Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 847 754
  • 13 137

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Pahoittelen jo etukäteen ettei kirjoitukseni sisällä provokaatioita ja on sikäli hieman off-topicia.

Olen joskus leikitellyt ajatuksella, että millaista olisi tehdä korkeatasoista jääkiekkojournalismiä työkseen. En tiedä onko vika minussa ja puutteellisessa hahmotuskyvyssäni, mutta mielestäni kertakatselu ei riitä pelin analysointiin ollenkaan samalla tavalla kuin se riittää esim elokuvan arvostelemiseen...

P. Sihvonen on sanonut aikanaan, että peli eri osa-alueiden analysointiin huomattava määrä paperia ja aikaa, jos se tehdään kunnolla. Olen tästä samaa mieltä hänen kanssaan. Tietysti hän on kehittynyt ja luonut valmiin sapluunan, mihin sijoittelee joukkueen pelitavan. Itse en taas usko pelitavan analysointiin yhden pelin perusteella, siihen tarvitaan useamman pelin otos.

Itse kaipaan yksittäiseen peliin pureutuvaa jääkiekkojournalismia. Sellaisia toimittajia, jotka näkevät pelistä olennaisia asioita ja uskaltavat kysyä niistä valmennukselta. Nyt suurinosa lehdistötilaisuuksista on sitä, että valmentajat antavat lausuntonsa ja se tulee mediaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Itse kaipaan yksittäiseen peliin pureutuvaa jääkiekkojournalismia. Sellaisia toimittajia, jotka näkevät pelistä olennaisia asioita ja uskaltavat kysyä niistä valmennukselta.
En usko, että kyse olisi toimittajista ja heidän uskaltamisistaan.

Valmentajat ja pelaajat eivät nähdäkseni useimmiten ole kiinnostuneita puhumaan pelikirjoista julkisesti. Pelaajat (ja joskus valmentajatkin) tuntuvat useimmiten olevan kiinnostuneita pääsemään vain sinne koppiin mahdollisimman nopeasti. Niinpä vastaukset ovat ympäripyöreitä ja mahdollisimman mitäänsanomattomia. Poikkeuksen tuntuvan valitetavasti tekevän lähinnä valmentajat jotka haluavat pönkittää egoaan (tai työpaikkaansa).

Valmentajien (ja miksei joidenkin pelaajienkin) kohdalla syy voi olla jopa, että he kokevat pelikirja-asiat joukkueen omiksi, luottamuksellisiksi asioiksi, jotka tuleekin pitää salassa samalla tavalla kuin loukkaantumiset tai maalivahtivalinnat. Tokihan valmentajat pyrkivät vastustajaa pelikirjoillaan yllättämään, joten on loogista ettei niiden sisällöistä liikaa huudella etukäteen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En usko, että kyse olisi toimittajista ja heidän uskaltamisistaan.

Valmentajat ja pelaajat eivät nähdäkseni useimmiten ole kiinnostuneita puhumaan pelikirjoista julkisesti...

Väittäisin, että kyse on hyvin pitkälti uskaltamisesta. Toisaalta toimittajan pitää lyödä peliin oma ammattitaitonsa, kysynkö tyhmän kysymyksen. Ja toisaalta toimittaja joutuu aika nopeasti koirankoppiin eli hänen kysymyksiin ei vastata, mikäli kysymykset eivät valmentajaa mielytä.

Enkä kaipaa niinkään pelikirjoja vaan yksittäisen pelin ratkaisutilanteiden purkamista. Miksi peluutit juuri tätä ylivoimakentällistä toistuvasti, vaikka toinen oli parempi päästessään pelaamaan? Miksi pelaaja X oli ratkaisutilanteessa kentällä vaikka oli ollut heikko koko pelin? Miksi karvasitte niin passiivisesti?
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Valmentajien (ja miksei joidenkin pelaajienkin) kohdalla syy voi olla jopa, että he kokevat pelikirja-asiat joukkueen omiksi, luottamuksellisiksi asioiksi, jotka tuleekin pitää salassa samalla tavalla kuin loukkaantumiset tai maalivahtivalinnat. Tokihan valmentajat pyrkivät vastustajaa pelikirjoillaan yllättämään, joten on loogista ettei niiden sisällöistä liikaa huudella etukäteen.

Valmentajat eivät koskaan puhu tarkasti pelikirjoistaan toimittajille. He saattavat hieman avautua niistä muutoksista, mitä pelikirjoihin on tehty (Pajuoja tänä syksynä). Jääkiekkotoimittajan on itse nähtävä peleistä, onko muutoksia tapahtunut vai mennäänkö vanhalla pelikirjalla. Itse en ole jääkiekkotoimittaja, mutta olen oppinut pitkään jääkiekon parissa olleena vasta viime vuosina näkemään joukkueiden toisteisia pelikirjatekoja. En pysty kuitenkaan yhdellä kertaa seuraamaan kuin paria asiaa, mutta nekin tuovat minulle aina lisämielenkiintoa pelien seuraamiseen. Omalta puolustusalueelta lähtevien hyökkäysten seuraaminen avaa joukkueiden pelaamisen peruskiven (J.Grönvallin hieno määritelmä täällä), johon myöhemmät kiekkotapahtumat kulloinkin perustuvat. Aloitin oman seurantani joitakin vuosia sitten vasta tuon "peruskivi"-tapahtuman jälkeen. Tilastoin, annettiinko ensimmäinen syöttö keskustaan, laitoihin, hyökkäyssiniviivalle vai nostettiinko jalalla yli punaviivan ja siitä päätykiekko. Tilastoin myös rintamahyökkäykset ja oliko kenttä leveänä (pysyttiinkö omilla kaistoilla). Sitten palasin perusasiaan eli omalta hyökkäysalueelta lähteneiden hyökkäysten jaotteluun nopeisiin, puolinopeisiin ja HVP-kiekkokontrollilähtöihin. Seuraamista ja tilastoimista jääkiekossa riittää jatkossakin: keski- ja hyökkäysalueen hyökkäyspelit niinkuin oman puolustusalueen, keskialueen ja hyökkäysalueen puolustuspelien seuraaminen. Erikoistilanteiden seuraamisessa ja tilastoinnissa on vielä oma mielenkiintonsa ja työnsä.

Jääkiekkojoukkueiden apuvalmentajat tekevät kulloinkin jokaisesta vastustajasta tarkan pelianylyysin netistä löytyvistä ko. joukkueiden peleistä. Tämä työ vie huomattavan paljon aikaa, mutta on katsottu olevan vaivan arvoista. Sanonta "jääkiekko on pelikirjapeli" on pitänyt paikkansa jo vuosikymmeniä, mutta se on nostettu meidän tavallisten jääkiekkoa seuraavien katsojien tietoisuuteen Suomessa vuodesta 2004 lähtien Urheilulehden/Petteri Sihvosen toimesta.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Väittäisin, että kyse on hyvin pitkälti uskaltamisesta. Toisaalta toimittajan pitää lyödä peliin oma ammattitaitonsa, kysynkö tyhmän kysymyksen.

Itse uskon että ongelmaksi muodostuu juurikin ammattitaito, tai se että toimittajat, tai toisaalta tuottajatkaan, eivät ymmärrä pelistä riittävästi jotta pystyisivät edes näitä kysymyksiä esittämään vaikka kuinka olisi uskallustakin.

Senhän huomaa jo siitä että eihän edes studiossa kysytä sinne varta vasten palkatuilta kommentaattoreiltakaan juurikaan pelikirjakysymyksiä, tässä kohtaa ei ainakaan uskalluksesta pitäisi olla kiinni. Tapio Suominen on käytännössä ainoa toimittaja joka on opiskellut itse peliä, jalkapalloa ja jääkiekkoa, sen verran että osaa kysyä kunnollisia pelikirjakysymyksiä.
 

Katto

Jäsen
Valmentajat eivät koskaan puhu tarkasti pelikirjoistaan toimittajille. He saattavat hieman avautua niistä muutoksista, mitä pelikirjoihin on tehty (Pajuoja tänä syksynä).
Jääkiekkojoukkueiden apuvalmentajat tekevät kulloinkin jokaisesta vastustajasta tarkan pelianylyysin netistä löytyvistä ko. joukkueiden peleistä. Tämä työ vie huomattavan paljon aikaa, mutta on katsottu olevan vaivan arvoista.

Tämä on täysin totta. Olen joskus pohtinut miksi valmentajat pitävät taktiikoitaan salaisuuksina eivätkä niistä paljon puhu. Vastustajajoukkueet kuitenkin katsovat pelitavat ennakkoon videolta ja tietävät tasantarkkaan miten vastustaja pelaa. Käytännössä on kuitenkin vaikea pysäyttää hyvin pelaavaa joukkuetta vaikka teoriassa tietäisikin miten se tulee pelaamaan. Siksi olisikin mielenkiintoista jos valmentajat kertoisivat enemmän taktiikoistaan toimittajille.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Sihvonen kirjoittaa taas aika sekavan jutun uusimmassa UL:ssa HIFK:sta ja lähinnä vaikeudesta valmentaa HIFK:ssa, jonka nyt kokevat kovimmin Matikainen ja Pennanen, kaudella 11-12. Kannattajat saavat osansa ongelmista aikaan, mutta lopulta jutussa ei kerrota miksi, outoa journalismia.
 

phakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
RISTO DUFVA ja JYP + JYP-Akatemia
Mikä on Petteri Sihvosen fantasia?
Tulla vaimoonsa kolmelta kaistalta.
(johtava,kari + kiekkoleijona nro)
 

Mark Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Saapa nähdä, miten äkkiä "Johtavan" takki kääntyy, kun hän lyttää Ilveksen (Hiitelän) toiminnan oksettavaksi, mutta Sihvosen nuolukivi Tamminen ylistää Hiitelän nousemista päävalmentajaksi.

Tamminen ihmettelee näiden nuorten miesten meuhkaamista nykyjääkiekosta tyhjentävästi: "Saatana, kaksi maalia siellä on aina ollut" ja pitää Hiitelää osaavana miehenä, joka on täydellisesti pelin ytimessä.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Syökö Kai Suikkanen Pelicansin ex-valmentajan elävältä?

Piristetään tätä ketjua ansaituilla kehuilla. Tuossa Pelicansin pelitapaa ja tulevaa Pelicans-Kärpät -ottelua perkaavassa tekstissä esiintyy juuri se Sihvonen, jota kiekkomedia tarvitsee. Ei itsensä ylistämistä, ei provoilua, ei ajojahtia, vaan silkkaa analyyttista asiaa. Otsikkokin on vain hieman ärsyttävä, joka on suuri saavutus Urheilulehdeltä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Nauratti mainos lopussa

" Tilaa Urheilulehden 12 nroa 19,95 eurolla ja saat kaupan päälle otsalampun!"

Eli valoja päälle:-D



Joo, Sihvosella on ollut selvästi enemmän aikaa kirjotella ajatuksella, kun ei tarvi tällä roikkua...
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Eipä tullut Sihvoselta Ilves-analyysiä vieläkään vaikka niin kovasti piti JYP-pelin jälkeen ilmestyä. Toisaalta hyvä vain kun lukee nämä Hiitelän sanat:

"Ilves ei kiekotellut yhtä paljon kuin parissa aiemmassa ottelussa. Näytti siltä, että pelitapaa oli viilattu ripaus alkukauden suoraviivaisen tyylin suuntaan.

"Emme me ole siihen suuntaan palaamassa, mutta pitää muistaa missä pelataan. Jos täällä (Jyväskylässä) rupeaa kiekottelemaan, niin ne tulee sutena päälle.""

Eli katsohan Petteri huomenna URHO-tv:n pääpeli Ilves-SaiPa, sillä siinä ottelussa jos missä Ilveksen täytyy ottaa isännän otteet keskittyen omaan pelaamiseen. On tuo pelaaminen sitten pystysuunnanjääkiekkoa tai kiekkokontrollia...
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
"Ilves ei kiekotellut yhtä paljon kuin parissa aiemmassa ottelussa. Näytti siltä, että pelitapaa oli viilattu ripaus alkukauden suoraviivaisen tyylin suuntaan.

"Emme me ole siihen suuntaan palaamassa, mutta pitää muistaa missä pelataan. Jos täällä (Jyväskylässä) rupeaa kiekottelemaan, niin ne tulee sutena päälle.""

Tuota jälkimmäistä kiekottelun vähentämistä tietoisesti en ymmärrä. Eikös Jypin "hurrikaaniprässi" ole lähtetty kahtena peräkkäisenä keväänä laulukuoroon nimonmaan kiekottelemalla, eikä nopealla pystysuunnan pelaamisella?

Vai eikö tuollaista tietoa ole käytettävissä Ilveksen valmennusjohdolla, vai olenko nähnyt ihan väärin ne ottelusarjat joissa Jyp on pudonnut?

Blues voitto viime keväänä 2/3 Jyväskylässä pelatuista välieräotteluista nimenomaan kiekkokontrollin, ei roiskimisen kautta.

Edellisenä keväänä TPS pudotti Jypin finaaleista, eikä sekään tapahtunut nopean pystysuunnan kiekon avulla.

En tiedä olisiko Ilves voittanut Jyppiä eilen edes täydellisellä "Meidän Pelin" pelikirjalla, kun maaleja ei tunnuta saavan mistään paikasta, ja voittamisen pelko on sietämätöntä.

Jos alkukausi taaperrettiin sillä nopealla pystysuunnalla, ja pelillinen ilme parani avauspelin rauhoittamisella, niin oliko sen rauhoittamisen tietoinen vähentäminen hyvä ratkaisu?

Yksittäisen ottelun voi voittaa paskallakin pelisysteemillä, mutta noustakseen pois viimeiseltä sijalta tarvitsee Ilves toimivan pelisysteemin. Ainakaan alkukauden perusteella se ei tarkoita kategorista nopeaa avaamista laitaan aina ja iänkaikkisesti.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Saapa nähdä, miten äkkiä "Johtavan" takki kääntyy, kun hän lyttää Ilveksen (Hiitelän) toiminnan oksettavaksi, mutta Sihvosen nuolukivi Tamminen ylistää Hiitelän nousemista päävalmentajaksi.

Tamminen ihmettelee näiden nuorten miesten meuhkaamista nykyjääkiekosta tyhjentävästi: "Saatana, kaksi maalia siellä on aina ollut" ja pitää Hiitelää osaavana miehenä, joka on täydellisesti pelin ytimessä.

Ei näytä takki kääntyvän silloin, kun on kyse Meidän pelistä. Urheilulehden nettisivuilla Sihvonen arvostelee kovin sanoin Tammista TuTo:n valmentajaratkaisusta. Toki Hiitelällä ja Makkosella on vielä pitkä aika näyttää, että pelikirjat vastaavat nykyjääkiekon haasteisiin.

Tässä on linkki tuohon Sihvosen juttuun, jossa hän pitää Juhani Tammisen TuTo:n valmentajavalintaa pahana ammattivirheenä.

Urheilulehden pääuutiset | Urheilulehti.fi
 
Viimeksi muokattu:

Tiedote

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Johtava voisi urheilulehden nettisivujen analyysissään ottaa kantaa HIFK:n pelitapaan. Omaan silmääni HIFK pelaa melko pitkälti Johtavan paapomaa kiekkokontrollipeliä viivelähtöineen, mutta tulokset ovat heikkoja. Mikä siellä oikein mättää?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Omaan silmääni HIFK pelaa melko pitkälti Johtavan paapomaa kiekkokontrollipeliä viivelähtöineen, mutta tulokset ovat heikkoja. Mikä siellä oikein mättää?

Se, että viimeisen 1-2 vuoden aikana peli on taas kehittynyt, viivelähdöt osataan pelata pois hieman erilaisella karvauspelillä (vrt. Hifk-Ässät- ottelu), ja kiekko pitäisi toimittaa nopeasti ylös tai päätyyn.

Tämän kauden tämän hetken kolme kärkijoukkuetta (Pel,Kal, Äss) pelaavat kaikki nopeaa liikkeeseen, karvaukseen ja ennen kaikkea nopeaan kääntämiseen perustuvaa jääkiekkoa.

Sihvonen on taas kerran jäänyt kelkasta nykykiekon kehityksessä.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Laitan nyt tämän tänne koska täällä on keskusteltu kuitenkin kiekkomediasta ja ohjelmista laajemmin. Eli huomenna alkaa Canal+:salla uusi Hockey Night ohjelma.

Tami lupasi jossain, taisin Hesarista lukea, että ohjelmassa puhutaan juurikin pelistä, no Canal+:san sivuilla luvataan kuitenkin erikoisraportteja, haastatteluja, ilmiöitä ja tarinoita, leijonaraportteja ja seurataan maajoukkueen pelaajia. Kuulostaa kyllä ihan puhtaalta karjalalippiskamalta eikä miltään pelikirjakeskustelulta. No saa nähdä mitä tulee, mutta aika pettynyt olen koska Tamin juttujen mukaan odotin että kyseessä olisi oikeasti keskusteluohjelma jossa tosiaankin peliin keskityttäisiin.
 

Fordél

Jäsen
Toivotaan, että yleisten lässytysten lisäksi saataisiin lisää sisältöä lähetyksiin ja analysoitaisiin pelitapojakin. Otsikon herrasta ei siihen ole, koska hän lähtee kuitenkin provosoimaan ja ajamaan omaa agendaansa. Lähetykset menisi vain vittuiluksi eri suuntiin. Sen sijaan esimerkiksi Tami tai joku toinen valmentaja pitäisi valjastaa tähän asiaan.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Sen sijaan esimerkiksi Tami tai joku toinen valmentaja pitäisi valjastaa tähän asiaan.

Canal+:san sivuilla todetaan mm. seuraavaa.

Hockey Nightin juontajana toimii Teemu Niikko ja vakioasiantuntijana Juhani Tamminen. Antero Mertarannan isännöimässä Pyöreän pöydän debatissa CANAL+:n asiantuntijat ja vierailevat tähdet ottavat kantaa ajankohtaisiin kiekkoteemoihin.

Vihdoinkin suomalaisella kiekkoväellä aidan molemmin puolin, tekijöillä ja median ammattilaisilla, on mahdollisuus keskustella televisiossa jääkiekkoilusta, Mertaranta hehkuttaa ja kutsuu kaikki mukaan Pyöreän pöydän pariin.

Tuo Mertarannan pyöreän pöydän debaatti voisi olla foorumi pelitapakeskustelulle, mutta toisaalta Mertaranta ei välttämättä ole tarpeeksi asiantunteva tätä vetämään ja siellä on kuitenkin tarkoitus puhua ajankohtaisista teemoista joka ei varsinaisesti kuulosta miltään pelitapakeskustelulta. Pelitavathan sinänsä eivät ole mistään ajankohtaisuudesta riippuvaisia vaan niiden tärkeys on läsnä vuodesta toiseen ja koko ajan.

Hesarin jutussa Tami kyllä antoi sellaisen kuvan että juurikin peliin keskitytään, mutta osa aikaa ainakin käytetään leijonapelaajien seurantaan. No yhtä kaikki saa nähdä mitä tulee, kuitenkin sellainen juttu että aion kyllä seurata.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Tuolla on ihan erillinenkin keskustelu Hockey Nightista, mutta laitan kuitenkin tänne sen että tuskin tulee mitään pelitapakeskustelua, Tamin puheet peliin keskittymisestä nyt olivat vähän ihmeellisiä. No ok kun puhutaan käytännössä vain maajoukkueesta niin välttämättä tässä lähetyksessä ei ollut pelimateriaalia, mutta en tuolla formaatilla jaksa uskoa että pelitapakeskustelua tulisi jatkossakaan.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Sihvonen on hieno hahmo, josta voidaan ollaa useaa mieltä. Tällä hetkellä P.Sihvonen lusii pitkää kirjoituskieltoa Jatkoaikaan. Onko hieman outoa heitellä herjaa hänelle tässä topicissa tietäen, että PS ei pääse sivaltamaan vastauksiaan? Olen itse viivemiettinyt tätä asiaa ja päätynyt siihen, että se ei ole kovin korrektia. Ja tämä on vain ja ainoastaan mielipide, joita pitää sietää mielipidepalstalla.
 

Katto

Jäsen
Sihvonen on hieno hahmo, josta voidaan ollaa useaa mieltä. Tällä hetkellä P.Sihvonen lusii pitkää kirjoituskieltoa Jatkoaikaan. Onko hieman outoa heitellä herjaa hänelle tässä topicissa tietäen, että PS ei pääse sivaltamaan vastauksiaan? Olen itse viivemiettinyt tätä asiaa ja päätynyt siihen, että se ei ole kovin korrektia. Ja tämä on vain ja ainoastaan mielipide, joita pitää sietää mielipidepalstalla.

Tämä ketju taitaa olla niitä ainoita jatkoajassa, johon ketjun asianomainen kirjoittaa itsekin. En tiedä sitten onko se hyvä vai huono juttu. Toisaalta olisihan vastaava trendi hieno muissakin ketjuissa, jos esim. Lundell jakaisi hamekangasta arvostelijoilleen tai Hirso kävisi kehumassa itseään omassa ketjussaan. Toisaalta Sihvonen on rohkea kun kirjoittaa omalla nimellään. Mutta ehkä tähän ketjuun kirjoitellaan provosoivasti kun on huomattu, että Johtava provosoituu helposti ja saadaan hyvät naurut.
 

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toisaalta olisihan vastaava trendi hieno muissakin ketjuissa, jos esim. Lundell jakaisi hamekangasta arvostelijoilleen tai Hirso kävisi kehumassa itseään omassa ketjussaan. Toisaalta Sihvonen on rohkea kun kirjoittaa omalla nimellään. Mutta ehkä tähän ketjuun kirjoitellaan provosoivasti kun on huomattu, että Johtava provosoituu helposti ja saadaan hyvät naurut.

Eikös tuolla NHL-puolella käy aika moni kansainvälinen NHL-pelaajakin kirjoittamassa? No, typerä juttu.

Enpä välttämättä usko, että Sihvonen varsinaisesti provosoituu. Piikittelyltä nuo kaikki hänen "provosoitumisetkin" tuntuvat. Sihvonen tuntuu ylläpitävän täällä sitä lehdestä ja varsinkin nettiversiosta tuttua hahmoaan yllä ja heittää vain löylyä kiukaalle. Vastailee toki aika pitkälti vain oman makunsa mukaan.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Enpä välttämättä usko, että Sihvonen varsinaisesti provosoituu. Piikittelyltä nuo kaikki hänen "provosoitumisetkin" tuntuvat. Sihvonen tuntuu ylläpitävän täällä sitä lehdestä ja varsinkin nettiversiosta tuttua hahmoaan yllä ja heittää vain löylyä kiukaalle. Vastailee toki aika pitkälti vain oman makunsa mukaan.

Omasta kokemuksesta voin kertoa, että kyllä Sihvonen aika ajoin provosoituu. Mutta kyllähän tämä ketju on pääosin Urheilulehden markkinointiosaston jatke, missä Urheilulehden luomus, Johtava, mainostaa itseään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös