Petteri Orpon hallitus

[Hangon keksi]

Jos Purra haluaa lisätä sähköautoilun verotaakkaa, on siihen yksi ilmeinen keino

Kilometriverosta tuskin on kovin nopeasti ratkaisuksi liikenteen verotuottojen hupenemiseen.

www.is.fi

Purra haluaa nostaa sähköautoilun verotusta. Sinällään huvittavaa puolueelta, joka on profiloitunut laskemaan autoilun kustannuksia. Tuohan nostaa niitä myös nykyisillä polttomoottoriautoilijoilla tulevaisuudessa liikenteen vääjäämättä sähköistyessä ja polttomoottoriautojen poistuessa liikenteestä.

Mutta onhan se nähty, että puolue ei aja edes omien äänestäjiensä etuja lyhyellä tähtäimellä saati sitten pidemmällä.

Tuossahan on myös juuri se Kepun unelma että ajoneuvoverojen suhteellinen osuus autoilun veroista on mahdollisimman suuri ja polttoaineveron mahdollisimman pieni. Siten että maalla käynti 15 kilometrin päässä kaupassa maksaisi yhtä paljon kuin sama kaupungissa, jossa matkaa kauppaan on 500 metriä. Ehkä Purra silti odottaa tuollaisen kortin käyttöä siihen asti jos ja kun Kepu alkaa tosissaan syömään Persujen kannatusta.

 

[mjr]

No niin, tulihan siitä kannattava kun vähän potki, samalla ei tullut takkia, tuli kukkaro, ja tiedä vaikka siltikin olisi pyöristetty ihan pikkuusen ylöspäin...

Länsirata | Tunnin juna sai surkean lukeman kannattavuusarvioinnissa: Uusi arvio täysin päinvastainen

Miljardiluokan rakennushankkeen kannattavuus selviää HS:n käsiinsä saamasta kannattavuusarviosta.

www.hs.fi

 

[Hermes#41]

No niin, tulihan siitä kannattava kun vähän potki, samalla ei tullut takkia, tuli kukkaro, ja tiedä vaikka siltikin olisi pyöristetty ihan pikkuusen ylöspäin...

Länsirata | Tunnin juna sai surkean lukeman kannattavuusarvioinnissa: Uusi arvio täysin päinvastainen

Miljardiluokan rakennushankkeen kannattavuus selviää HS:n käsiinsä saamasta kannattavuusarviosta.

www.hs.fi

Jotenkin tulee lukiessa mielen päivälehtien aprillipilat. Melko pypoteettisia tuottoja tuonne on laskettu sisään. Siltarumpupolitiikkaa parhaimmillaan. Kyllähän sitä saa tehtyä vaikka minkälaiset laskelmat kun keksii mitä tahansa.

Esimerkiksi:
”Rataosuus säästäisi laskennallisesti lukuisilta kuolemaan johtaneilta liikenneonnettomuuksia. 30 vuoden aikana säästöä tulisi 120 miljoonaa euroa, kun yhdelle liikennekuolemalle määritetään laskennallinen arvo.

Väyläviraston aiemman arvion mukaan liikenneonnettomuuksien laskennallinen säästö on 160 miljoonaa euroa.”

Voi toki olla noinkin, mutta melko kaukaa haettu.

Vastaavilla laskelmilla todennäköisesti voi perustella ihan minkä tahansa hankkeen.

 

[kyykäärme]

Jotenkin tulee lukiessa mielen päivälehtien aprillipilat. Melko pypoteettisia tuottoja tuonne on laskettu sisään. Siltarumpupolitiikkaa parhaimmillaan. Kyllähän sitä saa tehtyä vaikka minkälaiset laskelmat kun keksii mitä tahansa.

Esimerkiksi:
”Rataosuus säästäisi laskennallisesti lukuisilta kuolemaan johtaneilta liikenneonnettomuuksia. 30 vuoden aikana säästöä tulisi 120 miljoonaa euroa, kun yhdelle liikennekuolemalle määritetään laskennallinen arvo.

Väyläviraston aiemman arvion mukaan liikenneonnettomuuksien laskennallinen säästö on 160 miljoonaa euroa.”

Voi toki olla noinkin, mutta melko kaukaa haettu.

Vastaavilla laskelmilla todennäköisesti voi perustella ihan minkä tahansa hankkeen.

Harmi, että kun lapsi- ja nuorisopuolelle haetaan säästöjä, ei ajatella samalla. Kuinka paljon rahaa säästyisikään tulevaisuudessa, kun säästöjen sijaan nuorempiin ikäluokkiin sijoitettaisiin rahaa.

 

[Hermes#41]

Harmi, että kun lapsi- ja nuorisopuolelle haetaan säästöjä, ei ajatella samalla. Kuinka paljon rahaa säästyisikään tulevaisuudessa, kun säästöjen sijaan nuorempiin ikäluokkiin sijoitettaisiin rahaa.

Tämä on muuten niin totta. Joku voisi tehdä laskelmat siitä paljonko tuottaisi laittaa edes puolet noista rahoista sinne puolelle. Veikkaisin, että voisi olla kannattavampi investointi.

 

[12961]

Tämä on muuten niin totta. Joku voisi tehdä laskelmat siitä paljonko tuottaisi laittaa edes puolet noista rahoista sinne puolelle. Veikkaisin, että voisi olla kannattavampi investointi.

Usko rahan tehokkaaseen käyttöön liki missään julkisella sektorilla on lähtökohtaisesti heikko. Ei se raha mitään paranna kun se käytetään tehottomasti.

 

[Sonny Burnett]

Vituttaa lukea näitä uusimpia Tunnin junan rataperusteluita.

Tuleva työministeri ja kokoomuksen ryhmyri Matias Marttinen joka vaalikampanjassaan kotikaupungissaan Raumalla julisti että hän on se mies joka palauttaa henkilöjunat Tampere-Rauma rataosuudelle. Eipä ole edennyt, vaikka laskelmat puoltaa ja moderni, sähköistetty junaratakin on jo valmiina.

Sekin saa verenpaineen nousemaan kun samaan aikaan Rkp:n kiristämänä ja lobbaamana jossain Hangon pistoradalla henkilöjunat puksuttaa menemään pienemmillä matkustajamäärillä, valtion kompensoimana tietenkin.

 

[mjr]

Usko rahan tehokkaaseen käyttöön liki missään julkisella sektorilla on lähtökohtaisesti heikko. Ei se raha mitään paranna kun se käytetään tehottomasti.

Tuo on omalaatuinen uskomus, jopa tehottomastikin investoidut lisäresurssit kyllä parantavat tilannetta, mutta tehokkaasti suunnattuina parantaisivat tietysti paljon enemmän. Tehottomasta rahankäytöstä voisi esim syyttää USA:n lähinnä yksityiselle sektorille perustuvaa sairaanhoitojärjestelmää: valtavan kallis ja teollisuusmaiden mittapuilla valtavan huonoja kansanterveydellisiä tuloksia tuottava. Tässä suhteessa Suomi on siitä toisesta ääripäästä: suhteessa hyvin pienet terveysmenot ja silti hyvä kansanterveys - joskin tämä tilanne on kyllä väistämättä muuttumassa huonompaan suunteen.

 

[12961]

Tuo on omalaatuinen uskomus, jopa tehottomastikin investoidut lisäresurssit kyllä parantavat tilannetta, mutta tehokkaasti suunnattuina parantaisivat tietysti paljon enemmän. Tehottomasta rahankäytöstä voisi esim syyttää USA:n lähinnä yksityiselle sektorille perustuvaa sairaanhoitojärjestelmää: valtavan kallis ja teollisuusmaiden mittapuilla valtavan huonoja kansanterveydellisiä tuloksia tuottava. Tässä suhteessa Suomi on siitä toisesta ääripäästä: suhteessa hyvin pienet terveysmenot ja silti hyvä kansanterveys - joskin tämä tilanne on kyllä väistämättä muuttumassa huonompaan suunteen.

Enemmänkin skeptisyyttä sitä kohtaan, että ainaiset rahaa sinne - rahaa tänne -toivomukset tekisivät aina autuaaksi.

Ketuttaa myös lukea juoksevien kustannusten lisäyksen esittämistä investointeina ja sijoituksina. Sitä ne eivät koskaan ole.

 

[mjr]

Enemmänkin skeptisyyttä sitä kohtaan, että ainaiset rahaa sinne - rahaa tänne -toivomukset tekisivät aina autuaaksi.

Ketuttaa myös lukea juoksevien kustannusten esittämistä investointeina ja sijoituksina. Sitä ne eivät koskaan ole.

Olisiko lasten- ja nuortenpsykiatrian tai vaikka poliisin määrärahojen selvä korottaminen "juoksevia kustannuksia" vai järkeviä ja lopulta itsensä säästäviä sijoituksia? Itse näkisin että lisäpanostukset esim. näihin asioihin olisivat nimenomaan niitä investointeja ja sijoituksia. (Toki kummankin - ja etenkin poliisin - kohdalla pitäisi varmistaa, että valtaosa lisärahoista menee juuri sinne ruohonjuuritasolle. Poliisin määrärahoja on takavuosina korotettukin ilman että tämä olisi ihan kauheasti näkynyt suorittavan tason poliisiviroissa.)

 

[12961]

Olisiko lasten- ja nuortenpsykiatrian tai vaikka poliisin määrärahojen selvä korottaminen "juoksevia kustannuksia" vai järkeviä ja lopulta itsensä säästäviä sijoituksia? Itse näkisin että lisäpanostukset esim. näihin asioihin olisivat nimenomaan niitä investointeja ja sijoituksia. (Toki kummankin - ja etenkin poliisin - kohdalla pitäisi varmistaa, että valtaosa lisärahoista menee juuri sinne ruohonjuuritasolle. Poliisin määrärahoja on takavuosina korotettukin ilman että tämä olisi ihan kauheasti näkynyt suorittavan tason poliisiviroissa.)

Ne ovat juoksevia kuluja vailla kunnollista mitattavaa tuottoa. Minusta perusteettomia kustannusten lisäyksiä tilanteessa, jossa yhteiskuntamme joutuu ottamaan velkaa vastaavien toimintojen ylläpitämiseen.

Ottamatta kantaa tunnin junaan muuten kuin keskustelun osalta: Vaihtoehtoja voidaan aina esittää kaikelle. Jos tehdään infrainvestointia ja esitetään sille vaihtoehtona rahojen käyttöä muualla, pitäisi varmaan jyvittää se käyttö infrainvestoinnin käyttöajalle eikä budjettikaudelle. Miljoona junarataan ei ole sama asia kuin miljoona yhden budjettikauden ajaksi lastenpsykiatriaan.

 

[mjr]

Ne ovat juoksevia kuluja vailla kunnollista mitattavaa tuottoa.

Jaahas, niin, ehkä sitä voisi mitata vaikkapa poistamalla kaikki lasten- ja nuorisopsykiatrian määrärahat ja katsoa mitä se tekee kokonaismenoille pidemmällä tähtäimellä? Niin saataisiin verrannollista ainesta? Mutta olisiko se mitään aidosti tuottavaa panostusta sittenkään koska pelkkää menoahan kaikki julkiset rahat ovat, tietynlaista yksityisen omaisuuden pakko-konfiskaatiota.

 

[Hermes#41]

Miljoona junarataan ei ole sama asia kuin miljoona yhden budjettikauden ajaksi lastenpsykiatriaan.

Tuohon junarataan menee ainakin pari miljardia. Sillä saisi miljoonan lisää sinne mielenterveyspalveluihin 2000 vuodeksi tai vaikka 50 miljoonaa 40 vuodeksi.

 

[mjr]

Tuohon junarataan menee ainakin pari miljardia. Sillä saisi miljoonan lisää sinne mielenterveyspalveluihin 2000 vuodeksi tai vaikka 50 miljoonaa 40 vuodeksi.

No edellisen "tuotto" voidaan siis mitata, laskea (tekisi mieli laittaa tuokin lainausmerkkeihin). Jälkimmäinen olisi puolestaan vastuutonta ja tuhlaavaista tuulen huutamista.

 

[12961]

Jaahas, niin, ehkä sitä voisi mitata vaikka poistamalla lasten- ja nuorisopsykiatrian määrärahat ja katsoa mitä se tekee kokonaismenoille? Niin saataisiin verrannollista ainesta? Mutta olisiko se tuottavaa sittenkään koska pelkkää menoahan kaikki julkiset rahat ovat, tietynlaista yksityisen omaisuuden pakko-konfiskaatiota.

Menojahan ne ovat, eivät sijoituksia. Esimerkiksi parempi mielenterveys ei ole tuottoa eikä siihen rahan käyttäminen sijoitus. Toki jonkin kuluosuuden allokoiminen siihenkin on järkevää ja lisäkulukin saattaa olla kokonaisuudessaan kannattavaa.

Menolisäysten esittäminen sijoituksina on kuitenkin yksiselitteisesti todellisuutta pehmentävää vääristelyä.

Tuohon junarataan menee ainakin pari miljardia. Sillä saisi miljoonan lisää sinne mielenterveyspalveluihin 2000 vuodeksi tai vaikka 50 miljoonaa 40 vuodeksi.

Mieluiten ei yhtään lisärahaa kumpaankaan. Joka tapauksessa se verranto pitäisi olla juuri tuon jälkimmäisen tyyppinen. X miljardin käyttäminen infraan vs X/infran käyttöikä käyttäminen juokseviin kuluihin. Diskontatakin kannattaisi toki kun lainarahalla on hinta ja inflaatiokin taas olemassa.

 

[mjr]

Menojahan ne ovat, eivät sijoituksia.

Tuosta näkökulmasta toki kaikki investoinnit ovat menoja. Itse en ymmärrä miksi ei voitaisi nähdä merkittävää lisäpanostusta esim. lasten- ja nuortenpsykiatriaan ja ennaltaehkäisevään nuorisotyöhön nimenomaan pitkällä tähtäimellä säästöä tuottavana sijoituksena. Ellei sitten ole jotain ideologisia silmälappuja, jotka estävät rationaalisen ajattelun.

 

[12961]

Tuosta näkökulmasta toki kaikki investoinnit ovat menoja. Itse en ymmärrä miksi ei voitaisi nähdä merkittävää lisäpanostusta esim. lasten- ja nuortenpsykiatriaan ja ennaltaehkäisevään nuorisotyöhön nimenomaan pitkällä tähtäimellä säästöä tuottavana sijoituksena. Ellei sitten ole jotain ideologisia silmälappuja, jotka estävät rationaalisen ajattelun.

Myös juoksevan menon lisäys voi tietysti olla kannattava. Ei se silti sijoitus tai investointi ole vaan juoksevien menojen lisäys, jonka vaikutusaika on lyhyt ja josta päätetään uudestaan seuraavalla budjettikaudella.

Kuten aiemmin sanoin, minusta kaikkiin menonlisäyksiin tulisi nykytilanteessa suhtautua erittäin kriittisesti. Toki myös pitkävaikutteisiin kiinteisiin investointeihin kuten infraan, mutta pitkä- ja lyhytvaikutteisten menojen sotkeminen keskenään investoinneiksi tai sijoituksiksi on semanttinen harhautus.

 

[mjr]

Kuten aiemmin sanoin, minusta kaikkiin menonlisäyksiin tulisi nykytilanteessa suhtautua erittäin kriittisesti. Toki myös pitkävaikutteisiin kiinteisiin investointeihin kuten infraan, mutta pitkä- ja lyhytvaikutteisten menojen sotkeminen keskenään investoinneiksi tai sijoituksiksi on semanttinen harhautus.

No ei ole. On täysin rationaalista ajatella, että panostukset juuri tuon tyyppisiin asioihin tulevat pitkällä tähtäimellä helpottamaan menopaineita, ei lisäämään niitä. Miten paljon nyt maksamme siitä, että lapsia ja nuoria jää heitteille ja ulos säännöllisestä yhteiskunnasta: rikollisuus kaikkine kuluineen, hoivamenot, sosiaalituki, tuottavan panoksen poistuminen kansantaloudesta? Onko sitä kukaan arvioinut niin kuin jotain helvetin siltaa? Toki kulujen lisääminen muuhun kuin ennaltaehkäiseviin palveluihin on riskialttiimpaa, mutta tiukoin kriteerein sekin voi olla tuottavaa. Lisärahoitus pitäisi käytännössä aina myös yhdistää rakenteiden uudistamiseen ja järkeistämiseen.

Edelleenkin, vaje sinänsä ei ole merkittävä välitön ongelma: kasvun heikkous ja demografian huonontuminen ovat. Vaje on seurausta ongelmistamme, ei mikään olennainen syy niihin. Se tulee kaventaa ajan ja talouskasvun kautta, ei millään paniikkijarrutuksella, mikä on omiaan kääntymään itseään vastaan. Ongelma tässä yhtälössä on siis se kasvu - missä se on?

 

[12961]

Edelleenkin, vaje sinänsä ei ole merkittävä välitön ongelma: kasvun heikkous ja demografian huonontuminen ovat. Vaje on seurausta ongelmistamme, ei mikään olennainen syy niihin. Se tulee kaventaa ajan ja talouskasvun kautta, ei millään paniikkijarrutuksella, mikä on omiaan kääntymään itseään vastaan. Ongelma tässä yhtälössä on siis se kasvu - missä se on?

Edellisestä meidän lienee turha vängätä enempää, koska emme näytä tulevan siitä hullua hurskaammaksi.

Vajeen suhteen olemme ongelman juurisyystä täysin samaa mieltä. Minä olen vain niin pessimisti, etten usko Suomen löytävän tietään parempaan talouskasvuun lähivuosikymmeninä vaan kurjistuminen on se selvästi todennäköisin tie. Silloin vajetta ei ainakaan kannattaisi kasvattaa.

Ei ole sellaista poliittista blokkia, joka lähtisi (toki jo nyt reilusti myöhässä) korjaamaan demografiaongelmaamme, eikä yleinen poliittinen kehitys ja blokkien polarisoituminen sellaisen kehittymistä millään tavalla tue. Melkeinpä päin vastoin.

 

[Kilgore Trout]

Menojahan ne ovat, eivät sijoituksia. Esimerkiksi parempi mielenterveys ei ole tuottoa eikä siihen rahan käyttäminen sijoitus. Toki jonkin kuluosuuden allokoiminen siihenkin on järkevää ja lisäkulukin saattaa olla kokonaisuudessaan kannattavaa.

Menolisäysten esittäminen sijoituksina on kuitenkin yksiselitteisesti todellisuutta pehmentävää vääristelyä.

Tuota voi myös pitää semanttisena saivarteluna. Yleisesti esimerkiksi koulutusta pidetään sijoituksena tulevaisuuteen, vaikka kirjanpidollisesti se on pelkkä juokseva kulu.

 

[TosiFani]

Menojahan ne ovat, eivät sijoituksia. Esimerkiksi parempi mielenterveys ei ole tuottoa eikä siihen rahan käyttäminen sijoitus...

Onpas lyhytnäköinen ja hölmö ajattelutapa. Mitä terveempi kansa on, sen vähemmän kuluu rahaa julkiseen terveydenhuoltoon.

 

[mjr]

Vajeen suhteen olemme ongelman juurisyystä täysin samaa mieltä. Minä olen vain niin pessimisti, etten usko Suomen löytävän tietään parempaan talouskasvuun lähivuosikymmeninä vaan kurjistuminen on se selvästi todennäköisin tie. Silloin vajetta ei ainakaan kannattaisi kasvattaa.

Ei ole sellaista poliittista blokkia, joka lähtisi (toki jo nyt reilusti myöhässä) korjaamaan demografiaongelmaamme, eikä yleinen poliittinen kehitys ja blokkien polarisoituminen sellaisen kehittymistä millään tavalla tue. Melkeinpä päin vastoin.

No, myönnän kyllä, että minustakin on tullut yhä pessimistisempi - ei näytä siltä, että saataisiin konsensusta rationaalisen talouspolitiikan suhteen, ja samalla demografia yhä heikentyy (veikkaan että pari viime hyvää maahanmuuttovuotta jäävät huipuksi) ja kasvu pysyy sitkeästi heikkona johtaen siihen, ettei vähintäänkin osin irrationaalinen leikkauspolitiikka oikein koskaan voi loppua (pysyen myös sinä ongelmiemme suhteen sangen epäolennaisena mutta laajoja väestöryhmiä populistisesti miellyttävänä linjana). Tietty hyvinvointivaltiota jatkuvasti heikentävä noidankehä, siinä missä pohjoismaiset veljesmaamme ovat sekä kasvun että demografian suhteen paljon vahvemmassa asemassa.

 

[erku]

No ei ole. On täysin rationaalista ajatella, että panostukset juuri tuon tyyppisiin asioihin tulevat pitkällä tähtäimellä helpottamaan menopaineita, ei lisäämään niitä. Miten paljon nyt maksamme siitä, että lapsia ja nuoria jää heitteille ja ulos säännöllisestä yhteiskunnasta: rikollisuus kaikkine kuluineen, hoivamenot, sosiaalituki, tuottavan panoksen poistuminen kansantaloudesta? Onko sitä kukaan arvioinut niin kuin jotain helvetin siltaa?

Siitä on paljon laskelmia olemassa, mitä yksi syrjäytynyt nuori aiheuttaa yhteiskunnalle tappiota. Mutta kai se keskeisempi laskutoimitus tässä kohtaa olisi, miten paljon esimerkiksi 1,5-kertaistamalla nuorisotyön resurssit kyetään ehkäisemään syrjäytymisiä. Oma näppituntumani on, että kun kuntaan palkataan nuorisotyöhön henkilöstöä, niin heidän työpanos isoilta osin menee joidenkin nuorisolle suunnattujen tapahtumien järjestelyyn ja näihin tapahtumiin osallistuvat sitten pääosin ne pienen syrjäytymisriskin omaavat nuoret ja ne jo syrjäytyneet tai ison syrjäytymisvaaran omaavat jäävät pois näistä tapahtumista.

Pitkälti sama ongelma on vaikkapa liikkumattomuuden kanssa. Kaikki tietää, mitä riskejä terveyden ja työkyvyttömyyden suhteen liikkumattomuus ja ylipaino aiheuttavat. Mutta kun julkista rahaa tähän käytetään, niin käytännössä taitaa mennä niin, että veikkausvoittovaroista ohjataan siivu jollekin UKK-instituutin tyyliselle toimijalle, joka järjestää sauvakävelytapahtumia tai kehonkoostumusmittauksia. Ja näihin osallistujat ovat pitkälti aktiiviliikkujia eikä niinkään ne, jotka olisi tärkeää saada sohvalta makoilemasta liikkumaan.

Ennalta ehkäisevä työ on monella alueella tärkeää, mutta on näin vasemmistolaisenakin pakko kyseenalaistaa sitä, miten vaikuttavasti veronmaksajien rahaa tällä saralla osataan käyttää. Tuore esimerkki tästä taitaa olla julkisten työnvälityspalvelujen suhteen, kun VATT:in tutkimuksen mukaan viime hallituskaudella voimaan tullut pohjoismainen työnhaun malli toimii heikosti, kun hyviä työelämävalmiuksia omaavia työnhakijoita ylipalvellaan ja vaikeimmassa työmarkkina-asemassa olevia alipalvellaan.

 

[mjr]

Siitä on paljon laskelmia olemassa, mitä yksi syrjäytynyt nuori aiheuttaa yhteiskunnalle tappiota. Mutta kai se keskeisempi laskutoimitus tässä kohtaa olisi, miten paljon esimerkiksi 1,5-kertaistamalla nuorisotyön resurssit kyetään ehkäisemään syrjäytymisiä.

Pidän lasten- ja nuortenpsykiatriaa itse asiassa sangen hyvinä palveluina, mutta niihin pääsy on vain toivottomasti ruuhkautunut. Myöskin jalkautuva nuorisotyö suurissa kaupungissa vaikuttaa sangen rationaaliselta toiminnalta, johon kannattaisi panostaa. Samoin panostaminen koulupsykologien, kuraattorien ja koulunkäyntiohjaajien palkkaamiseen vaikuttaisi järkevältä sijoitukselta. Toki rahojen jakaminen järjestöille ilman huolta ja kontrollia ei ole toimiva ratkaisu. Poliisin määrärahoja on takavuosina väliin sangen reippaastikin korotettu, mutta se ei kummasti olekaan kovin selkeästi näkynyt ruohonjuuritasolla - olisiko sitten tullut kosolti keskitason pomoja ja administraatiota lisää?

 

[mjr]

Ylipäänsä aina kun tehdään lisäpanostuksia johonkin palveluun, tulisi ne kytkeä olennaisiin rakenneuudistuksiin, tehostuksiin - olla käytännössä ehdollisia. Takavuosien tehy-palkkaratkaisut vaikuttivat irrationaalisilta, kun niitä ei tosiaan sidottu yhtään mihinkään. Lisäeuro tehostettuun palveluun on niin paljon parempi kuin tehostamattomaan järjestelmään.