Onko Liigan taso laskenut KHL:n nousun myötä?

[MustatKortit]

...
Liigajunnut voittivat juuri U20 maailmanmestaruuden. Suomen pronssia voittaneeseen Olympiajoukkueeseen mahtui kolme pelaajaa Liigasta. MM-kisajoukkueessa oli pitkä liuta liigapelaajia. Liigajoukkue voitti ainoan edes vähän uskottavan kansainvälisen seurajoukkueturnauksen.

Ei kuulosta minun korvaani kyllä vähääkään siltä että Liigan taso olisi laskenut suhteessa muihin kiekkosarjoihin...

Lisäisin tähän vielä sen, että kun suomalainen lätkäjengi saavuttaa himmeämmän mitalin jossain turnauksessa, niin jotkut tykkäävät muistuttaa, että vain voittajat muistetaan.

Kun taas suomalainen lätkäjengi voittaa vaikkapa European Trophyn, niin ylläoleva ei pädekään, vaan kitistään muiden suomalaisjengien vaihtelevasta menestymisestä samassa sarjassa.

 

[erku]

Minkä perusteella niitä johtopäätöksiä voi sitten tehdä?

Tutki vaikka minkälaisilla meriiteillä varustettuja ulkomaalaispelaajia Liigaan tänä päivänä tulee ja vertaa 2000-luvun alkuun. Tuolloin Liigassa pelasi solkenaan tshekkiläisiä tai slovakialaisia maailmanmestareita. Pelaako tänä päivänä? Jääkö tänä päivänä ulkomaalaispakki Liigaan pelaamaan, jos vetää päälle 35 pisteen kauden vai lähteekö muualle? Marek Zidlicky jäi tuollaisen kauden vedettyään vielä kahdeksi vuodeksi SM-liigaan. Tuleeko Pohjois-Amerikassa epäonnistuneet kovat suomalaisnimet Liigaan vai menevätkö muihin sarjoihin? 2000-luvun alussa esimerkiksi Peltonen, Hentunen, Niemi, Pärssinen ja Nurminen tulivat takaisin kotimaiseen Liigaan. Nyt lähes kaikki vastaavat tapaukset Hartikaisen, Rajalan, Petrellin, Laakson, Melartin ja kumppanien johdolla menevät KHL:ään, Sveitsiin tai SHL:ään.

Jos nämä eivät muka kerro mitään Liigan suhteellisen tason ja kilpailukyvyn heikkenemisestä, niin syvästi ihmettelen.

 

[Gemondo]

Mitäs olette mieltä tälläisestä väitteestä että koko globaali jääkiekkoilun taso on noussut KHL:n nousun myötä? Entä jos se ei olekkaan laskenut minkään (ei edes Liigan) sarjan tasoa vaan nostanut myös kaikkien muiden? Tosin olisihan se taso noussut ilman KHL:kin, kun on noussut 1800-luvulta tähän päivään asti jatkuvasti muutenkin.

Se on sitten eri asia miten se on vaikuttanut eri sarjoihin suhteessa toisiinsa, mutta välttämättä se ei ole vaikuttanut mitenkään niihinkään.

 

[Jani82]

Tutki vaikka minkälaisilla meriiteillä varustettuja ulkomaalaispelaajia Liigaan tänä päivänä tulee ja vertaa 2000-luvun alkuun. Tuolloin Liigassa pelasi solkenaan tshekkiläisiä tai slovakialaisia maailmanmestareita. Pelaako tänä päivänä? Jääkö tänä päivänä ulkomaalaispakki Liigaan pelaamaan, jos vetää päälle 35 pisteen kauden vai lähteekö muualle? Marek Zidlicky jäi tuollaisen kauden vedettyään vielä kahdeksi vuodeksi SM-liigaan.

Tsekkien ja Slovakkien määrät ovat myös pienetyneet NHL:ssä ja pohjois-amerikassa siitä mitä ne olivat tuolloin.
Luulisi sinunkin tietävän suurimman syyn eli palkkatason, tosin vastahan tässä menneellä kaudella eräskin Slovakki maailmanmestari pelasi Suomessa.
Onhan noita pitkään Suomessa hyvällä tasolla pelanneita ulkomaalaisia vieläkin esim. Adam Masuhr.
Zidlickyllä taas ei ollut tuossa vaiheessa juuri muita vaihtoehtoja kuin SM-liiga ja Ruotsi jos meinasi pelata kovassa ja kehittävässä liigassa.

Tuleeko Pohjois-Amerikassa epäonnistuneet kovat suomalaisnimet Liigaan vai menevätkö muihin sarjoihin? 2000-luvun alussa esimerkiksi Peltonen, Hentunen, Niemi, Pärssinen ja Nurminen tulivat takaisin kotimaiseen Liigaan. Nyt lähes kaikki vastaavat tapaukset Hartikaisen, Rajalan, Petrellin, Laakson, Melartin ja kumppanien johdolla menevät KHL:ään, Sveitsiin tai SHL:ään.

Katsos nyt sait lisättyä listaan Niemen mutta nuo muut "vanhat" nimet olivat niitä lähempänä 30v kavereita palatessaan eivät niitä pääsääntöisesti alle 25v kavereita kuten nuo sinun vertailu kaverit.
Noilla vanhemmilla oli jo perhettä yms. jotka vaikuttavat kummasti myös siihen missä pelataan jos on mahdollisuus valita.
Nuorilla kavereilla ei tätä estettä ole ja kuka nyt kieltäytyisi jos Venäjällä maksetaan "tusinakavereille" päättömiä summia.

Jos nämä eivät muka kerro mitään Liigan suhteellisen tason ja kilpailukyvyn heikkenemisestä, niin syvästi ihmettelen.

Liigan peruspelaajien taso on noussut selvästi viime vuosina sillä jokaisella on nyt huomattavasti paremmat perustaidot kuin tuolloin 2000-luvun alussa.
Yksittäisten huippujen puutetta sitten vielä paikataan suurimmassa osassa seuroista hyvällä valmennuksella jossa SM-liiga on KHL:ää edellä.

Ne absoluuttiset huiput eivät toki vieläkään pelaa SM-liigassa koko uraansa se on selvä, mutta enemmän nämä viime aikaiset siirrot kertovat KHL:n tason laskusta jos sinne pääsee jo Wärnit ja Niinimäet.
SM-liigassa kyseiset kaverit kun eivät ole olleet perusliiga pelaaja kummenpia, vaikka varsinkin Niinimäellä olisi ollut lahjoja ihan toisenlaiseen uraan.

 

[erku]

Tsekkien ja Slovakkien määrät ovat myös pienetyneet NHL:ssä ja pohjois-amerikassa siitä mitä ne olivat tuolloin.
Luulisi sinunkin tietävän suurimman syyn eli palkkatason, tosin vastahan tässä menneellä kaudella eräskin Slovakki maailmanmestari pelasi Suomessa.
Onhan noita pitkään Suomessa hyvällä tasolla pelanneita ulkomaalaisia vieläkin esim. Adam Masuhr.

Tietenkin palkkatason suhteellinen heikentyminen on suurin yksittäinen tekijä siihen, että Liiga menettää parhaat pelaajansa yhä nopeammin ja tehokkaammin eikä toisaalta enää kykene kilpailemaan muualla pelaavista laatupelaajista samaan tapaan kuin aiemmin.

Zidlickyllä taas ei ollut tuossa vaiheessa juuri muita vaihtoehtoja kuin SM-liiga ja Ruotsi jos meinasi pelata kovassa ja kehittävässä liigassa.

Aivan. 2000-luvun alussa SM-liiga oli sarja, joka hyvinkin saattoi olla parhaiten valmistava eurooppalainen sarja NHL:ää ajatellen. Tänä päivänä asia on totaalisen eri. Siksi nuoren Zidlickyn kaltaiset pelaajat, palkkatason lisäksi, eivät tule Liigaan pelaamaan.

Katsos nyt sait lisättyä listaan Niemen mutta nuo muut "vanhat" nimet olivat niitä lähempänä 30v kavereita palatessaan eivät niitä pääsääntöisesti alle 25v kavereita kuten nuo sinun vertailu kaverit.
Noilla vanhemmilla oli jo perhettä yms. jotka vaikuttavat kummasti myös siihen missä pelataan jos on mahdollisuus valita.
Nuorilla kavereilla ei tätä estettä ole ja kuka nyt kieltäytyisi jos Venäjällä maksetaan "tusinakavereille" päättömiä summia.

Pärssinen 25v, Peltonen 28v, Hentunen 28v, Niemi 25v, Nurminen 32v.

Petrell 29v, Laakso 25v, Hartikainen 23v, Rajala 22v, Melart 25v.

Tuossa iät pelaajien palatessa Eurooppaan. Toki noita nyt on paljon muitakin. Vaikkapa nyt Harri Pesonen 26v tai Petteri Nokelainen 27v. Ja toisaalta 2000-luvun alussa oli nuoria Liigaan tulijoita esimerkiksi Toni Dahlman 24v.

Kokonaisuudessaan en kyllä osaa nähdä, että ikä olisi tässä mitenkään oleellinen tekijä. Väittäisin ennemminkin niin, että nuori pelaaja tai veteraani helposti valitsevat kotimaan henkiläkohtaisista syistä. Parhaassa iässään olevat eli vaikkapa 24-32-vuotiaat taas voivat pelata siellä missä pelillisesti ja/tai taloudellisesti järkevintä on, koska ei (pääsääntöisesti) ole kouluikäisiä lapsia ja toisaalta pärjäävät jo omillaan ulkomailla.

Ne absoluuttiset huiput eivät toki vieläkään pelaa SM-liigassa koko uraansa se on selvä, mutta enemmän nämä viime aikaiset siirrot kertovat KHL:n tason laskusta jos sinne pääsee jo Wärnit ja Niinimäet.
SM-liigassa kyseiset kaverit kun eivät ole olleet perusliiga pelaaja kummenpia, vaikka varsinkin Niinimäellä olisi ollut lahjoja ihan toisenlaiseen uraan.

Meillä on eri käsitys termistä perusliigapelaaja. Minusta joku Ville Hämäläinen, Jyri Junnila tai Tapio Sammalkangas ovat perusliigapelaajia. Sen sijaan Jypin kolmanneksi paras pistemies ja maajoukkueessakin esiintynyt Max Wärn tai yli 50 pisteen kauden sarjassa pelannut Jesse Niinimäki eivät sellaisia ole.

Jos sammalkankaat, junnilat ja hämäläiset menisivät KHL:ään, niin siinä tapauksessa olisi asiallista pohtia KHL:n tason laskua.

 

[TosiFani]

...Meillä on eri käsitys termistä perusliigapelaaja. Minusta joku Ville Hämäläinen, Jyri Junnila tai Tapio Sammalkangas ovat perusliigapelaajia. Sen sijaan Jypin kolmanneksi paras pistemies ja maajoukkueessakin esiintynyt Max Wärn tai yli 50 pisteen kauden sarjassa pelannut Jesse Niinimäki eivät sellaisia ole.

Jos sammalkankaat, junnilat ja hämäläiset menisivät KHL:ään, niin siinä tapauksessa olisi asiallista pohtia KHL:n tason laskua.

Tässä kohtaa on nimenomaan tapahtunut kehitystä. Kuten Aravirta MM-kisojen aikana sanoi, Liigasta löytyy n. 40 MM-kisoissa pelaamaan pystyvää pelaajaa. Ja ero kahdestakymmenestä neljääkymmeneen ovat varsin pienet eli Wärn ja Niinimäki ovat perusliigapelaajia.

 

[Porvoon Kärppä]

Tutki vaikka minkälaisilla meriiteillä varustettuja ulkomaalaispelaajia Liigaan tänä päivänä tulee ja vertaa 2000-luvun alkuun. Tuolloin Liigassa pelasi solkenaan tshekkiläisiä tai slovakialaisia maailmanmestareita. Pelaako tänä päivänä? Jääkö tänä päivänä ulkomaalaispakki Liigaan pelaamaan, jos vetää päälle 35 pisteen kauden vai lähteekö muualle? Marek Zidlicky jäi tuollaisen kauden vedettyään vielä kahdeksi vuodeksi SM-liigaan. Tuleeko Pohjois-Amerikassa epäonnistuneet kovat suomalaisnimet Liigaan vai menevätkö muihin sarjoihin? 2000-luvun alussa esimerkiksi Peltonen, Hentunen, Niemi, Pärssinen ja Nurminen tulivat takaisin kotimaiseen Liigaan. Nyt lähes kaikki vastaavat tapaukset Hartikaisen, Rajalan, Petrellin, Laakson, Melartin ja kumppanien johdolla menevät KHL:ään, Sveitsiin tai SHL:ään.

Jos nämä eivät muka kerro mitään Liigan suhteellisen tason ja kilpailukyvyn heikkenemisestä, niin syvästi ihmettelen.

Lähinnä tuo kertoo siitä että Liigan palkanmaksukyky ei ole enää samalla tasolla muiden Euroopan huippuliigojen kanssa. Se on kuitenkin eri asia kuin Liigan pelillinen taso, josta käsittääkseni tässä ketjussa pitäisi puhua.

Se, että Liigasta viedään koko ajan enemmän ja enemmän pelaajia rahakkaampiin kaukaloihin, kertoo vain siitä että Liigapelaajat ovat haluttua tavaraa ja osoittaa että Liigassa on tasokkaita pelaajia. Ja edelleen kun Liiga tästä huolimatta tuottaa jatkuvasti uusia maajoukkuepelaajia ja Liigaseurat pärjäävät jatkuvasti Eurooppalaisia seuroja vastaan pelillisesti, osoittaa sekin vain että kyseessä on tasokas liiga joka tuottaa nopeasti lähteneiden pelaajien tilalle uusia huippuja.

Palola, Jormakka, Ohtamaa ja kumppanit ovat oivia esimerkkejä tästä. Vuosi pari taaksepäin he eivät todellakaan olleet maajoukkuetason pelaajia. Nyt vedettyään kauden pari isossa roolissa Liigassa, he ovat sitä ja nyt heitä sitten revitään hihoista KHL:ään ja muualle. Ja kun Liiga on tasokas, ensi kaudella nousee varmasti taas uusia Paloloita ja Ohtamaita jotka pelaavat Tsekissä MM-kisoissa isoissa rooleissa ja lähtevät kenties sen jälkeen rahakkaampiin kaukaloihin.

Minusta siinä vaiheessa pitää vasta alkaa olemaan huolissaan Liigan tason laskusta kun täältä ei enää löydykään niitä maajoukkuepelaajia eikä KHL-jengit ole enää kiinnostuneita Liigapelaajista.

Iät ja ajat Suomesta on parhaat viety muualle rahalla, eikä siihen asiaan liene muutosta tulossa jatkossakaan. Liigan yleinen taso pitää huolen siitä että lähtijöiden tilalle kasvaa uusia huippuja.

 

[Erämaan kettu]

Suomen MM-joukkueessa oli vuonna 2003 liigapelaajia 6 kpl ja vuonna 2004 5 kpl, kun taas vuonna 2013 liigapelaajia oli 13 kpl ja vuonna 2014 10 kpl. Tästä voimme aukottomasti päätellä, että joko Liigan taso on noussut jyrkästi, tai vaihtoehtoisesti MM-kisojen taso on romahtanut.

 

[erku]

Lähinnä tuo kertoo siitä että Liigan palkanmaksukyky ei ole enää samalla tasolla muiden Euroopan huippuliigojen kanssa. Se on kuitenkin eri asia kuin Liigan pelillinen taso, josta käsittääkseni tässä ketjussa pitäisi puhua.

Minusta oleellinen asia on suhteellinen taso. Kun arvostellaan Suomen mieshiihdon tasoa, niin vertailu käy aina muihin sen hetkisiin huippumaihin. Se on toissijaista, että miten Ville Nousiaisen nykyinen hiihtovauhti suhteutuu siihen hiihtovauhtiin, millä Harri Kirvesniemi voitti maailmanmestaruuden. Näin näen tässäkin oleellisena asiana arvioida Liigan tasoa suhteessa muuhun kiekkomaailmaan. Eittämättä Liigassa pelataan parempaa jääkiekkoa kuin 20 vuotta sitten, mutta ei se mielestäni riitä, jos kilpailevat sarjat ovat kehittyneet enemmän.

 

[Jani82]

Minusta oleellinen asia on suhteellinen taso. Kun arvostellaan Suomen mieshiihdon tasoa, niin vertailu käy aina muihin sen hetkisiin huippumaihin. Se on toissijaista, että miten Ville Nousiaisen nykyinen hiihtovauhti suhteutuu siihen hiihtovauhtiin, millä Harri Kirvesniemi voitti maailmanmestaruuden. Näin näen tässäkin oleellisena asiana arvioida Liigan tasoa suhteessa muuhun kiekkomaailmaan. Eittämättä Liigassa pelataan parempaa jääkiekkoa kuin 20 vuotta sitten, mutta ei se mielestäni riitä, jos kilpailevat sarjat ovat kehittyneet enemmän.

Eihän esim. KHL ole pelillisesti mikään ihmeellinen sarja, ero nimenomaan palkanmaksukyvyssä ei missään muussa.
Mikäli palkanmaksukyky tippuu KHL:ssä puoleen nykyisestä loppuu samalla myös useilta pelaajilta mielenkiinto koko sarjaan, sillä pelillisesti se ei ole niin paljoa edellä muita sarjoja.

SM-liiga on menettänyt tähtipelaajiaan mutta kokonaisuuten pelaajien taso on noussut merkittävästi kun huonoja pelaajia ei ole ja oikeasti ne peruspelaajat tyylillä Wärn, Niinimäki ja Taimi kelpaavat sinne KHL:ään.
Tai sinnehän kelpaa tätä nykyä lähes jokainen jonkunlaisen suonenvetokauden pelannut pelaaja jos vain haluaa lähteä ja harva jättää lähtemättä kun palkka on vähintään kaksin-tai kolminkertainen nettona Suomen bruttopalkkaan nähden.

 

[chris]

Minusta oleellinen asia on suhteellinen taso. Kun arvostellaan Suomen mieshiihdon tasoa, niin vertailu käy aina muihin sen hetkisiin huippumaihin. Se on toissijaista, että miten Ville Nousiaisen nykyinen hiihtovauhti suhteutuu siihen hiihtovauhtiin, millä Harri Kirvesniemi voitti maailmanmestaruuden. Näin näen tässäkin oleellisena asiana arvioida Liigan tasoa suhteessa muuhun kiekkomaailmaan. Eittämättä Liigassa pelataan parempaa jääkiekkoa kuin 20 vuotta sitten, mutta ei se mielestäni riitä, jos kilpailevat sarjat ovat kehittyneet enemmän.

No, eikö Porvoon Kärppä tuossa juuri aika hyvin perustellut miten suhteellinen taso on säilynyt. Itse asiassa voisi jopa väittää, että esimerkiksi KHL:n ja Liigan suhteellinen ero pienentynyt, koska aiemmin pelkästään Liigan ykköskorin pelaajien lisäksi sinne on alettu viemään pelaajia myös Liigan kakkoskoristakin.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tutki vaikka minkälaisilla meriiteillä varustettuja ulkomaalaispelaajia Liigaan tänä päivänä tulee ja vertaa 2000-luvun alkuun. Tuolloin Liigassa pelasi solkenaan tshekkiläisiä tai slovakialaisia maailmanmestareita. Pelaako tänä päivänä? Jääkö tänä päivänä ulkomaalaispakki Liigaan pelaamaan, jos vetää päälle 35 pisteen kauden vai lähteekö muualle? Marek Zidlicky jäi tuollaisen kauden vedettyään vielä kahdeksi vuodeksi SM-liigaan.

Minusta tämä kertoo enemmän muiden sarjojen tason muutoksesta kuin liigan. Enää et tsekin tai Slovakian sarjoista löydä lähellekään sellaisia määriä entisiä maailmanmestareita tai valmiiksi meritoituneita pelaajia. Ennen vanhaan eurooppalaisten pelaajien piti ennen NHLää todistaa itsensä muissa liigoissa ja lähtivät sankoin joukoin liigaan (ruotsiin, p-amerikan alempiin sarjoihin ja junnusarjoihin). Tänä päivänä suoraan tsekin liigasta tulevan pelaajan floppiriski vaikuttaa olevan paljon kovempi kuin ennen, joka minusta viittaa siihen, että liiga on mennyt noita sarjoja edelle ja vahvasti. Mainitsemasi Marek Zidlicky oli tuohon aikaan oikein hyvä esimerkki siitä, että eurooppalaisia pelaajia ei uskallettu aivan valtavalla volyymilla p-amerikkaan ottaa. Etenkään, jos ei ollut kovin iso pelaaja ja vielä vähemmän, jos sattui olemaan tsekki. 2000-luvulla moni asia muuttui kiekkosarjoissa ja nykyäänhän taitoa arvostetaan valtavasti enemmän kuin ennen.

Mielestäni on aivan luonnollista kehitystä, että nykyään nähdään tulevaisuuden tähtipelaajia enemmän kuin valmiiksi meritoituneita pelaajia. Tänä päivänä yksittäisen tsekin/slovakin on paljon vaikeampi voittaa jotain jossain sarjassa/turnauksessa, kuin vaikkapa 90-luvulla. Taso ei välttämättä yksittäisten pelaajien välillä ole aivan valtavasti muuttunut suuntaan jos toiseen vaikka meriitit vähemmässä olisivatkin.

Siitä olen kuitenkin samaa mieltä, että liigaan eksyy takaisin entistä vähemmän p-amerikassa epäonnistuneita pelaajia. Kovin usein heille löytyy järkevämmän verotuksen ja paremman palkan sarja. Tämä monessa tapauksessa vaikuttaa heikentävästi, sillä ei p-amerikan epäonnistuminen aivan monesti kerro pelaajan olevan pelkkä paska. Monesti väärään rakoon puskeneet pelaajat joutuvat sitten "tyytymään" KHLään NHLn sijasta. Tämä vähentää tähtipelaajia liigasta enemmän kuin ennen. (mutuna viimeinen lause, koska määriä en ole verrannut)

 

[Porvoon Kärppä]

Minusta oleellinen asia on suhteellinen taso. Kun arvostellaan Suomen mieshiihdon tasoa, niin vertailu käy aina muihin sen hetkisiin huippumaihin. Se on toissijaista, että miten Ville Nousiaisen nykyinen hiihtovauhti suhteutuu siihen hiihtovauhtiin, millä Harri Kirvesniemi voitti maailmanmestaruuden. Näin näen tässäkin oleellisena asiana arvioida Liigan tasoa suhteessa muuhun kiekkomaailmaan. Eittämättä Liigassa pelataan parempaa jääkiekkoa kuin 20 vuotta sitten, mutta ei se mielestäni riitä, jos kilpailevat sarjat ovat kehittyneet enemmän.

Olen täsmälleen samaa mieltä siitä että suhteellinen taso on se oleellinen asia. Ja juuri Liigan suhteellista tasoa muihin liigoihin osoittaa nuo aiemmin mainitsemani asiat.

U20-maajoukkueen pelaajista valtaosa oli Liigapelaajia. Eikös tämä tarkoita juuri sitä että Liigan alle kaksikymppiset ovat suhteessa muihin erittäin tasokkaita? Parhaat tuon ikäluokan pelaajat pelaa toki änärissä jo ja Suomellakin oli pitkästä aikaa sellainen tilanne että parhaat yksilöt eivät päässeet näihin kekkereihin NHL-kiireiden takia.

Entäpäs sitten ET-turnaus? Käsittääkseni se oli tällä kaudella tasokkain eurooppalaisten seurajoukkueiden välinen turnaus/sarja. Sen voitti suomalainen Liigaseura JYP. Eikö tämäkään kerro sinun mielestäsi Liigan tasosta suhteessa muihin liigoihin?

Ja nuo MM-kisakokoonpanot. Erämaan kettu tuossa jo totesikin että vuosina 2004 ja 2005 Suomen jengiin mahtui 4-5 Liigapelaajaa, nyt sinne mahtuu 10+ pelaajaa kotoliigasta. Mistä muusta tämä kertoo kuin Liigapelaajien tasosta suhteessa muihin? Maailmalla kuitenkin käsittääkseni pelaa tälläkin hetkellä vähintään yhtä paljon suomalaisia pelaajia.

Liiga oli 10-20 vuotta sitten palkanmaksukyvyltään suhteessa lähempänä muita euroopan huippusarjoja ja se oli se syy minkä takia tänne saatiin silloin nimekkäämpiä vahvistuksia. Ammattilaiset menevät pääsääntöisesti sinne mistä saa kovinta liksaa. Sveitsi maksoi tuolloinkin kovempia palkkoja kovimmille yksilöille. Ei Peltonen ja Nummelin esimerkkinä pelannut siellä sen takia että Sveitsin liiga olisi ollut kovatasoinen, vaan siksi että siellä sai kovaa palkkaa ja työ oli leppoisaa vähine peleineen ja vähine matkustuksineen.

Tähän asti eurooppalaisessa jääkiekossa ei ole ollut säännöllistä ylikansallista kilpailua seurajoukkueille. Hajanaisia yrityksiä on ollut aina silloin tällöin ja yllätys yllätys, suomalaiset jengit ovat pärjänneet aina ja pärjäävät edelleen. Ensi kaudesta lähtien toivottavasti CHL ottaa paikkansa kiekkokartalla ja tämäkin keskustelu saa jotain konkretiaa millä oikeasti verrata sitä Liigan tasoa suhteessa muihin. Veikkaanpa että suomalaiset jengit tulevat olemaan korkealla CHL:ssäkin.

 

[erku]

Eihän esim. KHL ole pelillisesti mikään ihmeellinen sarja, ero nimenomaan palkanmaksukyvyssä ei missään muussa.

Ja perustelut tähän ovat???

Katsopa vaikka Juha-Pekka Haatajan, Stephen Dixonin, Radek Smolenakin tai Jarno Koskirannan tehopisteitä Liigassa ja vertaa niitä tehopisteisiin KHL:ssä. Lisäksi vaikkapa viime syksynä pelatut harjoitusottelut KHL:n ja Liigan joukkueiden välillä eivät erityisemmin tue väitettäsi.

Taitaa olla suurin piirtein niin, että tänä päivänä NHL:n ja KHL:n välinen tasoero on suurin piirtein samaa luokkaa KHL:n ja Liigan välinen tasoero. Eli jos on sitä mieltä, että KHL ei ole pelillisesti juuri Liigaa edellä on samalla myös pitkälti sitä mieltä, että NHL ei ole juuri KHL:ää pelillisesti edellä.

SM-liiga on menettänyt tähtipelaajiaan mutta kokonaisuuten pelaajien taso on noussut merkittävästi kun huonoja pelaajia ei ole ja oikeasti ne peruspelaajat tyylillä Wärn, Niinimäki ja Taimi kelpaavat sinne KHL:ään.

Aha. Olisiko jotain esimerkkejä heittää? Eli ketkä olivat niitä huonoja pelaajia aiemmin Liigassa, jotka eivät nykyään sarjassa pääsisi pelaamaan?

Kun katselee nuorten pelaajien esiinmarssia, niin väistämättä tulee päinvastaiseen lopputulemaan. Kymmenisen vuotta sitten ykköskierroksen varauksilla oli suuria vaikeuksia saada kunnolla peliaikaa Liigassa. Tänä päivänä ykköskierroksen varaukset ovat järjestään ykköskentällisen pelaajia Liigassa.

 

[Stadin valot]

Taitaa olla suurin piirtein niin, että tänä päivänä NHL:n ja KHL:n välinen tasoero on suurin piirtein samaa luokkaa KHL:n ja Liigan välinen tasoero. Eli jos on sitä mieltä, että KHL ei ole pelillisesti juuri Liigaa edellä on samalla myös pitkälti sitä mieltä, että NHL ei ole juuri KHL:ää pelillisesti edellä.

Rautasta argumentointia. Esitetään väite mitä ei perustella sitä millään muotoa. Tämän jälkeen tämän oman väitteen varaan rakennetaan johtopäätelmä, minkä tuloksena on vieläpä absoluuttinen totuus. Mahtavuutta.

 

[Yuppi]

Katsopa vaikka Juha-Pekka Haatajan, Stephen Dixonin, Radek Smolenakin tai Jarno Koskirannan tehopisteitä Liigassa ja vertaa niitä tehopisteisiin KHL:ssä. Lisäksi vaikkapa viime syksynä pelatut harjoitusottelut KHL:n ja Liigan joukkueiden välillä eivät erityisemmin tue väitettäsi.

Tuo nyt ei kerro mistään yhtään mitään, yhtä lailla pelaajia floppaa Liigan sisäisissäkin siirroissa. Ja KHL:stä on tullut monta floppia Liigaan. Tietysti floppien määrä on vähäisempi, koska pelaajaliikenne on täältä sinne paljon kovempaa kuin sieltä tänne.

Harjoitusotteluilla nyt yleensäkin voi pyyhkiä vaikka persettä, ne eivät todista mistään yhtään mitään.

Taitaa olla suurin piirtein niin, että tänä päivänä NHL:n ja KHL:n välinen tasoero on suurin piirtein samaa luokkaa KHL:n ja Liigan välinen tasoero. Eli jos on sitä mieltä, että KHL ei ole pelillisesti juuri Liigaa edellä on samalla myös pitkälti sitä mieltä, että NHL ei ole juuri KHL:ää pelillisesti edellä.

Todella typerää mainita KHL ja NHL samassa lauseessa. Toisessa pelaa maailman parhaat pelaajat kumminkin.

Kun katselee nuorten pelaajien esiinmarssia, niin väistämättä tulee päinvastaiseen lopputulemaan. Kymmenisen vuotta sitten ykköskierroksen varauksilla oli suuria vaikeuksia saada kunnolla peliaikaa Liigassa. Tänä päivänä ykköskierroksen varaukset ovat järjestään ykköskentällisen pelaajia Liigassa.

Tottakai varmasti on näin. Sillähän ei ole mitään merkitystä, että nuorten huippulupausten taso on helposti korkeimmillaan tällä vuosituhannella. Eikä tuo väittämä muutenkaan päde, joten tutustupa tilastoihin edes pintapuolisesti hop hop.

 

[Dustwallow]

Rautasta argumentointia. Esitetään väite mitä ei perustella sitä millään muotoa. Tämän jälkeen tämän oman väitteen varaan rakennetaan johtopäätelmä, minkä tuloksena on vieläpä absoluuttinen totuus. Mahtavuutta.

Aahhahha, sama. Tuosta Erkin argumentoinnista sain kyllä suurin piirtein kuukauden naurut, josta voidaankin vetää se johtopäätös että olen pitkälti sitä mieltä että Liiga on suurin piirtein ihan tarpeeksi hyvä.

 

[Porvoon Kärppä]

Kun katselee nuorten pelaajien esiinmarssia, niin väistämättä tulee päinvastaiseen lopputulemaan. Kymmenisen vuotta sitten ykköskierroksen varauksilla oli suuria vaikeuksia saada kunnolla peliaikaa Liigassa. Tänä päivänä ykköskierroksen varaukset ovat järjestään ykköskentällisen pelaajia Liigassa.

Kymmenisen vuotta sitten Kari Lehtonen ja Joni Pitkänen muun muassa ottivat välittömästi paikkansa Liigassa kun saivat siihen mahdollisuuden. Sen sijaan siellä oli sellaisia ykköskierroksen varauksia kuin Lauri Tukonen, Petteri Nokelainen, Jesse Niinimäki jne. Näistä pelaajista ei koskaan tullut edes kunnollisia NHL-pelaajia. Onko siis kummakaan että heillä oli hieman näitä superstaroja enemmän vaikeuksia ottaa paikkansa Liigassa? Vaikkakin jokainen näistä pelasi liigaa jo varauskaudella.

Viime vuosien ykköskierroksen varaukset Granlund, Barkov, Määttä etunenässä ovat vain yksinkertaisesti niin kovia pelimiehiä että pärjäsivät jo junnuiässä Liigassa. Samat kaverit pelaavat jo nyt isossa roolissa änärissä vaikka ovat vieläkin poikasia.

Ei tuossakaan ole mitään muutosta tapahtunut. Huippujunnut ovat aiemmin ottaneet välittömästi paikkansa Liigassa ja ottavat sen tänäkin päivänä.

 

[erku]

U20-maajoukkueen pelaajista valtaosa oli Liigapelaajia. Eikös tämä tarkoita juuri sitä että Liigan alle kaksikymppiset ovat suhteessa muihin erittäin tasokkaita? Parhaat tuon ikäluokan pelaajat pelaa toki änärissä jo ja Suomellakin oli pitkästä aikaa sellainen tilanne että parhaat yksilöt eivät päässeet näihin kekkereihin NHL-kiireiden takia.

Ensin pitäisi tietysti määritellä, että mikä osuus tuossa mestaruudessa oli pelaajiston tasolla ja mikä valmennuksella. Väittäisin, että pelaajisto Suomella ei ollut parasta, mutta valmennus oli.

Toinen asia on se, että aiemmnhan Suomen nuorten maajoukkuepelaajat eivät samassa mitassa päässeet Liigaa pelaamaan kuin tänä päivänä. Eli tavallaan tämä laatupelaajien pako rahakkaampiin sarjoihin on avannut nuorille mahdollisuuden pelata ammattilaissarjaa ja sitä kautta nuorten maajoukkue on toki hyötynyt asiasta. Mutta kun huomioi, että Ruotsi keskimäärin pärjää suvereenisti verrattuna Suomeen junnukisoissa, niin ei se Liigaa erityisemmin mairittele suhteessa SHL:ään, josta valtaosa Ruotsin nuorten MM-kisapelaajista tulee. Ja taitaa olla niin, että suurempi osa Ruotsin pelaajista tulee Allsvenskanista kuin Suomen pelaajista tulee Mestiksestä. Eli tavallaan näiden Rutosin keskimäärin laadukkaampien nuorten pelaajien on vaikeampaa saada peliaikaa SHL.stä kuin mitä Suomen keskimäärin vaatimattomampien pelaajien on saada Liigasta.

Entäpäs sitten ET-turnaus? Käsittääkseni se oli tällä kaudella tasokkain eurooppalaisten seurajoukkueiden välinen turnaus/sarja. Sen voitti suomalainen Liigaseura JYP. Eikö tämäkään kerro sinun mielestäsi Liigan tasosta suhteessa muihin liigoihin?

Se oli kova suoritus Jypiltä. Sittenkin olen sitä mieltä, että kannattaa ennemmin laskea suomalaisten joukkueiden kokonaisvaltaista pärjäämistä ET:llä. Viime kaudella suomalaiset joukkueet pelasivat runkosarjassa yhteensä 56 ottelua, joista tuli 26 voittoa ja 30 tappiota. Vertailun vuoksi SHL-joukkueiden saldo oli 37 voittoa ja 19 tappiota. Tshekkiläisten seurojen saldo oli 25 voittoa ja 31 tappiota. Eli kokonaisuudessaan SHL-seurat olivat suorastaan suvereeneja Liigaseuriin verrattuna ja Tshekin sarjan joukkueet aika tasoissa Liigaseurojen kanssa.

Ja nuo MM-kisakokoonpanot. Erämaan kettu tuossa jo totesikin että vuosina 2004 ja 2005 Suomen jengiin mahtui 4-5 Liigapelaajaa, nyt sinne mahtuu 10+ pelaajaa kotoliigasta. Mistä muusta tämä kertoo kuin Liigapelaajien tasosta suhteessa muihin? Maailmalla kuitenkin käsittääkseni pelaa tälläkin hetkellä vähintään yhtä paljon suomalaisia pelaajia.
.

Eiköhän tuo kerro vain ja ainoastaan siitä, että KHL-pelaajien ja erityisesti NHL-pelaajien keskuudessa kieltäytymisten määrä on noussut radikaalisti. Kaksi vuotta sitten keiltäytymisiä ei Euroopan puolelta juuri tullut ja silloin Liigapelaajia olikin MM-joukkueessa vain kuusi.

 

[Porvoon Kärppä]

Mutta kun huomioi, että Ruotsi keskimäärin pärjää suvereenisti verrattuna Suomeen junnukisoissa, niin ei se Liigaa erityisemmin mairittele suhteessa SHL:ään, josta valtaosa Ruotsin nuorten MM-kisapelaajista tulee.

Älä nyt viitsi puhua höpöjä. Suomella on U20 ikäluokassa kolme maailmanmestaruutta, Ruotsilla kaksi. Mitaleja Suomella on 13, Ruotsilla 17. Suvereenia eroa tuosta ei saa kumpaankaan suuntaan vaikka miten hakisi. Jaksottaisia vaihteluja historian saatossa toki on ollut. Esim. vuosina 1998-2006 Suomi otti yhteensä 6 mitalia, Ruotsi ei yhtään. Vastaavasti taas 2008-2014 Ruotsi on naarannut 6 mitalia, Suomi yhden.

Eiköhän tuo kerro vain ja ainoastaan siitä, että KHL-pelaajien ja erityisesti NHL-pelaajien keskuudessa kieltäytymisten määrä on noussut radikaalisti. Kaksi vuotta sitten keiltäytymisiä ei Euroopan puolelta juuri tullut ja silloin Liigapelaajia olikin MM-joukkueessa vain kuusi.

Unohdit sitten sen tosiasian että niitä kieltäytymisiä on tullut viime vuosina myös Liigasta runsain määrin. Tänäkin vuonna mm. Pyörälä, Aaltonen, Kukkonen ja Keränen kieltäytyivät kisamatkasta.

 

[erku]

Ei tuossakaan ole mitään muutosta tapahtunut. Huippujunnut ovat aiemmin ottaneet välittömästi paikkansa Liigassa ja ottavat sen tänäkin päivänä.

Tarkastellaan asiaa kokonaisuutena, niin saadaan parempi kuva. Otetaan ensin vertailuun, että miten 2000-luvun alkupuolella ykköskierroksella varatut kenttäpelaajat ovat pelanneet Liigaa varausta edeltävän kauden:

Mikko Koivu: 21 ottelua, 0+1=1
Tuomo Ruutu: 47 ottelua, 11+11=22
Joni Pitkänen: 49 ottelua, 4+15=19
Jesse Niinimäki: 16 ottelua, 2+4=6
Sean Bergenheim: 28 ottelua, 2+2=4
Lauri Tukonen: 35 ottelua, 3+3=6
Petteri Nokelainen: 40 ottelua, 4+4=8
Lauri Korpikoski: 0 ottelua, 0+0=0

Ja sitten vertailuun tämän vuosikymmenen puolella varatut ykköskierroksen nimet samassa vertailussa:

Mikael Granlund: 43 ottelua, 13+27=40
Joel Armia: 48 ottelua, 18+11=29
Teuvo Teräväinen: 40 ottelua, 11+7=18
Aleksander Barkov: 53 ottelua, 21+27=48
Rasmus Ristolainen: 52 ottelua, 3+12=15

Onhan tuossa nyt kokonaisuudessaan valtava ero, että minkälaista vastuuta nämä huippulupaukset ovat tuossa 17-18-vuotiaana nauttineet. Ja ero kasvaa sitten vielä suuremmaksi jos alettaisiin verrata niiden heikompien lupausten saamaa vastuuta.

 

[erku]

Älä nyt viitsi puhua höpöjä. Suomella on U20 ikäluokassa kolme maailmanmestaruutta, Ruotsilla kaksi. Mitaleja Suomella on 13, Ruotsilla 17. Suvereenia eroa tuosta ei saa kumpaankaan suuntaan vaikka miten hakisi. Jaksottaisia vaihteluja historian saatossa toki on ollut. Esim. vuosina 1998-2006 Suomi otti yhteensä 6 mitalia, Ruotsi ei yhtään. Vastaavasti taas 2008-2014 Ruotsi on naarannut 6 mitalia, Suomi yhden.

Niin no kun tässä nyt on kyse Liigan viime aikojen tasosta, niin en koko historiaa tässä tarkoittanut. Viime vuosina Ruotsi on ollut keskimäärin suvereeni Suomeen nähden. Se miten asia oli joskus edellisellä vuosituhannella, tuskin millään tapaa liittyy tähän.

Unohdit sitten sen tosiasian että niitä kieltäytymisiä on tullut viime vuosina myös Liigasta runsain määrin. Tänäkin vuonna mm. Pyörälä, Aaltonen, Kukkonen ja Keränen kieltäytyivät kisamatkasta.

Mitä merkitystä näillä on Liigapelaajien määrän kannalta? Jos Aaltonen vaihtuu Palolaan tai Keräseen, Kukkonen Marttiseen tai Kivistöön ja Pyörälä Salliseen, niin vaikutusta ei taida olla. Sen sijaan Rämön, Korpikosken, Ruudun, Barkovin, Pihlströmin, Hartikaisen, Salmisen, Pesosen, Mäenpään, Jaakolan tai Lepistön tullessa kisoihin olisi pääsääntöisesti Liigapelaajat olleet liipaisimella pudota joukkueesta, eivät niinkään joukkueessa jo olleet KHL- tai NHL-pelaajat.

 

[erku]

Rautasta argumentointia. Esitetään väite mitä ei perustella sitä millään muotoa. Tämän jälkeen tämän oman väitteen varaan rakennetaan johtopäätelmä, minkä tuloksena on vieläpä absoluuttinen totuus. Mahtavuutta.

Twitter / MiikaArponen: Suoritin semitieteellisen ...

Tuo analyysi on ainakin aika lailla linjassa väitteeni kanssa.

 

[Porvoon Kärppä]

Niin no kun tässä nyt on kyse Liigan viime aikojen tasosta, niin en koko historiaa tässä tarkoittanut. Viime vuosina Ruotsi on ollut keskimäärin suvereeni Suomeen nähden. Se miten asia oli joskus edellisellä vuosituhannella, tuskin millään tapaa liittyy tähän.

Junnutuotannossa on kausittaista vaihtelua, riippumatta juurikaan maan Liigan tasosta. Välillä tulee hyviä ikäluokkia, välillä huonoja. Ruotsissa on viime vuosina pukannut todella hyviä junnuja ylöspäin ja siinä on suurin syy miksi Ruotsi on viime vuosina pärjännyt U20 kisoissa hyvin. Suomella oli tuossa välissä muutama kehno ikäluokka eikä menestystä tullut. Nyt on onneksi taas valoa näkyvissä. 92-ikäluokka oli jo todella hyvä vaikka floppasikin mm-kisoissa ja 94 ikäluokka taas otti jo kultaa vaikkei parhaat ollut edes mukana.

Liigan tasoa osoittaa se että nämä -94 ikäluokan pelurit veivät MM-kultaa Ruotsalaisten nenän edestä siitäkin huolimatta etteivät ole ihan samanlaisia lahjakkuuksia kuin länsinaapurin pojat. Kovia pelejä kovassa liigassa teki sen että pojat pärjäsivät "parempiaan" vastaan.

Mitä merkitystä näillä on Liigapelaajien määrän kannalta? Jos Aaltonen vaihtuu Palolaan tai Keräseen, Kukkonen Marttiseen tai Kivistöön ja Pyörälä Salliseen, niin vaikutusta ei taida olla. Sen sijaan Rämön, Korpikosken, Ruudun, Barkovin, Pihlströmin, Hartikaisen, Salmisen, Pesosen, Mäenpään, Jaakolan tai Lepistön tullessa kisoihin olisi pääsääntöisesti Liigapelaajat olleet liipaisimella pudota joukkueesta, eivät niinkään joukkueessa jo olleet KHL- tai NHL-pelaajat.

Sitä merkitystä että Liigassa oli vielä 10 kisapelaajan lisäksikin MM-kisatason pelaajia jäljellä. Se on taas yksi osoitus siitä että tasoa kotoliigasta löytyy. Kukkonen, Aaltonen ja varmaan Pyörälä ja Väänänenkin olisivat halutessaan olleet kisajoukkueessa vaikka jokainen KHL:n suomalainen olisi ollut käytettävissä. Maalivahdeista ei tarvinne edes puhua. Kisajoukkueessa oli kaksi Liigavahtia ja heidän lisäkseen Liigasta olisi tarvittaessa löytynyt vielä usea muukin saman tason veskari.

 

[Stadin valot]

Twitter / MiikaArponen: Suoritin semitieteellisen ...

Tuo analyysi on ainakin aika lailla linjassa väitteeni kanssa.

Vielä kun selviäisi mitä pisteitä Arponen on tuossa laskenut. Lisäksi tuossa Arposen semitieteellisessä vertailussa on sama ongelma kuin sinun argumentoinnissa, siinä korostetaan liiaksi yksilön asemaa joukkuelajissa.

Reaalimaailman ilmiöthän tukevat tällä hetkellä sitä, että Liigan taso suhteessa muihin Eurooppalaisiin sarjoihin ei ole tippunut. Tällaisina reaalimaailman ilmiöinä voidaan mainita vaikkapa Suomen menestys EHT:lla varsin liigapitoisilla joukkueilla, Suomen menestys jääkiekon MM-kilpailuissa varsin liigapitoisella joukkueella, Jyp:n European Trophy voittoa, nuorten maailmanmestaruutta. Vaikea on vetää johtopäätöstä, että Liigan taso olisi mihinkään tippunut.