Playoffs 2008: Finaalisarja Oulun Kärpät - Espoon Blues

  • 99 384
  • 522

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Täysin aiheen ulkopuolelta, mutta silti:

Mitä vittua? Onko kiekoton myös sokea? Oletko ikinä käynyt Tampereella? Ensin kerrot, että kunnon kannustus on sitä, jossa on ääntä ja kannustusta myös tappiotilanteessa. Ja sitten mainitset esimerkkinä Tampereen. Siis mitä? Aika
On toki vuosia aikaa kun olen Tampereella pelissä käynyt. Katson näitä hiukan pitemmällä perspektiivillä kuin sinä.

Yllättävän hiljaa oli muuten etäkärpät tänään, ei alas paljon kuulunut.
 

Mr_T

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eikös joku voisi tehdä noista viheltämättä jätetetyistä Kärppien rikkeistä jonkun koosteen ja pistää Youtubeen hyvän musiikin säestyksellä. Sitä vois sitten Levonen ja Favorin kattella virittäytyessään seuraavaan peliin.

Jos vain selkäänajot ja katsomokiekot vihelletään jatkossakin niin vois Bluesin pelaajatkin käyttää sitä opetusmateriaalina.

Jotain palautetta noi tuomarit nyt tarvitsivat, löytyykö Bluesin organisaatiosta räksyttäjää? Ja video Pesosen potkusta kurinpitäjälle ehdottomasti ihmeteltäväksi.
 

Jindebyne

Jäsen
http://www.youtube.com/watch?v=XXsTp-cWtIU

Onhan tuo ihan vitun naurettavaa pusi-Pesoselta. Oululaisten mielestä vissiin hieno mies ja varmasti kova...

Kyllä täsmälleen samaa mieltä. Olisi mukava nähdä vaikkapa Lostedt moukaroimassa koukkuja tuon ihmispillun naamaan. Pesonen näköjään luulee olevansa niin hyvä, että voi rottailla miten haluaa. Kärpissä tuo hanskauspotentiaali on kuitenkin tasan nolla (ilman Haakanaa miinuksen puolella), joten ei siellä paljon apuja tule jos vaikka joku Bluesilainen kyllästyy tuohon lankakerään.

Tänään Blues näytti juuri sellaista raivoa, jolla Kärpät on horjutettavissa. Helvetisti taklauksia ja kovaa peliä, niin Espoo voi vieltä kääntää sarjan. Kärpät ei fyysisyydessä voita.
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet
Eikös joku voisi tehdä noista viheltämättä jätetetyistä Kärppien rikkeistä jonkun koosteen ja pistää Youtubeen hyvän musiikin säestyksellä.

Kun Heiskasen taklauksesta tuli 5min niin viimmeisen erän lopussa olisi myös pitänyt viheltää Kärpille jäähy. Siellä oli 3-5 selkeetä tilannetta josta olisi pitänyt viheltää koukku pois. Pesosen potku, jonka varmasti tuomitsisin jos oisi tapahtunut JYPiä vastaan, mutta järjellä ajateltuna Bluesilla oli kaikki mahdollisuudet ratkaista peli monesti ennen tuota potkua, joten ei se kyllä voittoa heiltä vieny. Jatkoajalla oli mielestäni aika selkeä linja tuota Bluesin väärävaihtoa lukuunottamatta, joka oli todellinen nouto linjurilta.

Itse pelistä voisin sen verran sanoa, että kyllä Blues taisteli fantastisesti ja oli loistava tunnelma Espoossa, mutta itävaltalainen petti koko joukkueensa. Näin ajattelevat varmasti myös jokainen pelaaja jengissä vaikka mitä muuta väittävät. Herran jumala tommonen maali finaalissa? SEULA!

Sarja tulee päättymään Kärpille 4-0. Onnea taas.
 

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onhan tuo ihan vitun naurettavaa pusi-Pesoselta. Oululaisten mielestä vissiin hieno mies ja varmasti kova...

On kyllä naurettavaa jos oli tahallinen.

Ei ollut kuitenkaan pelin törkein temppu. Blues pelaa sikaa ja filmaa mutta silti Pesonen herättää jopa kesälomalaisissa eniten tunteita. Hieno mies, jos tarkastellaan kuinka paljon herättää tunteita vastustajassa. Kova mies varmasti panemaankin, sen verran nätti muija sillä on (tai ainakin oli jokunen vuosi takaperin).

Sen verran pihalla Pessi ollut finaalit, että tekisi varmaan hyvää huilata yksi ottelu.

Kärppien syytä herätä seuraavaan peliin ja ihmettelen jos ei herätä. Tänään oltiin jyrän alla etten samanlaista muista vähään aikaan. Tarkilta yksi parhaista Kärppäajan peleistä, jos ei paras. Hyvä Tuomas jatka samaan malliin!
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Molemmat ottelut nähneenä täytyy todeta, että hyvää kiekkoa ja oikeat joukkueet pelaavat finaaleissa. Ainoa mikä itseäni häiritsee on tuomareiden apu Kärpille. Olisi reilumpaa, jos Kärppienkin pitäisi voittaa pelinsä ilman tukea. Ei mitään isoa, mutta muutama jäähy väärin Espoolle, muutama maalivahdin häirintä kriittisessä tilanteessa syyttä Kärppien eduksi, muutama aivan selvä jäähy viheltämättä Kärpille. Kaikki kun laitetaan yhteen, niin tuleehan siitä apuja.

Alataloa lainatakseni: Kärpät on niin hyvä joukkue, että ei se enää tarvitsisi apuja tuomareilta.
 

Pasi77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK.
On todella huutava vääryys, että Kärpät tätä ottelusarjaa johtaa. Kokonaisuus ottaen kyllä Blues on ollut parempi joukkue tässä finaalisarjassa. Pakko on ihailla tuota Bluesia, kertakaikkiaan upea joukkue kaikilla osa-alueilla (pl. mv). Tämä finaalisarja ollut paras miesmuistiin. Espoossa ollaan rakennettu seuraava kiekkodynastia Suomeen.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Molemmat ottelut nähneenä täytyy todeta, että hyvää kiekkoa ja oikeat joukkueet pelaavat finaaleissa. Ainoa mikä itseäni häiritsee on tuomareiden apu Kärpille.

Minusta näytti ennenkaikkea Favorin/Levonenmaiselta - pari erää vihelletään ja loppupuolella ei mistään. Vasta pakolliset kiekon lentämiset katsomoon uskallettiin viheltää, juuri ja juuri.
 

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Molemmat ottelut nähneenä täytyy todeta, että hyvää kiekkoa ja oikeat joukkueet pelaavat finaaleissa. Ainoa mikä itseäni häiritsee on tuomareiden apu Kärpille. Olisi reilumpaa, jos Kärppienkin pitäisi voittaa pelinsä ilman tukea. Ei mitään isoa, mutta muutama jäähy väärin Espoolle, muutama maalivahdin häirintä kriittisessä tilanteessa syyttä Kärppien eduksi, muutama aivan selvä jäähy viheltämättä Kärpille. Kaikki kun laitetaan yhteen, niin tuleehan siitä apuja.

Alataloa lainatakseni: Kärpät on niin hyvä joukkue, että ei se enää tarvitsisi apuja tuomareilta.

Kävikö mielessä seuraavanlainen ajatus: tuomarit salli kahvaamisen täysin. Kärpät oli jyrän alla joten Kärpät kahvasti luonnollisesti enemmän=jätettiin viheltämättä enemmän. Bluesille kuitenkin vain yksi "kahva"-jäähy, muut oli selviä tapauksia. Kärpille peräti kuusi kappaletta.

Väitänkin että tämä tuomarilinja suosii enemmän Bluesia, koska ovat voimakkaampi ja vääntävämpi joukkue.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
On kyllä naurettavaa jos oli tahallinen.

Blues pelaa sikaa ja filmaa mutta silti Pesonen herättää jopa kesälomalaisissa eniten tunteita.

No jos täytyy valita joukkue, joka pelasi pelissä enemmän sikaa, nin se oli kyllä Kärpät.

Jos tämä kommenttisi viittaa siihen, että kaksi Bluesin pelaajaa lensi pihalle, niin sanoisin, että Heiskasen ulosajoon johtaneesta tilanteesta korkeintaan kakkonen olisi ollut kohtullinen. Heiskasella ei ollut juurikaan vauhtia ja Jokinen käänsi selkänsä juuri ennen taklausta, josta syystä Heiskanen ei enää ehtinyt taklaustaan keskeyttämään. Olikin enemmän Jokisen omaa syytä, että nenää täytyi lähteä niistämään pukukopin puolelle.

Kähkösen saama pelirangaistustuomio oli sen sijaan ihan oikea. Sitäkään en kuitenkaan sian pelaamisen piikkiin pistäisi, vaan ennemmin nuoren pelaajan turhan innokkuuden. Jos on käsketty taklaamaan, niin sitä tehdään. Nuorella pelaajalla ei ehkä aina harkinta täysin pelaa, milloin taklausta ei ehkä kannata viedä loppuun

Sen sijaan Kärpät pelasi alusta lähtien aivan sikamaista mailahärintäpeliä. Mielestäni on naurettavaa puhalataa näistä taklaustilanteista viiden minuutin jäähyjä, jollei kakkosia tule oikeastaan mistään rikeistä. Siksi sanoisin, että ennemmin Kärpät pelasi sikaa. Se oli täysin järjestelmällistä mailahäirintää, minkä ei pitäisi jääkiekkoon kuulua. Ihmettelen, miksi noin hyvän joukkueen pitää pelata tuolla tavalla.

Mielestäni nyt on pelttu kaksi loppuottelua, joissa molemmissa Kärpät on hyötynyt tuomarilinjasta. Ensimmäisessä pelissä vähemmän nyt tosi paljon enemmän. Saas nähdä miten keskiviikkoina käy ja ketkä viheltävät.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kävikö mielessä seuraavanlainen ajatus: tuomarit salli kahvaamisen täysin. Kärpät oli jyrän alla joten Kärpät kahvasti luonnollisesti enemmän=jätettiin viheltämättä enemmän. Bluesille kuitenkin vain yksi "kahva"-jäähy, muut oli selviä tapauksia. Kärpille peräti kuusi kappaletta.

Väitänkin että tämä tuomarilinja suosii enemmän Bluesia, koska ovat voimakkaampi ja vääntävämpi joukkue.

Kävi mielessä tuokin. Enemmän kuitenkin uskon siihen, että Kärppiä vastaan pelaaville vihelletään vaan enemmän ja Kärppien rikkeitä katsotaan hieman läpi, koska joukkue on niin taitava ja hyvin sympaattiseksi miellettävä edelleen. Esimerkiksi joku Ässät ei saisi samaa sympatiaetua, vaikka siellä olisi samat pelaajat.

Jos tänään olisi NHL-tuomarit viheltäneet pelin (toki SM-liigan säännöin), uskon että 5-3 ylivoima Kärpille sekä 2 x 5 min ylivoima vielä päälle olisi poikinut Kärpille jäähyn vaikka tilanteessa, jossa Bluesin pelaajalta ilmiselvästi huitomalla estettiin erinomainen maalipaikka. Tuomarit olisivat siis huomioineet Bluesin rangaistukset ja viheltäneet niitä hieman Kärpillekin...

Ei Blues mihinkään tuomareihin ole kaatunut, mutta kun toimintaa seuraa ilman että "oma" joukkue on mukana ja vertaa NHL-tuomarointiin, niin kyllä Kärpät on tuomareista hiukan hyötynyt.

Ja sellaista ei mielestäni saisi tapahtua varsinkaan finaaleissa.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Väitänkin että tämä tuomarilinja suosii enemmän Bluesia, koska ovat voimakkaampi ja vääntävämpi joukkue.

Miksi sitten Kärpät kahvasi enemmän, mutta ei saanut jähyjä? Bluesin tekemiä rikkeitä, joista jäähyjä ei tullut, ei ollut lähellekään yhtä paljon. Miten tuomarilinja sitten suosi Bluesia? Täysin käsittämätön väite.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Joo jäihän siinä ainakin 3 selvää kärppäjäähyä viheltämättä ja Heiskasen tuomio oli ehkä liian kova, mutta eikö veren tippuessa sääntö ole tuo ja sitä kautta yksistelitteinen?

Toisaalta Kuoppala sai tehdä maalin estävän rikkeen Brosia vastaan ilman jäähyä, sillä kyllähän Bros sen kiekon olisi maaliin pistänyt ilman päivän selvää koukkua käsille. Samainen Bros sai hiilikuidusta otsikkoon samassa erässä. Lisäksi jäi ainakin yksi tai kaksi selvää Blues jäähyä viheltämättä myöskin, joten kyllä Bluesin puolella olijatkin saisivat hiukan hillitä näitä tuomarit on kärppien puolella puheita. Se 5-3 yv tuli liian helposti jatkoajalla ja vaikka Kärppien puolella olenkin niin toivoin, että siitä nyt ei ratkaisua tulisi.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Joo jäihän siinä ainakin 3 selvää kärppäjäähyä viheltämättä ja Heiskasen tuomio oli ehkä liian kova, mutta eikö veren tippuessa sääntö ole tuo ja sitä kautta yksistelitteinen?

Eivätkö kahvauksista, huitomisista ja kampituksista tulevien jäähyjen säännöt olet aivan yhtä yksiselitteisiä, mutta nähtävästi niitä sääntöjä ei katsottu tarpeen noudatettavan tänään. Ja noiden viheltämättä jääneiden selkeiden kärppäjäähyjen määrä on kyllä lähempänä viittätoista kuin kolmea.
 

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Miksi sitten Kärpät kahvasi enemmän, mutta ei saanut jähyjä? Bluesin tekemiä rikkeitä, joista jäähyjä ei tullut, ei ollut lähellekään yhtä paljon. Miten tuomarilinja sitten suosi Bluesia? Täysin käsittämätön väite.

Jos jätetään ne selvät jäähyt pois (sukeltaminen, selästä taklaukset, kiekko katsomooon, väärä vaihto) - Kärpät sai kuusi kertaa enemmän jäähyjä kuin Blues.

Tuomarilinjan suosimisen perustan siihen, että jos fyysinen kosketus kiellettäisiin, meidän nopea mikkihiiri veisi Blueasia kuin kuoriämpäriä. Bluesin vahva ote saattaa selittyä tälläkin, tosin tämä on vain omaa spekulointiani. Olihan Blues tänään kaikilla osa-alueilla terävämpi pl. maalivahtipeli ja maalintekeminen.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kaiken tämän vitutuksen keskellä sanon yhden jutun:

Blues nousee vielä ja me voitetaan se mestaruus. Uskokaa pois, sarja on torstaina tasan 2-2.

Ei muuta. Hyvää yötä napapiirillekin.


Edit: sen verran vielä kyllä, että vaikka ratkaisu oli Brücklerin imu, olen satavarma - kuten Jokeri-sarjassakin - että mies kerää itsensä ja nostaa jälleen tasoaan. Tuollaista nukahdusta ei enää tässä sarjassa Berndille tapahdu.
 
Viimeksi muokattu:

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Eivätkö kahvauksista, huitomisista ja kampituksista tulevien jäähyjen säännöt olet aivan yhtä yksiselitteisiä, mutta nähtävästi niitä sääntöjä ei katsottu tarpeen noudatettavan tänään. Ja noiden viheltämättä jääneiden selkeiden kärppäjäähyjen määrä on kyllä lähempänä viittätoista kuin kolmea.

kumpikin joukkue kahvaa vuorollaan. Blues hallitsi tänään, joten kärpät tänään ehkä enemmän. Totuushan kuitenkin tahtoo olla se, että kenen puolella sitä nyt onkaan niin kahvaa vähemmän.
 

Dave

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja näin tuli jälleen voitto. Tarkki oli the man, Kärpät taisteli altavastaajana ja Ylönen pisti tuurimaalin sisään. Ei tästä tämän enempää.

Sitten historiaan: nimittäin tänään pelattiin eräässä mielessä legendaarinen ottelu. En vielä sano miksi. Kuten me kaikki wanhemman koulun Kärppä-kannattajat muistamme, takavuosina Kärpät ruukasi järjestään hävitä tiukat ja tärkeä ottelut, ja etenkin jatkoaikaottelut. Ne olivat ah niin katkeria: esimerkiksi Raumalla vuonna 1991 hukattu 4-0 -johto Pertti Hakala -vainaan selostamana Megassa, ja tietenkin jatkoaikahäviöön.

Meikäläinen aloitti joskus vuosia vuosia sitten, silloin kun Windows oli vielä tuore keksintö, word-tiedoston, johon on tilastoitu kaikki Kärppien pelaamat jatkoaikaottelut kautta aikojen. Olen tätä paperia päivittänyt aina muistaessani lähes vuosittain. Tämä siis koskee pelkästään post-season -otteluita, ei runkkista. Ja tänään, rumpujen pärinää kiitos, Kärpät käänsi tilaston ensi kertaa plussalle, numeroin 18-17. Liigan play offeissa ollaan jo plussalla 14-9, mutta kun 1. divarin pleijarit ja liigakarsinnat lasketaan myös mukaan, ollaan vain niukasti plussalla.

Tapparalle vuonna 2003 hävittyjen finaalien jälkeen Kärpät on joutunut jatkoajalle 12 kertaa, joista on otettu kivat 11 voittoa. Ainoa häviö tuli 2006 Bluesia vastaan, jolloin Pirneksen Essi luiskautti kiekon Kärppien maaliin. Essihän se teki nuokin Tapparan maalit, joten harvojen huvia on Kärppien kyykyttäminen jatkoajalla nykyään.

Ennen vuotta 2004 Kärpät oli jatkoaikapeleissä häviön puolella siis 7-16 ja hävisi aina lähes automaattisesti. Tässä valossa tämänkin voiton osaa ottaa vastaan nöyryydellä ja kiitollisena.
 

janóz

Jäsen
Kyllä on katkeraa porukkaa.. Suuri vääryys, että Kärpät johtaa 2-0, tuomarit on puolueelllsia, Pesonen on kitisevä neiti, Kärppä-fanit ovat kaikista alhaisinta kuraa, jotka tekee kaiken mahdollisen väärin jne. Nyyh nyyh. Ymmärtäähän se, että vituttaa, mutta rajansa kaikella. Arvostan Bluesia kovasti, mutta tämä jatkuva parkuminen alkaa jo kääntää kelkkaa siihen, että toivon jo hartaasti 4-0 ja loppua tämän kevään symppisjoukkueen taipaleelle.

Fakta on se, että jääkiekossa vain lopputulos eli maalit ratkaisee. Kärpät on tehnyt niitä molemmissa peleissä enemmän. Nyt näyttää siltä, että Tarkki pitää Kärpät voitoissa kiinni ja Bruckler ei vaan saa pelattua täydellistä peliä. Ja katsokaapa vain niin kyllä se neiti Pesonen vielä yhden pelin ratkoo..

Kärppien viimeisestä 20:stä playoff-pelistä se on voittanut 18! Eli tuskin ne pelkästään tuurilla ja tuomarin avustuksella on irronneet. Tarvitaan taitoa, tahtoa, kokemusta, älyä ja joskus myöskin sitä tuuria! Näitä kaikkea Kärpillä on ja siksi se on niin hyvä kuin se on.

Homma ei vielä kuitenkaan ole paketissa ja Blues tulee vielä kovaa. Jos tästä taas mestaruus Ouluun tulee niin on se varmaan kovimman työn takana mitä tähän asti on ollut.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Jos jätetään ne selvät jäähyt pois (sukeltaminen, selästä taklaukset, kiekko katsomooon, väärä vaihto) - Kärpät sai kuusi kertaa enemmän jäähyjä kuin Blues.

Tuomarilinjan suosimisen perustan siihen, että jos fyysinen kosketus kiellettäisiin, meidän nopea mikkihiiri veisi Blueasia kuin kuoriämpäriä. Bluesin vahva ote saattaa selittyä tälläkin, tosin tämä on vain omaa spekulointiani. Olihan Blues tänään kaikilla osa-alueilla terävämpi pl. maalivahtipeli ja maalintekeminen.

Ja vieläkin tämän jälkeen suurin osa selkeistä Kärppien rikkeistä jäi viehltämättä.

Siis perustat väitteesi siitä että ruomarilinja suosi Bluesia sillä, että jos fyysinen kosketus kiellettäisiin, niin Kärpät olisi ollut ylivertainen. Siis tuomarit suosivat nyt Bluesia kun saa kerran taklata ja jopa ihan koskea kärppäpelaajaan, mutta kaukalopallon säännöillä kyllä Kärpät voittaisi miten tahtoisi. Eikös nyt ainakin yritetä tuomita kuitenkin niillä säännöillä, jotka ovat sm-liigassa voimassa ja puida niitten mukaan esim. sitä, että kuka hyötyi tuomarilinjasta.
 

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eikös nyt ainakin yritetä tuomita kuitenkin niillä säännöillä, jotka ovat sm-liigassa voimassa ja puida niitten mukaan esim. sitä, että kuka hyötyi tuomarilinjasta.

Nimenomaan. Rangaistukset on keksitty sen takia että se raja menee fyysisessäkin pelissä (ettei mennä vankilasäännöillä). Jos tuomarit sallii fyysisen pelin (mukaanlukien kahvauksen) niin siitä hyötyy enemmän fyysinen joukkue (=Blues).

Tämä nyt on turhaa jankkausta koska olen samaa mieltä siitä että Kärpät hyötyi tänään enemmän. Mutta tasaisessa pelissä, missä Kärpätkin pelaa hyvin, uskoisin tällaisen linjan hyödyttävän enemmän Bluesia. Sitä vaan pohdiskelin, en siis väitä mitään...
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
kumpikin joukkue kahvaa vuorollaan. Blues hallitsi tänään, joten kärpät tänään ehkä enemmän. Totuushan kuitenkin tahtoo olla se, että kenen puolella sitä nyt onkaan niin kahvaa vähemmän.

Minä en ole tässä taistelussa kummankaan puolella. Sinä taidat olla Kärppien puolella, vai olenko tulkinnut suosikkijoukkueesi väärin. Itse toivon, että taistelusta tulee hyvä, viihdyttävä ja mielellään myös tasainen, eivätkä tuomarit ota liian suurta roolia pelien ratkaisuissa.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Nimenomaan. Rangaistukset on keksitty sen takia että se raja menee fyysisessäkin pelissä (ettei mennä vankilasäännöillä). Jos tuomarit sallii fyysisen pelin (mukaanlukien kahvauksen) niin siitä hyötyy enemmän fyysinen joukkue (=Blues).

Tämä nyt on turhaa jankkausta koska olen samaa mieltä siitä että Kärpät hyötyi tänään enemmän. Mutta tasaisessa pelissä, missä Kärpätkin pelaa hyvin, uskoisin tällaisen linjan hyödyttävän enemmän Bluesia. Sitä vaan pohdiskelin, en siis väitä mitään...

Oletko ihan pihalla? Ensin kirjoitat, että tuomarilinjasta hyötyi Blues. Nyt kirjoitat, että kun fyysinen peli sallitaan, niin blues hyötyy, mutta tänään kuitenkin Kärpät hyötyi enemmän. Koitahan nyt päätää, että kuka hyötyi ja mistä ja että millä säännöillä yleensä pelataan. Kirjoituksesi alkavat näyttää joltain Paavo Väyrysen hapatukselta tyyliin "En myönnä, enkä kiellä, pikemminkin päin vastoin."
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös