja ideologialtaan sellainen, että herättää pyhää vihaa. Olen 99,9% varma, että Lin ollessa pääministeri hänen julkisuutensa olisi hyvin erilaista kuin Marinin.

Marin on itse asiassa paljon vähemmän ideologinen. Ennemminkin hän ajaa "yleisvasemmistolaisia" teemoja siinä puolueessa, jossa saa maksimimäärän valtaa. Anderssonin sen sijaan luen aatteelliseen vasemmistoon, jolle demarit ovat luokkavihollisia.

Olen suurelta osin samaa mieltä. Tässäkin kuitenkin nähdään, ettei "enemmän ideologinen" tarkoita "vähemmän substanssiosaamista". Vaikka Andersson olisi Marinia "ideologisempi", on minun mahdotonta nähdä Marinin yltävän substanssissa lähellekään.

Tietenkin näinkin. Mutta esim. valtion interventio talouteen on poliittisia valintoja puhtaimmillaan. Ei siihen ole mitään "substanssia", joka kertoisi, että juuri näin pitää toimia.

En oikein ymmärrä miksi jatkuvasti juututaan tähän. Kysehän on siitä, että pitää olla toteuttamiskelpoinen, koherentti kehys, jonka puitteissa niitä omia arvovalintoja tehdään. Vaikeiden kysymysten välttely ja kaikille kaiken kivan lupaaminen ei ole mikään "poliittinen valinta" vaan nimenomaan joko substanssiosaamisen täydellistä puuttumista tai häikäilemätöntä populismia.

Poliittinen valinta voi jossain tilanteessa olla esim. leikkaus vs. veronkiristys. Sen sijaan höpinät siitä, kuinka säästetään kehitysavusta miljardeja tai korjataan talous vuorineuvokset kuriin laittamalla ja kädet ristissä talouskasvua odottamalla ovat ihan toinen juttu.

Juha Sipilällä oli varmaan liike-elämän ja yritystoiminnan substanssi hallussa, mutta hän ei ymmärtänyt poliittista päätöksentekorakennetta. Samalla tavalla Juhana Vartiainen on käsittääkseni myöntänyt, että hän ei ollut aluksi ymmärtää poliittista prosessia, vaan tarvitsi sitä varten ulkopuolista apua.

Vartiainen on hyvä esimerkki. Hänellä on todellista maan huipputason osaamista taloustieteestä. Tietenkään hänellä ei ole ollut samanlaista kokemustapoliittisista prosesseista, mutta näköjään hän kykenee myöntämään tämän. Esim. Marinin kohdalla olisi kiinnostavaa miettiä, mikä se hänen vahvin alueensa tarkalleen on. Siis alue, johon hän on normaalia perehtyneempi ja jossa hän on mukavuusalueellaan. Vartiaisella tuo lienee selvä juttu.

Marinin heikkoudet tulevat esille silloin, kun vaalitenteissä mennään vähänkin syvemmälle aiheissa. Esim. politiikkaradion tentissä hän osasi luetella opetellut sloganit ja demarien linjan, mutta mihinkään tarkentaviin kysymyksiin ei ollut vastausta. Tämä kuvastaa mielestäni laajemminkin Marinin osaamisaluetta: puhuminen, edustaminen ja argumentointi sujuu, mutta mikään yhteiskunnallinen syväajattelija hän ei nähdäkseni ole.

Tässä tulikin ylle vastaus. Pääsääntöisesti olen samaa mieltä, joskaan en näe Marinin argumentaatiota kovin vakuuttavana ja puheenjohtajista ainakin Andersson ja Essayah pyyhkivät Marinilla lattiaa tällä saralla. Marinin vahvuus keskustelijana (ulkoa opeteltujen sloganeiden lisäksi) on mielestäni hänen suurin vahvuutensa muuallakin: peräänantamattomuus ja hyökkäävyys. Usein paremmalla argumentillakin liikkeellä oleva vastustaja väsähtää kun tarpeeksi voimallisesti hyökkää päälle. Vahvuutena tämä on vähän kaksiteräinen miekka, sillä sen näkeminen vahvuutena/heikkoutena/ärsyttävänä tekijänä riippuu pitkälti siitä miten keskustelijaan jo valmiiksi suhtaudutaan.

Tämä on toki ongelma myös erittäin monella muullakin: eduskuntaa valikoituu hyviä kampanjoijia ja puhujia, mutta valikoituuko ajattelijoita? Välillä tuntuu, että Osmo Soininvaara on ainoa tässä maassa, jolla on jotain kokonaisvaltaisempaa ajatusta ja näkemystä yhteiskunnan kehittämisestä. Ja hänkin alkaa olla jo aika vanha.

Asiaa ei ainakaan auta se, että julkisessa keskustelussa ylikorostetaan tuntemusten ja ideologian läpitunkevaa vaikutusta loogisen johdonmukaisuuden sijaan.

Nuo ovat kysymyksiä, jotka ovat pohjimmiltaan faktoilla todennettavia. Sen sijaan jos kysytään, mitä politiikkatoimia olisi pitänyt tehdä keväällä 2020 tai mitä ilmastonmuutokselle pitäisi tehdä, astutaan politiikan alueelle. Tällöin ei mielestäni valita enää faktan ja tunteen, vaan erilaisten poliittisten näkemysten väliltä.

En ole tästä aivan samaa mieltä. Jos ollaan sitä mieltä, että hiiteen hiilineutraalius koska ketä kiinnostaa, on kyse poliittisesta ideologiasta. Sen sijaan jos esitetään, että ilmastonmuutos ei vaikuta meihin tai ettei ihmisellä ole siihen vaikutusta, ja perustellaan näin omaa politiikkaa, ollaan kyllä hyvinkin järjen ja faktan (tai niiden vastakohtien) pelikentällä. Myös arviot vaikkapa Venäjän uhasta ovat olleet aivan todellisen reaalimaailman ilmiön arvioimista ja aika on paljastanut arvioista toiset osuvammiksi kuin toiset.

Väitän politiikan Suomessa koostuvan hyvinkin suurelta osin ihan kouriintuntuvista asioista joissa olennaisinta ei ole poliittisideologiset erot vaan erilaiset käsitykset reaalitodellisuudesta. Näiden sekoittaminen, jota katson harrastettavan nykyään järjettömän paljon, on haitallista ja johtaa siihen että entistä yliampuvammat tulkinnat reaalitodellisuudesta saavat sijaa ikään kuin politiikan naamiossa. Tietenkään emme ikinä saavuta vallitsevista tosiasioista konsensusta (eikä tarvitsekaan), mutta kun keskustellaan objektiivisesta maailmasta subjektiivisesti mutta todellisuuden objektiivisuus tiedostaen, on niin kompromissien löytäminen kuin tiedon kumuloituminenkin paljon helpompaa.

 

[Neely]

No nyt on uutta ”kookomuksen syy, persujen syy” mantraan.

Ohisalo vetänyt Sanna Marinin syy kortin esiin vihreiden kannatuksen romahtamiseen liittyen. Melko virkistävä poikkeus. Puutu enää kuin se että joku kaivaisi joskus oma syy kortin taskustaan.

 

[peruspata]

Aina on näköjään joidenkin hyvä vähän valehdella, kun siihen tarjoutuu mahdollisuus. Ja mikäs siinä, kun mediakin on liian suurelta osin taskussa.

Myönsikö virheensä? No ei nyt tällä kerralla. Valitettavasti ei tähän vaalikauteen enää ehdi niin tehdäkään.

Marin myönsi puhuneensa Zelenskyin kanssa Hornet-hävittäjistä – ”Mieluummin annan näitä Ukrainan avuksi kuin laitan ne romuksi”

Marinin mukaan keskustelut aseavusta ovat jatkuneet myös Kiovan-vierailun jälkeen.

www.is.fi