Potkut Laukkaselle – KalPan valmennus kaudella 2012

  • 184 816
  • 496

KalPan toveri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Eiköhän ole jo aika. Eväät on syöty.

Joku voisi sanoa, että on liian aikaista avata tämä ketju, koska liigaa on pelattu vasta kaksi kierrosta. Vielä ei ole menetetty liikaa pisteitä, mutta siksipä nyt onkin oikea aika nostaa kissa (hiiri) pöydälle. Tässä vaiheessa kun potkitaan Laukkanen pois niin kausi on vielä pelastettavissa ja typerät pistemenetykset saadaan minimoitua.

Ehkä tämä on oikeasti liian aikaista, mutta koska ketju kuitenkin kahden kuukauden sisällä avattaisiin niin miksipä en avaisi sitä jo nyt.

Tami ei ole vapaana, mutta Esa Tikkanen on.

Suunnilleen näillä sanoilla aloitettiin Tuokkolan arvostelu tuossa taannoin. Analysoitakoon KalPan valmennusta täällä erillisessä ketjussa jos siihen on tarvetta.

Valmentaako Laukkanen KalPaa vielä runkosarjan viimeisessä ottelussa? Uskon, että ei. Valmennus on tuuliajolla ja penkin takana on toinen toistaan arempia kavereita. Eihän tästä muu puutu kuin, että Pieniniemi otetaan takaisin.
 
Viimeksi muokattu:

Brother Love

Jäsen
Suosikkijoukkue
Yes
Oletko jotenkin vähäjärkinen, kun kykenet saamaan yhteen ketjun otsikkoonkin noin monta virhettä? Ja ei, tuota onnetonta vitsiä ei laskettu virheeksi.

Hienoa alkaa keskustelemaan aiheesta KalPan valmennus tällaisen paskan jälkeen. Ei saatana.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Itse en jaksa vaipua syvimpään apatiaan sillä hetkellä, kun joukkue on juuri voittanut syksyn kuumimman suomalaisjoukkueen ja vieläpä vieraissa. Täältä ainakin täysi työrauha Laukkaselle ja Hirvoselle. Tietenkään tilanne ei ole optimaalisin, mutta homman ei muutenkaan tarvitse tässä vaiheessa kautta vielä aivan valmista ollakaan.

Ennen kuin jatkamme, olen kuitenkin pakotettu kysymään, oliko tässä keskustelussa tarkoitus puhua "KalPan" valmennuksesta vai otsikossa mainitusta "Potkut Laukkaselle -KalPan" valmennuksesta? Jälkimmäistä joukkuetta en nimittäin ollenkaan niin hyvin tunne.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Valmennus on tuuliajolla ja penkin takana on toinen toistaan arempia kavereita.

Mistä hevonperseestä näitä juttuja oikein syntyy? Liigaa on pelattu kaksi matsia, toisesta tappio kotona, toisesta voitto vieraissa ja molemmat vastustajat on rankattu menestyjiksi tällä kaudella ja silti valmennus on tuuliajolla?

Vaikkei Laukkasen esiintyminen mediassa minuakaan vakuuta, niin annan kuitenkin tulosten puhua puolestaan ja nyt on vielä aivan liian aikaista puhua mistään tuuliajosta.

Käsittääkseni Tapparaa vastaan pelattiin varsin hyvin?

Analysoida toki voidaan muuten ja minunkin mielestä on olemassa mahdollisuus sille, että Laukkanen ei runkosarjan loppua KalPassa näe, mutta peliesityksellisesti en näe KalPan olevan ainakaan kovin pahasti tuuliajolla valmennuksen tai minkään muun suhteen.

Väliin alkaa tuntua, että jokainen haluaa repostella tällä valmennukseen liittyvällä aiheella tuon case-Tuokkolan potkut jälkeen.
 

Kalikankosto

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Mielestäni Tuokkolan potkut oli seuralta virhe. Virhe oli myös palkata Laukkanen päävalmentajaksi. Nytkö pitäisi tehdä kolmas virhe ja yrittää paikata aiemmat? Ei! Nyt pitää rauhassa katsoa mihin Laukkanen ja joukkue yhdessä pystyvät, vaikka itse en usko Laukkasen olevan vielä valmis päävalmentajaksi. Olen monta kertaa ollut väärässä mielipiteideni / ennustuksieni kanssa ja toivon sitä tälläkin kertaa.
 

pleijjeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suosikkijoukkue
Sitähän ei kukaan meistä tiedä mitä Laukkanen puhuu kopissa pelaajilleen, mutta jos jutut on samaa tasoa kuin mitä median kanssa, niin kovin pitkälle se ei voi kantaa.

Kuten täällä muissa viestiketjuissa on todettu, Laukkasen parkuminen Tuokkolan perään (jopa ilman kysynystä koko aiheesta) vetää vertoja teini pojalle joka on saanu ensi rakkaudeltaan rukkaset. Tässä vaiheessa tulee mietittyä myös sitä, että kun kerran Tuokkolan ei uskottu johdattavan joukkuettaan ainoaankaan voittoon syys-lokakuussa niin mikä on Laukkasen ase tässä taistossa? Laukkanen kuitenkin on useallekin medialle kertonut jatkavansa Tuokkolan kanssa rakennettua sapluunaa ja haluavansa keskustella pois potkitun valmentajan kanssa vielä myös pelillisistä asioista. Tämähän vastaa täysin sitä, että vaihdetaan elokuvaan pääosanesittäjä käsikirjoituksen, ohjauksen sun muitten pysyessä samoina. Laukkanen on kuitenkin sen voiton nyt ottanut, mitä Tuokkola ei ilmeisesti olisi ottanut. Sulka hattuun siis ja kohti uusia taisteluja.

Pistetäänkö kuitenkin pienimuotoinen veikkaus pystyyn siitä, milloinka Papu ilmoittaa vetäytyvänsä henkilökohtaisiin syihin vedoten KalPan peräsimestä? Voisin laittaa muutaman roposen sen puolesta, että tuo ilmoitus tulee Karjala-turnauksen aikana.
 

August

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Ala-arvoisia ketjunavauksia KalPa-osiossa. Ymmärrän kyllä peruspessimistiasenteet, jotka varmasti ovat vallallaan Suomessa ja varsinkin Savossa. Jotain rajaa kuitenkin! Annetaan potkut kaikille, eipä tarvitse ahdistua silloin kuka tekee seuraavan virheen. Huhhuh!
 

Kilvenkantaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Jos se nyt jollekin ei ole vielä avautunut, niin tuo Tuokkolalle potkut-ketjuhan perustettiin aikoinaan ilmeisen selkeällä provolla. Katsokaa ajankohtaa ja katsokaa sen jälkeen kuinka paljon keskustelua aiheesta saatiin aikaan, ihan syystäkin. Jos tämä ketjun avaaja on hakenut samanlaista vaikutusta niin ei voi muuta kuin pyöritellä päätä.

Tuokkolan potkuja on nyt saatu käsitellä ihan riittävästi kaikissa mahdollisissa ketjuissa, mitä ideaa on perustaa Laukkaselle omaa ketjua? Ei tässä nyt enää tarvita mitään keskustelun herättelemistä. Joillakin KalPa-faneilla on ilmeisesti mennyt pupu pöksyyn jo ennen kuin kausi on ehtinyt edes kunnolla kännistyä.

Ehdotan, että ketjun avaaja muokkaa otsikkoa niin, että tässä voidaan puhua yleisesti KalPan valmennuksesta.
 

KalPan toveri

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
No niin, nyt voi kaikki kaivaa herneet nenästä! Otsikko on muutettu.

Edelleen olen sitä mieltä, valmennuksen ympärillä käyvä myllerrys ei ollut mitenkään suunniteltua, jonka johdosta laiva menee ainakin jonkin aikaan tuulen kuljettamaan suuntaan ilman, että sitä ohjaa varsinaisesti kukaan.

Tietenkin toivon, että Laukkanen pystyy ottamaan paikkansa uskottavana päävalmentajan. En kuitenkaan usko näin käyvän. En uskonut aikanaan, että Tuokkolakaan on riittävän uskottava valmentaja. Yksinkertainen syy molempien kohdalla oli ja on, uskottavuuden puute. Tuo uskottavuuden puute sittemmin Tuokkolan kohdalla kärjistyi luottamuspulaksi ja jotenkin vain tässä on samanlaisia merkkejä ilmassa.

Jokainen saa olla rauhassa mitä mieltä tahansa, mutta mielestäni Laukkanen ei ole sellainen valmentaja, joka vie KalPan mestaruuteen! Ihan hyvää tulokseen hän tuolla materiaalilla kuitenkin päässee, mutta joka tuutista toitotetaan mestaruuden olevan ainoa tavoite, joten niihin puheisiin nämä mielipiteet heijastuvat.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Kenkää ja heti! Haluttu muutos olikin syöksyminen sääleihin.

Ja kenkää myös sille idiootille, joka ensimmäisenä ehdotti Laukkausen option käyttämistä. Kaudella 2014-15 maksetaan varmaankin kolmelle päävalmentajalle palkkaa. Hyvin virmasmaista on toimiston touhu toki muutoinkin...
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Ylös!

Kenkää nyt ja välittömästi! Peli kertoo kaiken! Vai kertooko? Ai, niin kalliiksihan se erottaminen kävisi, kun Laukkaselle pitäisi maksaa palkkaa vielä seuraavat kaksi vuotta. Antaa olla. Harjoitelkoon valmentamista täällä vielä seuraavat kaksi vuotta. Seuraavien kausien missiona on välttää liigakarsinta. Tähän väliin KalPan toimisto: Porilaisten marssi!

Onneksi KalPa sai sen hallitun muutoksen!
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Mieli on viime viikkoina muuttunut minullakin, vaikka olen yrittänyt viimeiseen asti nähdä jotain hyvää Laukkasessa ja KalPan tekemisessä. Tuo Lehkonen -case mursi kamelinselän ja siihen päälle vielä pienempi case-Salminen. No, nuo ovat vaan sivuseikkoja, mutta joita korjaamalla toiseen suuntaan voisi olla hyväkin vaikutus joukkueen tekemiseen.

Kyllä on sellaista paskaa ollut joukkueen peli, että oksat pois. Kenkää myös K.Kapaselle ja Hannes Kapanen myös kulisseista hääräämästä. Riittää, kun S.Kapanen on olemassa.
 

Filimonov

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Nurmeksen Sepot
Pellolle! V***u mitä touhua!
 

eakin

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Enpä itse osaa sanoa onko tässä vika Laukkasessa vai siinä että koko joukkue on rakennettu päin persettä. Tänään mm. Kolehmainen näytti miten kevään peleissä tehdään maaleja ja valitettavasti kukaan muu ei KalPasta tälläisiin pysty. Hentunen ja Kapanen pystyi 5 vuotta sitten.

Meillä on joukkueessa pelaamassa pari kentällistä kiekollisia Mestiksen 1. ketjun kavereita alemmissa ketjuissa, koska halutaan KalPan näköistä kiekkoa. Näiden Saaristen ja Junniloiden lisäksi meillä on sitten näitä helvetin kalliita jäähdyttelijöitä ainakin yksi kentällinen, jotka eivät saa tällä hetkellä mitään aikaan. Tuo neppailu on ihan mukavaa katseltavaa syksyisin kun muut vasta virittelevät systeemeitään ja joukkueetkin vielä rakennusvaiheessa. Tämä on nyt nähty jo muutamana vuotena. Lisäksi puolustuksesta puuttuu Lannonit ja kumppanit tällä hetkellä kokonaan.

Eli summa summarum en kaataisi tätä paskaa Laukkasen niskaan. Tuolla rosterilla on vaan lähes mahdotonta pärjätä keväällä fyysisiä ja hyvin karvaavia joukkeita vastaan (kuten HPK tänään).
 

coyote86

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jatkoajan moderaattorikunta, RD:n mediapeli
Tuolla rosterilla on vaan lähes mahdotonta pärjätä keväällä fyysisiä ja hyvin karvaavia joukkeita vastaan (kuten HPK tänään).
Uskallan esittää eriävän mielipiteen koskien tämäniltaista peliä. En ole ollenkaan sitä mieltä että KalPa hävisi tänään koska vastustaja oli fyysinen ja karvasi hyvin ylhäältä. Paljon pahempaakin karvausta ja fyysisyyttä KalPa on tällä(kin) kaudella saanut osakseen ja silti on onnistuttu jopa raapimaan voittoja näistä kyseisistä koitoksista.

KalPa hävisi tänään, koska joukkueen pään sisällä on jotain todella pahasti pielessä. Esitys oli aneeminen ja haluton, kuten monesti useamminkin tällä kaudella. Laukkanen on aiemmin sanonut että ei osaa valmistaa joukkuetta peliin. Ehkä syy on valmistautumisessa, ehkä ei. Jokatapauksessa KalPa oli jo ensimmäisistä vaihdoista alkaen askeleen kerhoa jäljessä.

Joukkueen henkinen selkäranka on heikko kuin keväinen verso. Itseluottamuskin loistaa poissaolollaan. Minusta KalPan pahin ongelma on yksinkertaisesti henkisen vahvuuden puuttuminen.

Laukkanen on osoittanut olevansa täysin neuvoton korjaamaan joukkueen henkisen puolen ongelmia.

Fyysisyyden (ja suoraviivaisuuden) puute on pelkkä kirsikka kakun päälle, ei perimmäinen syy. Siellä saisi olla vaikka kymmenen Kolehmaista vääntämässä, ei joukkueen perusvire siitä mihinkään muuttuisi. KalPan selkäranka vain napsahtaa näin kevään korvilla todella helposti.
 

eakin

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Uskallan esittää eriävän mielipiteen koskien tämäniltaista peliä. En ole ollenkaan sitä mieltä että KalPa hävisi tänään koska vastustaja oli fyysinen ja karvasi hyvin ylhäältä. Paljon pahempaakin karvausta ja fyysisyyttä KalPa on tällä(kin) kaudella saanut osakseen ja silti on onnistuttu jopa raapimaan voittoja näistä kyseisistä koitoksista...
Tähän sellainen kommentti, että tuossa lauseessani tuo fyysisyys ei varsinaisesti koskenut HPK:ta muuten kuin luisteluvoiman osalta. Ei sieltä hirveemmin taklauksia tullut. Mutta omaan silmään karvaus oli parhaimmistoa KalPaa vastaan tällä kaudella, tuli mieleen jopa edellisvuosien JYP-pelit, jolloin KalPa oli myös täysin aseeton.

Ja varmasti osansa on henkisellä puolellakin, mutta en usko että se on suurin syy. Enemmän uskon siihen että vastustajat parantavat ja muuttavat peliään playoffien lähestyessä. Osa valmentajista löytää keinot tappaa KalPan peli totaalisesti. Toisaalta pelisysteemiä ja valmentajaa vaihtamalla tältä varmaan voisi välttyä, mutta niin kauan kun omistajat vaativat "KalPan näköistä peliä" neppailuineen niin ei sillä paljon ole väliä kuka valmentaa.
 

coyote86

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jatkoajan moderaattorikunta, RD:n mediapeli
Ja varmasti osansa on henkisellä puolellakin, mutta en usko että se on suurin syy. Enemmän uskon siihen että vastustajat parantavat ja muuttavat peliään playoffien lähestyessä.
Tuo on yleinen lause näin keväisin. "Kun joukkueet muuttavat peliään kevättä kohti." Pelasiko esim. HPK tänään täysin eri lailla pelillisesti kuin viime Kuopion vierailulla? Minusta ei, HPK oli tänään vain voitonhimoisempi ja henkisesti latautuneempi kaataakseen KalPan lammaslauman. Pelasiko viime kauden Blues pleijareissa jotenkin ratkaisevasti eri lailla kuin runkosarjassa? Toki asenne ja halu voittaa kaksinkamppailuja olivat huipussaan, kuten pleijaripeleissä kuuluukin, mutta sehän on henkisen puolen asioita. Ei sitä peliä niin vain paranneta tai muuteta näin keväällä, vaan suurimmat erot siinä voitetaanko vai hävitäänkö ovat puhtaasti mentaalipuolen asioita.

Pleijareissa ne kauden parhaat pelit on pelattava ja näkisin että runkosarjan suurin merkitys juuri playoff-pelejä ajatellen on hankkia henkistä selkärankaa, itseluottamusta ja uskoa omien vahvuuksien esilletuontiin. Muutenhan se on melkein ihan sama miten runkosarjassa menestyy, kunhan hankinen lataus on vain tosipelien alkaessa kohdillaan (kuten Bluesilla). Tätähän KalPassa ei ole tajuttu.

Ja vaikka kyse olisikin siitä että vastustajien peli jotenkin maagisesti parantuu tai muuttuu pleijareiden kynnyksellä, niin eikö se ole Laukkasen vika että KalPa ei pysty peliään parantamaan tai muuttamaan? Jos muutkin pystyy niin miksei KalPa? Jossainhan se vika on silloin oltava.

Toisaalta pelisysteemiä ja valmentajaa vaihtamalla tältä varmaan voisi välttyä, mutta niin kauan kun omistajat vaativat "KalPan näköistä peliä" neppailuineen niin ei sillä paljon ole väliä kuka valmentaa.
Kapaset vaativat muistaakseni "kiekollista peliä". Mielestäni se voi tarkoittaa mitä tahansa Suikkasesta ja Aravirrasta Tuokkolaan ja Virtaan. On niitä kiekollisia pelitapoja muitakin kuin KalPan SuperYberTsydeemi jätön jättöineen.
 

ruukkunen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haluttu Muutos, Hallituksen Päätös, Perheyritys
Savon Sanomat tänään: "Ensin äänessä oli [Kimmo] Kapanen, sitten päävalmentaja Laukkanen."

Siis mitä HEL-VET-TI-Ä? Pelin palautepalaveri ja koppiin änkeää KIMMO Kapanen. Siis toimitusjohtaja. Ei päävalmentaja, ei apuvalmentaja, ei pelaaja. Vaan toimitusjohtaja. Toisin sanoen siis päävalmentajan esimies. Millaisen viestin tämä antaa joukkueelle? No minäpä kerron, viesti on tämä: "Minä Kimmo tulen nyt tänne vähän teitä tukistamaan, kun ei tuo Jari oikein osaa! Kuunnelkaapas kun minä nyt kerron, missä on vika, Jari voi sitten lisätä jos on jotain lisättävää, vaikka tuskinpa on". Ja näin poispäin.

Ei sillä, että olisin pelaajien luoton Laukkaseen olleen mitenkään erityisen korkealla tähänkään asti, mutta nyt Laukkanen on pelaajien silmissä täysin nöyryytetty. Tämän episodin jälkeen hänellä ei ole enää vähäisintäkään auktoriteettia pelaajiinsa, ja tästä saa Kimmo Kapanen syyttää vain ja ainoastaan omaa ymmärtämättömyyttään.

Olen itse pienten juniorien valmentaja, ja jopa meillä on täysin itsestään selvää, että pelipalaverit ovat tasan ja ainoastaan pelaajien ja valmentajien välisiä tapahtumia. Silloin koppiin ei ole MITÄÄN asiaa seuran junioripäälliköllä, joukkueenjohtajilla, huoltajilla eikä varsinkaan vanhemmilla. Ja kaikki toimivat tämän mukaisesti täysin oma-aloitteisesti. Mutta ilmeisesti AMMATTILAISSEURA KalPassa voidaan kuitenkin toimia ihan omilla säännöillä.

Nyt aletaan seuran toiminnassa liikkua niillä alueilla, jossa todellisuuden ja fiktion raja alkaa sumentua. Tämä viimeisin episodi alkaa oikeasti olla jo tarua ihmeellisempää.
 

tulikaste

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Tero Lehterä
Onhan se tietysti periaatteessa voinut ehkä mennä jotenkin niin että ensin tämä Kimmo on vähän selittänyt että peliesitykset bisneskielellä eivät ole olleet järin tyydyttäviä viime aikoina ja että muutosta olisi tultava. Nyt sitten kuuntelette Jaria tarkasti. Sitten Laukkanen on voinut aloittaa siitä itse. Huonoltahan tuo silti kuulostaa ja tuskinpa toimitusjohtajalla olisi mitään asiaa palaveriin ellei sattuisi olemaan omistajan veli, höhöö.

Tuokkolan potkiminen taisi olla virhe.
 

Ritola#24

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä se Kapasen Kimmo saa koppiin tulla puhumaan. KalPassa on perhejohtamisen sekamalli jossa kaikki tekee kaikkea. Ytimessä kiekkoperhe, kavereita ja palkollisia. Tätä malliahan ei vielä johtamisen oppikirjoista löydy mutta tämän kevään jälkeen kaikki tietää mistä puhutaan ja organisaation keskushenkilöt ovat kysyttyjä vierailijoita johtamiseen liittyvissä seminaareissa ja kissanristiäisissä. Onko täällä vaikea kanssakirjoittajien hyväksyä, että KalPa on rohkeasti erilainen organisaatio? Se mikä toimii muualla ei toimi välttämättä Savossa ja mikä toimii taas Kallaveden äärellä ei toimi muualla.

Jari Laukkasella on hyvät asetelmat loppukaudelle pedata ensimmäinen mestaruus Kuopioon. Saunailtaa tuo nyt oikeastaan vaan vaatii, munat pesuun, kiviä taskuun ja kuistilla puhutaan hommat kuosiin. Sseuraava sauna onkin sitten se iso sauna.
Tulen sen verran huutelemaan, että olen tästä osittain samaa mieltä. Meilläkin Seppänen ja Tyni ovat olleet vuosia kopissa. Dufvan aikaan ainakin JOKA pelin jälkeen. Tuskin Dufvan oppipojan aikaan tilanne on muuttunut. Kun on pieni yritys niin (kuten sm-liiga joukkueet ovat) ei se kaada maailmaa jos siellä kopissa on muutkin työntekijät/omistajat. Yhdessähän ne yrittää sätkiä eteenpäin.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Heippa hei, ei jää ikävä. Tuokkolaa on jo ikävä tässä tilanteessa. Eihän Laukkasella ole minkäänlaista kykyä reagoida siihen, että vastustaja on lukenut KalPan ns. pelikirjan (tosin se on niin yksinkertainen että mahtunee postikorttiin, ainakin Laukkasen ymmärryksen osalta).

Haluttu muutos = ei voiteta pudotuspeleissä peliäkään.
 

Ylähirsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuinka tämä on mahdollista, Laukkanen ei kykene minkään näköisiin muutoksiin kun vastustaja vie taktisesti peliä 101-0. Häivy täältä, ei tule ikävä!
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Ei jää Laukkasta ikävä, muttei Tuokkolaakaan. Joku jämäkkä äijä tänne nyt näiden kahden mikkihiiren jälkeen kiitos.
 
Täytyy vielä ihmetellä miksi Laukkanen ei ottanut 5minuuttia ennen loppua aikalisää ja maalivahtia pois Ässien saadessa jäähyn, kun joukkue oli 2 maalin takaa ajo asemassa?
Tuntuu jotenkin että ei edes haluta voittaa, tai sitten Laukkasella on omat taktiset kuviot joita ainakaan minä en ymmärrä. Toivon mukaan sieltä ens peliin nostettaisiin jo Kerälää kehiin ja muokattaisiin hieman kentällisiä joukkueen herättelemiseksi.
Ylivoimasta en enää edes jaksa mitään sanoa, toivoin koko pelin että saatais pelata tasakentällisin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös