Patrik Laine shoots, he scores! – suomalaisen supertähden ura NHL:ssä

  • 4 663 148
  • 17 029

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ne ketkä miettii että 10-12h pelaamista on pahasta. Miettikää mitä esim Haula kokee tulevat kuukaudet. Vauva itkee yöt läpensä, vaimo tarvii apua lapsen hoidossa. Tähän päälle ostari, "hoplop" yms. kissan ristiäiset ja muut ramppaamiset. Miksi näistä ei olla huolissaan? Yritä siinä sitten valmistautua kauteen.
Kumpikaan tilanne ei varmasti ole ammattilaisurheilu-uran ja palautumisen kannalta ideaali, mutta oikeastiko vertaat konsolipelaamista isyyteen? Ei jumalauta.
 

Wire

Jäsen
Kumpikaan tilanne ei varmasti ole ammattilaisurheilu-uran ja palautumisen kannalta ideaali, mutta oikeastiko vertaat konsolipelaamista isyyteen? Ei jumalauta.

En vertaa muuten kuin kuormittavuudessa. Omasta kokemuksesta voi sanoa että pienen lapsen isänä oli aivan hlvetin paljon rankempaa niin fyysisesti kuin henkisesti. Silloin homma ei ole ns. omissa käsissä, pelaamisen suhteen se on.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En vertaa muuten kuin kuormittavuudessa. Omasta kokemuksesta voi sanoa että pienen lapsen isänä oli aivan hlvetin paljon rankempaa niin fyysisesti kuin henkisesti. Silloin homma ei ole ns. omissa käsissä, pelaamisen suhteen se on.
Ero on siinä, että isyyden pitäisi olla helvetin tärkeää kaikkien elämässä vaikka olisikin huippu-urheilija. Konsolipelaamisen ei pitäisi olla huippu-urheilijalle niin tärkeää, että se vaikuttaa urheilu-uraan negatiivisesti. Huippu-urheilijan pitäisi tehdä kaikki (ruoka, lepo, treenk yms) 100-prosenttisesti tai ainakin lähelle.

Voidaan sitten keskustella vaikuttavatko tuollaiset pelimaratonit palautumiseen tai sen voisi tarkistaa joltain ammattilaiselta, joka kertoo, että tietenkin vaikuttaa.

Toki eivät kaikki huippu-urheilijat ole valmiita antamaan kaikkeaan huippu-urheilulle ja sekin on fine. Pienempi pahe konsolipelaaminen on kuin vaikkapa Karalahden pössyttelyt. Tosin jos pelaaja itse kertoo haluavansa voittaa maalikuninkuuden, eli olla paras maalintekijä, niin silloin pelaajan luulisi tekevän kaikkensa.
 

SouthernSun76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Liverpool, Juventus, Azzuri, Leijonat
En vertaa muuten kuin kuormittavuudessa. Omasta kokemuksesta voi sanoa että pienen lapsen isänä oli aivan hlvetin paljon rankempaa niin fyysisesti kuin henkisesti. Silloin homma ei ole ns. omissa käsissä, pelaamisen suhteen se on.
Juuri näin. Runsas pelaaminen kuormittaa huomattavasti vähemmän koska siinä pystyy kuitenkin ottamaan ne pitkät unet jossakin vaiheessa. Pienen (alle 1v) lapsen ollessa perheessä nukkuminen on jatkuvasti katkonaista ja tämä kuormittaa erittäin paljon.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Kärjistäen voisi sanoa että kolmas perättäinen vähintään 30 maalin kausi on loistava suoritus, varsinkin kun pelasi suurimman osan kautta selkävaivojen kanssa.

Onko näistä selkävaivoista sen enempää tietoa kuin yksi Laineen kommentti kauden jälkeisessä haastattelussa? Sinänsä helppo uskoa näihin vaivoihin, kun liike on ollut niin kateissa kaksi vuotta.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Juuri näin. Runsas pelaaminen kuormittaa huomattavasti vähemmän koska siinä pystyy kuitenkin ottamaan ne pitkät unet jossakin vaiheessa. Pienen (alle 1v) lapsen ollessa perheessä nukkuminen on jatkuvasti katkonaista ja tämä kuormittaa erittäin paljon.
Paitsi että tässä on myös se aspekti. Että tuon tason tienesteillä voi käydä nukkumassa välillä muuallakin ja honmata lapselle 24/7 hoitajan.

Toki tämä on pois sitten omasta ajasta lapsen kanssa. Kun sitä ei kauden aikana sitten niin paljon kerry. Mutta kyllähän silloinkin ollaan aika isoja pätkiä poissa kotoa, jolloin saa nukkua. Eikä ne kaikki 1-v lapsetkaan mitään pätkäunta tuo. Jotkut saattavat nukkua 10-15h unia jo ennen tuotakin ikää. Ja kyllä, yhtäsoittoa. Luulisi siinä saavan vanhempikin unta.
 
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
En pidä.

Se oli vain esimerkki siitä, että kuinka jostain asiasta kohistaan, ei se aina tarkoita asioiden realisoitumista kentälle asti. Cheechoon laukausta pidettiin silloin yhtenä liigan parhaimmista. No ei se sitten ilman niitä huippusyöttöjä niin kovin suurta tuhoa aikaan kuitenkaan saanut.

Kyllä mä tiedän, että Cheechoo hakkasi parit kaudet pelkästään Thorntonin syöttöjä sisään, mutta kuinkas kävikään kun ne syötöt otettiin pois? Ihan samalla lailla Patrik Laineen pelistä ei ole tällä hetkellä välittynyt mitään sellaista, joka auttaisi joukkuetta kun ne maalit otetaan pois (siis entistä tarkempi vartiointi, jne...).

Suurin syy Cheechoon tehojen hiipumiseen olivat toistuvat loukkaantumiset, jotka veivät parhaan terän miehen muutenkin keskinkertaisesta luisteluvoimasta. Ilman vammoja ei välttämättä puhuttaisi pelkästä suonenvetosällistä vaikka toki se maalikuninkuuskausi (56 kihausta) ylitti kaikki odotukset ja todennäköisyydet.

Laine on säästynyt toistaiseksi pahoilta loukkaantumisilta ja koska hänen maalitehojensa hiipuminen johtuu muista syistä, todennäköisyys sille, että hän vähintäänkin palaa tasolleen on huomattavasti suurempi.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kertoo kyllä paljon ajattelun tasosta, mikäli jollekin pelaajalle aletaan angstaamaan sen takia mitä hänestä tai hänen potentiaalistaan pitävät ovat mieltä. Melkoista keppihevosta sinänsä tässä rakennettiin. Ei mene kuitenkaan läpi - uusi yritys kiitos.
No minä en hirveästi huomaa angstaamista Lainetta kohtaan. Eikös se angsti kohdistu enemmän näihin "tietäjiin", jotka ovat heti opastamassa jos Lainetta kritisoi.
 

Ippenator

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Ilves, Carolina, Colorado ja Florida
Onko näistä selkävaivoista sen enempää tietoa kuin yksi Laineen kommentti kauden jälkeisessä haastattelussa? Sinänsä helppo uskoa näihin vaivoihin, kun liike on ollut niin kateissa kaksi vuotta.
Rautala sanoi jo kolmisen vuotta sitten haastattelussa, että selkä on Paten heikko kohta, ja joutuvat huolella pohtimaan miten sen kanssa kannattaa treenata niin, että kaikki muu treeni hoituu hyvin samalla. Mitä ilmeisimmin haasteet ovat olleet jatkuvia.
 
Suosikkijoukkue
Ässät, SaiPa, Ketterä
Laineen liike on kyllä näyttänyt juuri siltä kuin selkä olisi paskana. Jotenkin selkä pyöreenä menee luistellessa. Sellainen kuormittaa melkoisen paljon.
Viime kauden alussa huomasin kuinka suoristi selkäänsä vaihtoon luistellessa, pidin sitä vain pitkän vaihdon seurauksena, mutta voi olla että vaikea suoristaa selkäänsä, jos luistellut pidempään kovaa.
Miehen kroppa muutenkin sen sorttinen, että altistaa selkävaivoille.. moni muuten joutunut jopa lopettamaan uransa kun selkä alkanut oikein kunnolla vittuilemaan. Laine vielä nuori, mutta muutamien vuosien kuluessa voi ongelmat vasta alkaa...
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Staattiset 12 tunnin harjoitukset ovat selälle hyväksi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Jyyd

Ippenator

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Ilves, Carolina, Colorado ja Florida
No minä en hirveästi huomaa angstaamista Lainetta kohtaan. Eikös se angsti kohdistu enemmän näihin "tietäjiin", jotka ovat heti opastamassa jos Lainetta kritisoi.
Minä taas huomaan sen kohdistuvan nimenomaan Laineeseen. Toki sitten ajoittain saattaa kohdistua Lainetta jotenkin puolustaviin, kun ei saisi ilmeisesti mitään angstaamisen kohdetta puoltavaa sanoa. Alibiksi ollaan sitten toki mielellään kehittämässä tuo Laineen fanien reagointi, vaikka todellisuudessa näitä anti-Laine-tyyppejä on täällä aina ollut, vaikka hänen faninsa eivät olisi mitään täällä edes kommentoineet. Tiettyjä kirjoittajia löytyy, jotka eivät ole koskaan täällä kirjoittaneet Laineesta mitään positiivista, vaan kaikki hänestä kirjoittaminen on ivaamista tai loan heittämistä.

Sitä paitsi surkeaa on joka tapauksessa angstata, oli syy sitten se, ettei pidä Patesta, tai ei pidä Patea fanittavien mielipiteistä. Ei noista kumpikaan ole todellinen hyvä syy angstata täällä. Ahdasmielisyyttä se lähinnä heijastaa, että tuollaiset asiat aiheuttavat niin suurta negatiivista fiilistä, että pitää sitten jatkuvasti kirjoittaa negatiiviseen sävyyn 21-vuotiaan suomalaisen lahjakkaan jääkiekkoilijan edesottamuksista tai hänen faniensa häntä puolustavista näkemyksistä. Ei siinä mitään jos olisi kyse oikeasti asiallisista kommenteista Paten heikkouksista, kuten joidenkin kohdalla toki onkin. Mutta kyllä täällä on kirjoittajia, joiden kirjoituksista paistaa valtava väheksyntä ja ärsyyntyneisyys Lainetta, tai häntä fanittavia tai vain häneen myönteisimmin suhtautuvia kohtaan. Aivan kuin se, että toiset näkevät asiat toisin kuin itse, olisi syy alkaa sitten heitä, heidän suosikkipelaajaansa ja heidän näkemyksiään ivaamaan tai väheksymään. Itselleni tämän kaltainen käytös ei kyllä oikein meinaa mennä jakeluun. Mutta niinhän se on kai aina tällä foorumilla ollut, ja taitaa aina jatkossakin olla.
 
Viimeksi muokattu:

Rambokala

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Entäs jos katsoo kaikki 18 viime marraskuun maalia? Ainako oli vartiointi niin huonoa ettei sellaista normaalisti tapahdu?

Maalinteko kulki Patella putkissa viime kaudella, se on jopa kaikkein ilmeisin asia Laineen viime kaudesta.

Kuivien kausien aikana ei sitten osunut silloinkaan, kun oli vapaaksi unohdettuna.
Varmasti löytyy sellaisia tapauksia, jossa vartiointi petti noissa muissakin maaleissa. Toin tuon vaan esiin koska siinä on iso osa tuon kuukauden maaleista, ja kaikkien maalien kaivaminen olisi aika vaivalloista. Maalit on usein pelaajan hyvyyttä sekä vastustajan huonoutta.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Minä taas huomaan sen kohdistuvan nimenomaan Laineeseen. Toki sitten ajoittain saattaa kohdistua Lainetta jotenkin puolustaviin, kun ei saisi ilmeisesti mitään angstaamisen kohdetta puoltavaa sanoa. Alibiksi ollaan sitten toki mielellään kehittämässä tuo Laineen fanien reagointi, vaikka todellisuudessa näitä anti-Laine-tyyppejä on täällä aina ollut, vaikka hänen faninsa eivät olisi mitään täällä edes kommentoineet. Tiettyjä kirjoittajia löytyy, jotka eivät ole koskaan täällä kirjoittaneet Laineesta mitään positiivista, vaan kaikki hänestä kirjoittaminen on ivaamista tai loan heittämistä.

Sitä paitsi surkeaa on joka tapauksessa angstata, oli syy sitten se, ettei pidä Patesta, tai ei pidä Patea fanittavien mielipiteistä. Ei noista kumpikaan ole todellinen hyvä syy angstata täällä. Ahdasmielisyyttä se lähinnä heijastaa, että tuollaiset asiat aiheuttavat niin suurta negatiivista fiilistä, että pitää sitten jatkuvasti kirjoittaa negatiiviseen sävyyn 21-vuotiaan suomalaisen lahjakkaan jääkiekkoilijan edesottamuksista tai hänen faniensa häntä puolustavista näkemyksistä. Ei siinä mitään jos olisi kyse oikeasti asiallisista kommenteista Paten heikkouksista, kuten joidenkin kohdalla toki onkin. Mutta kyllä täällä on kirjoittajia, joiden kirjoituksista paistaa valtava väheksyntä ja ärsyyntyneisyys Lainetta, tai häntä fanittavia tai vain häneen myönteisimmin suhtautuvia kohtaan. Aivan kuin se, että toiset näkevät asiat toisin kuin itse, olisi syy alkaa sitten heitä, heidän suosikkipelaajaansa ja heidän näkemyksiään. Itselleni tämän kaltainen käytös ei kyllä oikein meinaa mennä jakeluun. Mutta niinhän se on kai aina tällä foorumilla ollut, ja taitaa aina jatkossakin olla.
Kyllä mä tuota osittain allekirjoitan, mutta ihan samalla tavalla täällä on kritiikistä angstaavat, ja äärilaidan väki tätä keskustelua "tuhoaa" puolin ja toisin.
 

Sean Connery

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Otan tietoisen riskin.. kommentoin Laineen pleikan peluuta ja elintapoja. Ehkä astun miinaan, ehkä en. Loppujen lopuksi.. ei paljon nappaa.

Ensinnäkin.. puheet +10 h pleikkasessioista on ihan järkyttäviä. Joko siitä syystä, että mikäli pitää paikkaansa, niin Laine itse ja hänen lähipiirinsä ja varmaan sitten myös Winnipegin organisaatio on idiootteja. Ja mikäli niissä on runsaasti värikynää, niin silti se on typerää kommentoida ja liioitella noin. Ei tarvitse olla lääkäri tai alan ammattilainen ymmärtääkseen, että useamman tunnin "ruutuaika" vaikuttaa moneen asiaan. Tästä on varmasti faktaa kirjallisuus täynnä.. minä en sitä ala etsimään tosin.

Laineella olisi mahdollisuus ja puitteet olla maailman paras maalintekijä ja saumat tehdä parinkymmen vuoden ura maailman parhaassa sarjassa NHL:ssä. Pieni kusipäisyys ja ylimielinen keuliminen ei sitä välttämättä estä, mutta mikäli elintavat ja asenne ovat tuota luokkaa (tai sanotaanko itsekuri), niin pahoin pelkään, että Laine jää tähdenlennoksi. Paljon pitää tapahtua pään sisällä!

Vaikka on kärjistys ja lehdistön tuotos, niin "10 tuntia pleikkaa ja iltapalaksi pihvi ja ranut".. Siinä on varmaan Jetsin fysiikkaporukalla ollut pikku palaverin paikka, että mitäs vittua tässä tehtäis.

Lepo, palautuminen, ravinto... Ruuan laatu, unen laatu ja määrä. Ihan perusjuttuja opetetaan D-C junnuille tänäpäivänä. Lajin ei tarvitse olla edes jääkiekko, kun pitäs ymmärtää tietyt lainalaisuudet ammattiurheilusta. Pleikka on ihan jees.. leffoja tai muutama tunti pelailua ajankuluksi. Mutta ei nyt jumalauta mitään lani-iltoja vierasreissuilla.. tai edes kotonakaan pelikaudella. Sen mitä tiedän peliriippuvuudesta (mitä tuollaiset peliajat ovat) niin tuskin menee pleikka kiinni klo 23... paskat. Sitä pelaa sitten välillä läpi yön, koska ei se addiktoitunut vaan osaa lopettaa. Ja joku vielä ihmettelee, että peliesitykset heilahtelee ja pojalla paikat paskana.

Mielelläni olisin väärässä ja Laine näyttää kaikille, että mihin oikeasti pystyy. Ja mikäli 10 vuoden päästä voitettuaan maalikuninkuuden tulee sanomaan, että Fortniteä menee 10h päivässä, niin lupaan päivittää omat tietoni ja asenteeni.
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Staattiset 12 tunnin harjoitukset ovat selälle hyväksi.
Tai nimenomaan se, että se ei ole staattista. Vaan selkä notkolla löhöasennossa paskassa tuolissa/sohvalla. Kyllähän nykyään juuri se vahva keskikropppa on tärkeimmässä roolissa. Unohtamatta jalkojen voimaa ja kimmoisuutta. Nuo alueet pitäisi olla kaikilla pääprioriteetteina
 

Isäntä

Jäsen
Menee hieman ohi aiheen mutta kyllähän Ovien sitoutumista puolustamiseen kritisoitiin aika rankasti uran alkutaipaleella. Tuppasi hieman varastamaan puolustuksesta, maaliahne kun on. Eli en sanoisi että tulokassopimustaan pelaava Ovechkin toi paljoakaan muuta kuin maaleja ja joitain näyttäviä taklauksia.
Minä muistan selkää suoristelevan ja laiskasti puolustaneen Ovien joka turhautui kun ei maalia syntynyt tai kiekkoa ei hänelle pelattu. Maaleja tuli kovaan tahtiin mutta puolustaminen ei kauheasti napostellut. Minun osaltani keskustelu Ovechkinista tässä ketjussa oli tässä.
Ovechkinin sitoutumista puolustamiseen ei kyllä kritisoitu nimenomaan uran alkutaipaleella. Sen lisäksi, että Ovechkin takoi älyttömästi maaleja ja pisteitä, oli hän syksystä 2005 syksyyn 2010 asti erittäin energinen pelaaja, joka sytytti joukkuettaan suorituksillaan, luisteli hirmuista vauhtia kumpaankin päätyyn jne. Ovechkin oli maailman paras jääkiekkoilija noin vuodet 2007-2010. Hauska muuten lukea ketjuja esimerkiksi legendaarisen 2009 Pens-Caps sarjan ajoilta (yksi parhaista playoff-sarjoista, jonka olen ikinä nähnyt), kuinka Ovechkin vs Crosby vertailussa Ovechkinia pidetään monen kirjoittajan mielestä monipuolisempana pelaajana kuin Crosbya. Heitäpä moinen argumentti tänä päivänä.

Minä muistan selkää suoristelevan ja laiskasti puolustaneen Ovien, joka turhautui kun ei maalia syntynyt tai kiekkoa ei hänelle pelattu vuosilta 2011-15. Tuolloin Ovechkin oli laiskanpulskea, räjähtävyys oli kadonnut otteista ja peli perustui pelkästään laukomiseen. Tuittuiluista suurin osa kyllä on aina tapahtunut maajoukkuepaidassa, ei niinkään Capitalsissa. Mutta noina vuosina Ovechkin oli tosiaan NHL:ssäkin laiska, eikä rasvaprosenttikaan varmaan ollut ihan oikealla tasolla. Barry Trotz palautti sitten Alexin arvoiselleen tasolle ja tuo projekti huipentui vuosi sitten kesällä.

Kuten olen aiemminkin sanonut, itse toivoin Laineelta Liigassa ja maajoukkueessa nähtyä energistä ja intohimoista peliä. Tulokaskaudella sitä vielä nähtiin, sen jälkeen on ollut hiljaisempaa. Toivottavasti selkävaivat ovat tähän selityksenä ja vielä enemmän toivottavaa on, että ne saadaan kuntoon.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Onko näistä selkävaivoista sen enempää tietoa kuin yksi Laineen kommentti kauden jälkeisessä haastattelussa? Sinänsä helppo uskoa näihin vaivoihin, kun liike on ollut niin kateissa kaksi vuotta.

By the Numbers: Patrik Laine

"For the majority of the season, Laine was battling a back injury."

Tämä uutinen siis nhl.comista.
 

mountainsnake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tai nimenomaan se, että se ei ole staattista. Vaan selkä notkolla löhöasennossa paskassa tuolissa/sohvalla. Kyllähän nykyään juuri se vahva keskikropppa on tärkeimmässä roolissa. Unohtamatta jalkojen voimaa ja kimmoisuutta. Nuo alueet pitäisi olla kaikilla pääprioriteetteina

Laine pelaa satulatuolissa! välillä jumppapallon päällä..... :I

Ensi kausi on todella iso kausi Laineelle. Viime kausi verotti tilipussia jo tuntuvasti, ensi kaudella olisi suotavaa tulla sitten Jackpot!
Selkä kuosiin vaikka selättimellä (:D), kunhan koipi polkee ja uuni värisee, niin jatkoaikakin hiljenee! Tai sitten ei, ja aletaan mussuttamaan väärin tehdyistä maaleista.
 

_Samppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, Liverpool FC.
kunhan koipi polkee ja uuni värisee, niin jatkoaikakin hiljenee! Tai sitten ei, ja aletaan mussuttamaan väärin tehdyistä maaleista.

Tästä voit olla aivan varma. Jos ei tule maaleja, on vain paska, hyödytön pelaaja. Jos tulee maaleja, on ne tehty kaikki yhdeltä paikalta hyvistä syötöistä, tai ovat muuten vain täysin merkityksettömiä pelin lopputuloksen kannalta. Ja ennen kaikkea väärin tehtyjä maaleja.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Tästä voit olla aivan varma. Jos ei tule maaleja, on vain paska, hyödytön pelaaja. Jos tulee maaleja, on ne tehty kaikki yhdeltä paikalta hyvistä syötöistä, tai ovat muuten vain täysin merkityksettömiä pelin lopputuloksen kannalta. Ja ennen kaikkea väärin tehtyjä maaleja.

Jälleen yksi viesti, jolle ei löydy mitään perusteita tästä ketjusta. Jos haluaa etsiä kritiikkiä Lainetta kohtaan tästä ketjusta, niin se koskee käytännössä kaikkea muuta kuin maalintekoa.
 

Ippenator

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Ilves, Carolina, Colorado ja Florida
Tässä muuten tuo Rautalan haastattelu, jossa puhuu jo kolmisen vuotta sitten Paten selkäongelmista (jutun loppupuolella). Haastattelu on tosiaan jo kolmen vuoden takaa, vaikka itse juttu taisi olla tehty myöhemmin. Mm. Rantasen edellisen kauden AHL-pörssivoittoon viittaaminen kuitenkin todistaa, että kolmen vuoden takaisesta haastattelusta on kyse.

https://www.is.fi/urheilulehti/parhaat/art-2000005916928.html
 
Viimeksi muokattu:

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jokohan kohta niitä offer sheettejä lähetellään myös Patrikin suuntaan? Vai mahtaako ehdotuksia olla jo muilta seuroilta lähetelty mutta eivät kelpaa miehelle tai taustajoukoille? Kuten ei ilmeisesti Jetsinkään tarjoukset? Ollaanko tiukasti omissa poteroissa? Ja kuinka pitkään?

Aika hiljaista ollut tällä rintamalla. Marnerista kyllä kohistaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös