Rakennetaanpa Ouluun uusi areena

  • 253 949
  • 1 209

Speller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja HIFK
Virkkunen veikkaili lehtihaastattelussa vuonna 2017, että uusi 300 Meur areena olisi viidessä vuodessa valmis (eli 2022 vielä kuukausi jäljellä).
Seuraavaa Virkkusen viis-vuotis-viis-siitä suunnitelmaa odotellessa.
Nykyarvio kustannuksesta on 120 Meur ja tähän pitäisi, mesenaatti löytyä laatikon ulkopuolelta.
Tampereen areenassa on n. 250 tapahtumaa vuodessa. Oulussa päästäisiin 100 tapahtumaan vuodessa. 30 Kärppäpeliä + säälit tms. päälle. Avoin liiga niin, voi tulla myös Mestispelejä.
10 messua ja/tai kongressia. Max 10 isoa konserttia. 50 tapahtumalla olis, joka viikonloppu jotain
Itse toivon, että tulis Areena, tavalla tai toisella. Veikkaan vuotta 2032 ja massi-mesenaattia ootellessa.
Vähintään 5 vuotta menee jappasuun kuntapoliitiikassa ja valituksiin.
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs
Miksi kansainvälisen luokan artisti vierailee Tampereella, mutta kieltäytyisi käymästä mutkaa Oulussa?
Joskus Teatrian aikoihin tästä oli enemmänkin puhetta, Oulun ongelma on sijainti ja koko. Kiertueaikataulujen ja logistiikan kannalta mutkan tekeminen Ouluun ei ole järkevää jos puhutaan oikeasti isosta produktiosta jossa kamaa liikkuu rekkalasteittain, ja toisekseen sitä yleisöä on vaan enemmän esimerkiksi juurikin Tampereella ja tottakai pk-seudulla. Tämän päivän suosituilla artisteilla sitä kysyntää on kuitenkin niin paljon että heillä on varaa valita ne kiertämisen kannalta järkevimmät paikat, ja kun Oulu pistetään viivalle noiden isompien kaupunkien kanssa, vaikea siinä on edukseen erottua.

Sellaisten jo kovimmat suosiopiikkinsä aikojen sitten kokeneiden artistien kohdalla homma voi olla jo vähän helpompaa, mutta kiinnostavatko he sitten tarpeeksi oululaisia tavan tallaajia että iso areena saataisiin edes puolilleen?
 

Mandrake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Bayern München
Joskus Teatrian aikoihin tästä oli enemmänkin puhetta, Oulun ongelma on sijainti ja koko. Kiertueaikataulujen ja logistiikan kannalta mutkan tekeminen Ouluun ei ole järkevää jos puhutaan oikeasti isosta produktiosta jossa kamaa liikkuu rekkalasteittain, ja toisekseen sitä yleisöä on vaan enemmän esimerkiksi juurikin Tampereella ja tottakai pk-seudulla
Juuri noin. Mikään ei pelasta Oulua sijaintiongelmalta ja toisaalta ei ole näköpiirissä sellaista tulevaisuutta, että Oulun seudun väkimäärä tulisi mittavasti kasvamaan, jotta oikeasti olisi mitään realistista toivetta täyttää isompaa areenaa maksavilla asiakkailla.

Artistien kiertueita ajatellen, niin koko Suomi on ongelmissa, koska kiertuelogistisesti sijaitsemme syrjäisessä saaressa. Kun ne kamat saadaan uitettua etelän satamiin, niin ei ole mitään mieltä lähteä niitä kamoja roudaamaan 600 km Ouluun vain muutaman tuhannen katsojan tähden, koska se sama katsojamäärä ja vähän enemmänkin saadaan helposti kolmiosta Hki-Tre-Tku.

Koko homma vaatii melkoista laskemista potentiaalisista kävijämääristä mutta samalla myös potentiaalisten tapahtumien määristä. Tässä kohtaa ei kannata todellakaan olla ylioptimistinen arvioissa tai käsissä on pian raskaasti tappiota tuottava areena, jota kukaan ei halua ostaa eikä tappioihin kyllästynyt omistaja saa myytyä eteenpäin.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Nyt kuulostaa aika optimistiselta. Jutussa mainitaan jo vuosiluku 2026.


Offtopicina mainittakoon Virkkusen sanat:

Kyllähän fakta on se, että jotta ihmiset muuttaisivat ja tulisivat Ouluun, tarvitaan kaupunkiin myös vähän sirkushupeja.
Se on Tommi juurikin noin. Alakakkaa pellaamaa.
 
Viimeksi muokattu:

Pohjoisesta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Manchester United, Jesse Puljujärvi
Nyt kuulostaa aika optimistiselta. Jutussa mainitaan jo vuosiluku 2026.


Offtopicina mainittakoon Virkkusen sanat:


Se on Tommi juurikin noin. Alakakkaa pellaamaa.
Sitte ku kaikki on jo sovittu ja suunnitelmat tehty niin hanke tulee kaatumaan siihen kun yksi hessu keksii että pitää alkaa vähän tutkimaan luontoa ja linnustoa
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Nyt kuulostaa aika optimistiselta. Jutussa mainitaan jo vuosiluku 2026.

Offtopicina mainittakoon Virkkusen sanat:

Kyllähän fakta on se, että jotta ihmiset muuttaisivat ja tulisivat Ouluun, tarvitaan kaupunkiin myös vähän sirkushupeja.

Se on Tommi juurikin noin. Alakakkaa pellaamaa.
Virkkuselta osuva toteamus. Vaikka Virkkusen esiintymisiä julkisuudessa on tullut myös kritisoitua, niin ylipäätään olen tykännyt miehen kommenteista areenahankkeeseen liittyen. Hän nostaa hyviä pointteja esiin tuossakin artikkelissa. Vaikka se, että tämän areenan kanssa on kestänyt näin tuhottoman pitkään (ja vielä on matkaa jäljellä valmiiseen pytinkiin) vituttaakin, niin lopputuloksena saattaa olla kerrassaan loistava sijainti erinomaisten kulkuyhteyksien varrella, kaupungin paraatipaikalla vrt. vaikka nuo 2000-luvun alun sijaintisommitelmat hieman syrjemmässä. Toivottavasti tämä projekti saadaan maaliin asti ja areenasta saadaan tuleviksi vuosikymmeniksi Ouluun upea ja monipuolinen vetonaula, jota myös osataan markkinoida oikein.

Artikkelissa mainittu Oulun yhdyskuntajohtaja Marko Kilpeläinen muuten kertoili maanantaina Twitterissä seuraavaa:





Kuulostaa järkevältä etenemistavalta.
 

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Samaa suuruudenhulluutta areenahankkeessa, mitä on esimerkiksi haaveet CHL-mestaruuksista yms. Tällä hetkellä Liigassa pärjääminenkin tuntuu aivan liian suurelta tavoitteelta. Vuosi vuodelta pelin taso ja Kärppien tekeminen muutenkin sukeltaa, ja on ainakin pahasti lasku suunnassa. Ellei parempaa ole luvassa, niin kiinnostus lopahtaa viimeisilläkin kannattajilla. Tämäkin nähtiin joskus 80-luvun lopulla, kun Raksilaan saatiin nippa nappa 1000 katsojaa paikalle edes pudotuspeleihin.
 

Bobi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kiekko-Ketut, Edmonton Oilers
Samaa suuruudenhulluutta areenahankkeessa, mitä on esimerkiksi haaveet CHL-mestaruuksista yms. Tällä hetkellä Liigassa pärjääminenkin tuntuu aivan liian suurelta tavoitteelta. Vuosi vuodelta pelin taso ja Kärppien tekeminen muutenkin sukeltaa, ja on ainakin pahasti lasku suunnassa. Ellei parempaa ole luvassa, niin kiinnostus lopahtaa viimeisilläkin kannattajilla. Tämäkin nähtiin joskus 80-luvun lopulla, kun Raksilaan saatiin nippa nappa 1000 katsojaa paikalle edes pudotuspeleihin.

Kyllähän 80-luvulla playoffit vetivät. 1987 Tappara niin ylivoimainen, ettei ratkaiseva ottelu Raksilassa tainnut olla loppuunmyyty kun allekirjoittanutkin sai lipun sinne. Tuon jälkeen ei liigan playoffeja pelattukaan ennenkuin nousivat takaisin ylös korpivaelluksen jälkeen,,,

Joo ja peukkuja uudelle hallille !
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Samaa suuruudenhulluutta areenahankkeessa, mitä on esimerkiksi haaveet CHL-mestaruuksista yms. Tällä hetkellä Liigassa pärjääminenkin tuntuu aivan liian suurelta tavoitteelta. Vuosi vuodelta pelin taso ja Kärppien tekeminen muutenkin sukeltaa, ja on ainakin pahasti lasku suunnassa. Ellei parempaa ole luvassa, niin kiinnostus lopahtaa viimeisilläkin kannattajilla. Tämäkin nähtiin joskus 80-luvun lopulla, kun Raksilaan saatiin nippa nappa 1000 katsojaa paikalle edes pudotuspeleihin.
Joo. Ei kannata edes yrittää. Leuka rintaan ja kohti Raksilaa.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Exeter City, TP-47
Kyllähän 80-luvulla playoffit vetivät. 1987 Tappara niin ylivoimainen, ettei ratkaiseva ottelu Raksilassa tainnut olla loppuunmyyty kun allekirjoittanutkin sai lipun sinne. Tuon jälkeen ei liigan playoffeja pelattukaan ennenkuin nousivat takaisin ylös korpivaelluksen jälkeen,,,

Joo ja peukkuja uudelle hallille !
1987 18.3 5 finaali Kärpät-Tappara 2-5 Yleisömäärä 3964

Peukku uudelle Areenalle
 
Viimeksi muokattu:

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Joo. Ei kannata edes yrittää. Leuka rintaan ja kohti Raksilaa.
Kannattajien, tukijoiden ja fanien yrittämisestä tämä ei olekaan kiinni. Voi silti ottaa itseensä ellei ole kannustanut ja läpsyttänyt riittävästi :) Seuraa ja itse joukkuetta lähinnä tarkoitin. 2019 hopean jälkeen ollaankin oltu, jos ei nyt ihan syöksykierteessä, niin ainakin pahasti alavireessä. Kun jatkuvat pettymykset seuraa toisiaan, niin se vaan nakertaa kaikkea ympäriltään.
 

T.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Luleå HF
Kannattajien, tukijoiden ja fanien yrittämisestä tämä ei olekaan kiinni. Voi silti ottaa itseensä ellei ole kannustanut ja läpsyttänyt riittävästi :) Seuraa ja itse joukkuetta lähinnä tarkoitin. 2019 hopean jälkeen ollaankin oltu, jos ei nyt ihan syöksykierteessä, niin ainakin pahasti alavireessä. Kun jatkuvat pettymykset seuraa toisiaan, niin se vaan nakertaa kaikkea ympäriltään.
Off-topic, mutta melkoinen Deja vu, kun 2009 hopean jälkeen, oli kans aikamoinen syöksykierre, ja taas 2019 jälkeen. Mitähän vuonna 2029 tulee tapahtumaan...
 

Mandrake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Bayern München
Harmillisen myöhässä ovat toimenpiteet Oulussa modernien puitteiden luomisessa. Elintason noustessa katsojat tottuvat koko ajan parempaan ja parempaan. Urheilun kannattajakulttuuri saattaa muuttua ihan sukupolvikysymyksenä. Löytävätkö nuoremmat sukupolvet jääkiekkokatsomoon yhtä runsain mitoin kuin vanhemmat ovat löytäneet.

Se tulee olemaan haaste suomalaisille jääkiekkoseuroille, koska liiga on muuttunut bisnekseksi ja urheilu on vain väline tehdä bisnestä. Toki mainospuheissa puhutaan yhteisöllisyydestä mutta ei se käytännössä ole enää sellaista kuin kaudella 80-81, kun minäkin ensimmäisiä kertoja Raksilassa pelejä kävin katsomassa.

Nykyään tekijämiehet häipyy 1-2 vuoden jälkeen ja uusia naarataan sisään. Itselleni yhteisö tarkoittaa jotain pysyvämpää eikä siihen tulla enää koskaan palaamaan. Kärpät on nykyisellään viihdekoneisto mutta siellä johtopaikoilla ei taida olla kummoisiakaan viihteen osaajia.

Nihilistisiä 2-1 voittoja enemmän kaipaan kaukaloon vauhtia ja vaarallisia tilanteita. Jääkiekkoniilot jököttää katsomossa vaikka hammasta purren mutta moni maksukykyinen viihdekäyttäjä ei montaa peliä jaksa nuhjausta seurata ennen kuin vaihtaa muihin aktiviteetteihin.

Koittakaahan kerätä rahat areenan rakentamiseen mutta opetelkaa samalla myös viihdetuotantoa. Jos omaa osaamista ei ole, niin kopioikaa härskisti muilta. Olisi hienoa nähdä Raksilassa nyky-NHL:n tapaisia maalilukemia, sillä maalintekopelistä on kysymys, ei maalinestopelistä.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Samaa suuruudenhulluutta areenahankkeessa, mitä on esimerkiksi haaveet CHL-mestaruuksista yms. Tällä hetkellä Liigassa pärjääminenkin tuntuu aivan liian suurelta tavoitteelta. Vuosi vuodelta pelin taso ja Kärppien tekeminen muutenkin sukeltaa, ja on ainakin pahasti lasku suunnassa. Ellei parempaa ole luvassa, niin kiinnostus lopahtaa viimeisilläkin kannattajilla. Tämäkin nähtiin joskus 80-luvun lopulla, kun Raksilaan saatiin nippa nappa 1000 katsojaa paikalle edes pudotuspeleihin.
Puhuri vois puhaltaa nyt kohti tulevaisuutta. Kirjoituksesi muistuttaa futisstadionin linnuntiirailijoita
tai pessimistipäivien slogania "mitä se hyvejää". Nyt kaverihyvä nokka kohti myötätuulta ja uudet ajat koittavat.
 

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mikähän Virkkusen pään on kääntänyt? Voisin laittaa kuuppani pantiksi väittäessäni Virkkusen olleen kovasti vastahankaan vielä muutama hetki sitten. Toki toivoi silloinkin uutta areenaa, mutta ilman Kärppien merkittävää panostusta. Valmis pöytä kelpaisi. Nyt kuulostaa hieman toiselta. Kärppien pitäisi kaivaa 50 miljoonaa tavalla tai toisella. Ehkä se tuosta vielä iloksi muuttuu.

Markkinavuoropuhelulla lienee osuutta asiaan.
 

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kohti tulevaisuutta mennään joka tapauksessa, mutta valitettavasti Kärppien status ja kiinnostavuus laskee kuin lehmän häntä kiihtyvällä vauhdilla. Toivottavasti tästä suosta vielä joskus noustaan. Ihan lähiaikojen parantamiseen en kyllä enää usko.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Kohti tulevaisuutta mennään joka tapauksessa, mutta valitettavasti Kärppien status ja kiinnostavuus laskee kuin lehmän häntä kiihtyvällä vauhdilla. Toivottavasti tästä suosta vielä joskus noustaan. Ihan lähiaikojen parantamiseen en kyllä enää usko.
Onneksi mitään satojen miljoonien hallihankkeita ei aloiteta (tai varsinkaan peruta) joukkueen muutaman vuoden menestyksen perusteella. Areenahan tarvitaan Ouluun, olipa Kärpät eurooppalainen huippuseura tai sitten Virkkusen (vai oliko se Aho?) märkä päiväuni, eli suomalainen sympaattinen kasvattajaseura Liigan ala/keskikastista.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF

Nyt vasta huomasin tämän vähän alta viikko sitten ilmestyneen mielipidekirjoituksen Kalevassa. En omista lukuoikeuksia, mutta otsikon perusteella aika hupaisa kirjoitus varmaan.

Tontilla on seisonut jotain viisi vuotta homeinen ja käyttämätön Oikeustalo. Tuoko on sitten tarpeeksi arvokas rakennus?

Saisko jotan referaattia tästä :D
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Okei, eli kirjoittaja ei ole ymmärtänyt konseptia vähää alusta. Tuohan monitoimiareena mahdollistaa monien muidenkin tapahtumien järjestämisen kuin jääkiekko-otteluiden - myös kesällä.

Ei hän myöskään ole sen vertaa lukenut suunnitelmia, että kompleksiin tulee areenan lisäksi vaikka mitä. Ote Arkkitehdit Kontukoski Oy:n sivuilta:

"Suunnitelmaan sisältyy areenan tapahtumatilat oheistiloineen, harjoitusjäähalli, 200 huoneen hotelli, kaupallisia tiloja, ravintoloita, kokous- ja konferenssitiloja, pysäköintilaitos ja muuntojoustavaa tilaa esimerkiksi toimistokäyttöä varten. Monipuolisesti muunneltavan tapahtuma-areenan katsomokapasiteetti on jääkiekko-otteluissa 10.000 katsojaa ja konserttitapahtumissa 13.000 katsojaa."

Eivätkö nämä yllä olevat toiminnot ole kaupunkilaisille ja turisteille käytössä 24/7/365?

Minun silmääni tuossa kirjoituksessa kohdistuu viha jääkiekkoa kohtaan. "Siellä on kaksi kaukaloa". Juu niin on, paitsi silloin kun kilpa-areenan puolella järjestetään muita tapahtumia.

Hauska myös tämä: "Pahimmillaan liikenne olisi jumissa 4–6 tuntia Raksilan alueella ottelupäivinä. Liikenne tukkeutuisi Välkkylän risteykseen." Siis millä matematiikalla sinne ottelutapahtumaan menijät olisivat tukkimassa Raksilan ja Välkkylän liikennettä pelin aikana? Eikös ottelutapahtumasta aiheutuvat ruuhkat kiteydy aikalailla pelin jälkeiseen puolituntiseen, kun liki kaikki lähtevät yhtä aikaa tapahtumasta. Tapahtumaan meno nyt tapahtuu jollain 2h aikasäteellä, niin se ei kummoisia ruuhkia aiheuta aktiiviseen liikenteeseen. Parkit erikseen toki ja se ilmeisesti on suunnittelun alla.

ping @Redimor Kiitos kopsauksesta! ;)
 

Håkanhead

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
Oikeustalon tontti on liian arvokas urheiluhallin paikaksi. Tontti olisi käytössä vain noin kolmasosan vuodesta. Kesällä, parhaana matkailuaikana, paikalla olisi mykkä ja tyhjä rakennusmöhkäle. Paikalle suunniteltujen toimintojen tulee tukea matkakeskuksen ja markettien liiketoimintaa. Jos paikalle tulisi hotelli-, ravintola- ja asumistoimintoja, ne tuottaisivat 365/365 päivää toimijoilleen ja kaupungille työtä ja veroeuroja.

Jes jes. On niin mahtavia argumentteja, että vetää ihan sanattomaksi. Kiitos Pentille!
 

Frank McKee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, T. Arima
Kaverin kommentit on miten sen nyt hienosti sanois ns. "putkinäköä". Ei nähdä sitä metsää puilta vaan pitäydytään omassa viran puolesta olevassa mielipiteessä.
Höpö höpö että liikenne ois 4-6h tukossa. Jos asuisin esim. Kempeleessä ja haluaisin lähtee matsiin niin vaivattomastihan se kulkis junalla hallin viereen.
Toki aikatauluista riippuen.

Enpä jaksa tästä enenpää jauhaa kun en ole aiemminkaan jauhanu mutta tuo on niin hyvä esimerkki siitä viranomaisen putkinäöstä.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Jes jes. On niin mahtavia argumentteja, että vetää ihan sanattomaksi. Kiitos Pentille!
Kaikenlaista paskaa sitä saa lehdessä julkaista. Tuon kirjoituksen voisi muotoilla täydeksi propagandaksi vailla mitään faktapohjaa. Helvetin isot lampaanperseet Kalevalle. Arvostus tuota aviisia kohtaan laskee.
 

Glove

Jäsen
Pysäköinti varmasti on jonkinlainen ongelma. Viimeisin suunnitelma minkä olen nähnyt, sisältää itse areenalla noin 250 parkkipaikkaa. Niistä osa pelaajille ja Kärppien henkilökunnalla ja loput varmaan sitten Vippiasiakkaille niin ei sinne tavallinen tuulari pääse pysäköimään. Jos 10000 katsojasta vaikka puolet tulisi julkisilla/pyörällä/kävellen ja loput kimppakyydein täysillä henkilöautoilla niin tarvittaisiin kuitenkin toistatuhatta parkkipaikkaa.

Maan tasolla kaupallista tilaa on hotellin tilat mukaan lukien pari tuhatta neliötä. En tiedä onko se paljon vai vähän. Ylempien kerrosten kaupalliset tilat tuskin ovat käytössä muuten kuin tapahtumien aikaan. Toki tuo piirrustuksissa Kärppäklubi nimellä kulkeva tila voinee toimia lounasravintolana ja ravintolana muutenkin. Mutta tuskin siellä katsomokäytävän varrella oleva Mäkki tms. on auki muulloin kuin pelien aikana.

Muutenkin toivoisi tuohon suunnitelmaan muutoksia varsinkin ylätasolle. Myyntipisteet on suunnitelmassa yhtä pistettä lukuunottamatta toisessa päässä hallia. Edes pitikillä sivuilla ei ole mitään. Mahtaa tulla melkoinen sumppu kun koko porukka ahtautuu toiseen päähän. Sitten sen myyntipisteetömän päädyn käytävä lienee alle 2 m leveä...
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Pysäköinti varmasti on jonkinlainen ongelma.
Ideahan on, että keskeiselle paikalle voidaan järjestää joukkoliikenne niin sujuvasti, että oman auton kanssa tuleminen vähentyy. Näinhän Tampereellakin kävi, varsinkin kun tapahtumalipulla pääsee joukkoliikenteeseen (ml. junat) ilmaiseksi.

EDIT: (idea on sama niin Turussa, Hki Gardenissa kuin Lappeenarannan keskustahallissa, kaupunkirakenteet muuttavat käyttäytymistä)
 

Glove

Jäsen
Ideahan on, että keskeiselle paikalle voidaan järjestää joukkoliikenne niin sujuvasti, että oman auton kanssa tuleminen vähentyy. Näinhän Tampereellakin kävi, varsinkin kun tapahtumalipulla pääsee joukkoliikenteeseen (ml. junat) ilmaiseksi.

EDIT: (idea on sama niin Turussa, Hki Gardenissa kuin Lappeenarannan keskustahallissa, kaupunkirakenteet muuttavat käyttäytymistä)
Näin varmasti onkin. Minä kun kortteeraan täällä maakunnassa nykyään niin esimerkiksi seuraavaan Kärppäpeliin 30.12. minun pitäisi lähteä junalla jo iltapäivällä ja olisin Oulussa puoli kolmen huiteilla. Se ei tietenkään ole iso ongelma, olisipahan aikaa vaikka istua baarissa ottamassa muutama lonkero ja tavata kavereita. Eikä pelistä pois lähtökään, sillä juna etelään lähtee 20:55. Mutta mitäs sitten jos peli menee rankkareille asti ja loppuu klo 21:00? Seuraava juna lähtee lauantaina 5:21. Pitäisi lähteä kesken pelin, sangen ikävää.

Joo, toki suurin osa katsojista on jostain lähempää kuin täältä landelta ja bussit kulkee varmaan paremmin kuin nuo junat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös