Nelonen Pro, siellä se lätkä on...

  • 2 261 816
  • 6 673

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Anteeksi vastaus vanhaan viestiin, mutta lähinnä se, että pitkän työpäivän jälkeen voi vain rojahtaa siihen sohvalle ilmaan mitään säätöä tietokoneella tai piuhaosastolla. Ainoastaan vähän harmittaa se, että Ruudulla matseja voi katsoa jälkikäteen uusintana. Tämä ei 4 Prolla ole mahdollista ellei se sitten tule TV:stä.
Samoilla linjoilla. Näiden kahden kauden aikana jolloin Nelosella on tullut kaikki pelit, niin minulla oli ekan kauden aikana Ruutu.fi ja toisella kaudella kanavapaketti telkkariin, niin valitsisin luultavasti 100/100 kertaa tuon paketin telkkarin puolelle. Muutama syy:

-Kuvanlaatu on parempi
-Telkkarissa lähetys toimii paremmin
-Tietokoneeni on sen verran vanha ettei se jaksa kunnolla pyörittää Ruudun suht. raskasta kuvaa
-Ei tarvitse pelätä sitä että kaatuuko serverit jos on paljon katsojia
-Lähetys on päällä parilla napin painalluksella

Tokihan itselläni Ruutu.fi toimi n. 98% ajasta ihan täysin moitteetta, joten kyllä voin ihan hyvillä mielin suositella sitä sellaisille joilla laitteet on kunnossa. Itse katselin viime kaudella muutaman matsin Samsungin tabletilla ja kännykällä, niin ei niissä ollut mitään vikaa. Silti yleisen helppouden nimissä ostan mieluummin katselukortin telkkariin, vaikka se nyt hieman kalliimpi onkin.
 

hcp27

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-Liiga
Samoilla linjoilla. Näiden kahden kauden aikana jolloin Nelosella on tullut kaikki pelit, niin minulla oli ekan kauden aikana Ruutu.fi ja toisella kaudella kanavapaketti telkkariin, niin valitsisin luultavasti 100/100 kertaa tuon paketin telkkarin puolelle. Muutama syy:

-Kuvanlaatu on parempi
-Telkkarissa lähetys toimii paremmin
-Tietokoneeni on sen verran vanha ettei se jaksa kunnolla pyörittää Ruudun suht. raskasta kuvaa
-Ei tarvitse pelätä sitä että kaatuuko serverit jos on paljon katsojia
-Lähetys on päällä parilla napin painalluksella

Tokihan itselläni Ruutu.fi toimi n. 98% ajasta ihan täysin moitteetta, joten kyllä voin ihan hyvillä mielin suositella sitä sellaisille joilla laitteet on kunnossa. Itse katselin viime kaudella muutaman matsin Samsungin tabletilla ja kännykällä, niin ei niissä ollut mitään vikaa. Silti yleisen helppouden nimissä ostan mieluummin katselukortin telkkariin, vaikka se nyt hieman kalliimpi onkin.


Itse en muutamaa kohtaa:
-Ruudun kuvanlaatu on 720p, se on yhtä hyvä ellei jopa parempi kuin TV-kuvan.
-Applen puolella ei ole ollut ongelmia ainakaan ruudun sovelluksessa, ei myöskään Samsung TV-sovelluksessa.
-Tietokone kannattanee uusia jos ei jaksa pyörittää mielestäni suht kevyttä flashhiä. Eikä se kone todellakaan ole ainoa tapa katsoa, vaan pädit, kännykät, tv-sovellus yms.
-Onko Ruutu kaatunut kertaakaan? Maikkari on mutta Ruutu ei ole tainnut kertaakaan tuosta syystä ollut kaatuneena? Itse en ainakaan muista tälläistä ongelmaa.
-Lähetys on päällä itselläni näin: Sormi ipadin näppäimen päälle, klikkaan ruutu-sovelluksen auki, klikkaan suorat lähetykset kohdasta ottelua ja painan play. Tai TV-sovelluksella valikko -> Ruutu-sovellus -> Liiga -> Ottelu -> Play
Myös Apple-TV:llä (ja ilmeisesti myös Chromecastilla) lähetyksen striimaus TV:seen toimii erinomaisesti, ei tarvitse tuijottaa pädistä vaan saa telkkarin käyttöön katsomista varten todella helposti.

Itse en tule koskaan ostamaan kanavia jos ei ole aivan pakko, sen verta helpoksi ja hyväksi on mm.Ruutu, Netflix ja Viaplay hommansa tehnyt. Maikkari on tällä hetkellä ainoa jota en käytä sovelluksena koska eivät tue Applen airplaytä ja se sovellus on aivan täyttä kuraa.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Itse innokkaana Netflixin käyttäjänä olisin onnesta soikea jos Ruutu toimisi edes jotenkuten samalla tasolla mitä Netflix. Mutta ainakin viime kausina mitä Ruutua olen kokeillut niin kuvanlaatu on ollut aika huono verrattuna Elisa Viihteen kautta hankittuihin Nelonen Pro Extran HD-kanaviin. Ainut syy minulla vaihtaa Ruutu.fihin Elisa Viihteestä olisi hinta. Ruutu+Pro 19,90€/kk ja Nelonen Pro extra 29,90€/kk. Mutta itse maksan tuon 10€ ylimääräistä että oikeasti näen ensi kaudella taas HIFKn matsit hyvällä laadulla ilman pätkimisiä.

-Tinke
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Olkun ykkös-yv: Stenkku-Tare-Repo-Janrikki-Morand
Myös Apple-TV:llä (ja ilmeisesti myös Chromecastilla) lähetyksen striimaus TV:seen toimii erinomaisesti, ei tarvitse tuijottaa pädistä vaan saa telkkarin käyttöön katsomista varten todella helposti.
Keväällä muistaakseni se chromecast-nappula Ruutu-sovellukseen ilmestyi, mutta ei se kyllä minulla toiminut, ts vastaanottavaan näyttöön tuli teksti "Lukko-TPS" ja sitten se katkesi. Kitkat. Tallenteet saattoi toimia. Jos ruutu+ livet oikeasti toimii chromecastissa kuten vaikka netflix tai Areena nykyään niin tuo olisi kyllä todella iso +, tikku kiinni tykkiin vaan.

Minulle ruutu+ on ainoa vaihtoehto. Oikeastaan aika harvoin on mahdollisuutta viettää se koko runsas kaksituntinen telkkarin ääressä, joten siksi mobiilisovellus on ehdoton. Voi tehdä vaikka ruokaa ja katsoa peliä. Eikä tartte vaimoa ajaa pois telkkarin äärestä (koska se ei onnistu). Toki jos Nelosen Po extra -kanavat saa Sonera tai Elisa Viihteen mobiilisovellukseen niin sekin kävisi, koska onhan tuossa Ruutu+:ssa huonojakin puolia, esim huono yhteysnopeuden vaihtelun sieto ja on se myös raskaampi koneelle (kun joskus haluan telkkarista katsoa) kuin esim Sonera Viihde.
 

Baloun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat milloin kenellekkin
Minulle ruutu+ on ainoa vaihtoehto. Oikeastaan aika harvoin on mahdollisuutta viettää se koko runsas kaksituntinen telkkarin ääressä, joten siksi mobiilisovellus on ehdoton. Voi tehdä vaikka ruokaa ja katsoa peliä. Eikä tartte vaimoa ajaa pois telkkarin äärestä (koska se ei onnistu). Toki jos Nelosen Po extra -kanavat saa Sonera tai Elisa Viihteen mobiilisovellukseen niin sekin kävisi, koska onhan tuossa Ruutu+:ssa huonojakin puolia, esim huono yhteysnopeuden vaihtelun sieto ja on se myös raskaampi koneelle (kun joskus haluan telkkarista katsoa) kuin esim Sonera Viihde.

Tosiaan molemmissa hyviä puolia. TV:n kautta katsottuna taas parempi, että voi tallentaa matsin tai jos ei ehdi näkemään alusta asti niin stoppaa lähetyksen ennen matsin alkua ja alka katselemaan kun tulee kotiin. Näin itse monesti tehnyt eli pyysin puolisoa aina stoppaamaan kun en itse ehtinyt puoli seiskaksi himaan. Toki myös sitten tuo ettei tarvitse niin paljoa jännittää toimiiko vai ei.

Ruudustahan kaiketi näkee myös jälkikäteen, mutta itse tykkään tallennella omalle digiboksille noita matseja.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Itselläni oli Ruutu + pudotuspelien ajan ensimmäistä kertaa eläissäni, sitä ennen Pro Extrat televisioon. Masiinana oli Samsungin pakasta vedetty 50`omalla Ruudun sovelluksella. En ollut kyllä järin tyytyväinen kuvan tasoon, se jopa pääsi yllättämään heikkoudellaan. Kun vertaa Viaplayn NHL-matsien laatuun, ollaan pahasti perässä. Näistä ei voi tuolla laitteella puhua samalla viivalla. Olen nyt katsellut Superpesistä saman sovelluksen kautta, jossa on ollut laadultaan parempi kuva kuin yhdessäkään liigapelissä.

Ruutu + on silti ainoa vaihtoehto meillekin johtuen lähinnä taloyhtiön ratkaisuista.
 

Warrington

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itse en muutamaa kohtaa:
-Ruudun kuvanlaatu on 720p, se on yhtä hyvä ellei jopa parempi kuin TV-kuvan.

Tämä on falsea. Full HD laitteilla Pron-kanavat näkyy myös Full HD:na televisiosta, toisinkuin Ruudun kautta. Ruudun maksimi kuvanlaatu on 720p ja isolla ruudulla katsoessa tuo 720p ei toteudu kuin surkealla virkistystaajuudella (kuva ei ole täysin sulavaa). Tableteille, puhelimille ja tietokoneelle Ruutu on varmasti hyvä vaihtoehto eikä kuvanlaatua tarvitse hävetä. Silti komppaan paria aikasempaa kirjoittajaa siinä, että television kautta katsoessa Liigaa, toiminta varmuus on parempi kuin Ruudussa.

Harmi kun Nelonen ei tarjoa kanavapaketti + Ruutu bundlea edullisesti tai jopa ilmaiseksi, kotoa pois ollessa tabletilta tai puhelimelta katsominen olisi hyvä vaihtoehto. Puhelimelta katsominen taitaa tosin olla melkosta tihrustamista.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
-Tietokone kannattanee uusia jos ei jaksa pyörittää mielestäni suht kevyttä flashhiä. Eikä se kone todellakaan ole ainoa tapa katsoa, vaan pädit, kännykät, tv-sovellus yms.
-Onko Ruutu kaatunut kertaakaan? Maikkari on mutta Ruutu ei ole tainnut kertaakaan tuosta syystä ollut kaatuneena? Itse en ainakaan muista tälläistä ongelmaa.
Flashiä ei nykyisin voi hyvällä tahdollakaan kehua kevyeksi. Uusi kone tosiaan korjaa usein ongelmat, mutta jopa Silverlight tuntuu välillä paremmalta.
Ja onhan tuolla Ruudussa välillä ongelmia ollut, mutta lähinnä kai yksittäisissä peleissä. Ja se, että on Katsomoa parempi ja vakaampi, ei varsinaisesti ole suurikaan meriitti.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä sitä itsekin mieluummin televisiosta katsoo ilman turhaa säätämistä. Viime kausi tuli katsottua Ruudun kautta usein telkkariin liitettynä ja välillä se kuva oli ihan ok HD-laatuista, mutta usein tippui huonommaksikin. Tämä tietysti johtui varmasti myös omasta netistäni.
Tietokoneen telkkariin liittäessä HDMI:n kautta jäi myös mustat palkit ylä-ja alapuolelle ruutua ihan kuin joitakin leffoja katsellessa.

Tuli hommattua Chromecast, joten pitää vähän tsekkailla miten homma toimii sen kanssa niin ehkä Ruutu pysyy myös jatkossakin. Muuten kyllä pakko vaihtaa ihan television normaaliin kanavapakettiin, josta harmi kyllä tulee hintaa enemmän jos ja kun haluaa nähdä kaikki oman jengin matsit.
 
Full HD laitteilla Pron-kanavat näkyy myös Full HD:na televisiosta, toisinkuin Ruudun kautta.
Oletko varma? Viimeksi kun näitä tv-kanavien HD-lähetysjuttuja selvittelin, niin MIKÄÄN kanava ei ollut 1080p-laatua, se vaatii sen verran kaistaa, että se ei ole mahdollista vielä. Parhaimmillaan lähetykset ovat 1080i-laatua, ainoa taisi olla joku YLEn kanava joka tuota lähetti. Muut HD-kanavat ovat 720p-laatua (aitoa tai upscaletettua).
 

sinikettu

Jäsen
Viime kaudella taisi olla pari muutaman päivän periodia, jolloin näkyivät nuo nelosen HD-kanavat ilmaiseksi. Mielestäni telkkarin kautta kuvanlaatu oli huomattavan parempi kuin Ruudun vastaava.
 

hcp27

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-Liiga
koska onhan tuossa Ruutu+:ssa huonojakin puolia, esim huono yhteysnopeuden vaihtelun sieto ja on se myös raskaampi koneelle (kun joskus haluan telkkarista katsoa) kuin esim Sonera Viihde.

Pädiltä katsellessani vaihdan usein kuvanlaadun 480p:hen koska laite on emännän ja taustalta hyppivät farmville ja yms kutsut mitkä unohdan lähes joka kerta hiljentää hidastaa ekan erän aikana yleensä tuota yhteyttä. 480p on pädille ihan riittävä laatu.

Tosiaan molemmissa hyviä puolia. TV:n kautta katsottuna taas parempi, että voi tallentaa matsin tai jos ei ehdi näkemään alusta asti niin stoppaa lähetyksen ennen matsin alkua ja alka katselemaan kun tulee kotiin. Näin itse monesti tehnyt eli pyysin puolisoa aina stoppaamaan kun en itse ehtinyt puoli seiskaksi himaan. Toki myös sitten tuo ettei tarvitse niin paljoa jännittää toimiiko vai ei.

Ruudustahan kaiketi näkee myös jälkikäteen, mutta itse tykkään tallennella omalle digiboksille noita matseja.
Ruudustakin voi painaa pausen päälle tai aloittaa vaikka ottelun katsomisen aivan alusta alkaen. Pystyt kesken ottelun myös kelaileen niin paljon kun haluat.

Tämä on falsea. Full HD laitteilla Pron-kanavat näkyy myös Full HD:na televisiosta, toisinkuin Ruudun kautta. Ruudun maksimi kuvanlaatu on 720p ja isolla ruudulla katsoessa tuo 720p ei toteudu kuin surkealla virkistystaajuudella (kuva ei ole täysin sulavaa). Tableteille, puhelimille ja tietokoneelle Ruutu on varmasti hyvä vaihtoehto eikä kuvanlaatua tarvitse hävetä. Silti komppaan paria aikasempaa kirjoittajaa siinä, että television kautta katsoessa Liigaa, toiminta varmuus on parempi kuin Ruudussa.

Harmi kun Nelonen ei tarjoa kanavapaketti + Ruutu bundlea edullisesti tai jopa ilmaiseksi, kotoa pois ollessa tabletilta tai puhelimelta katsominen olisi hyvä vaihtoehto. Puhelimelta katsominen taitaa tosin olla melkosta tihrustamista.
Kuten täällä mainittiin jo onko tuo sitten oikeasti sitä FullHD:ta mitä Nelonen tarjoaa HD-puolellaan? Ainakaan poffien aikana en muutamassa pelissä mitä näin tuolta HD-puolelta niin ihmeitä huomannut.

Jälkimmäiseen sama mutta ymmärrettäväähän tuo on kun Nelonen ei itse myy TV-kanaviaan vaan jakelijat myyvät ne.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Itse en enää kusekaan ruutuun päin. Eka kausi telkkarin puolelta katsottu nyt ja tyytyväinen pitää olla. Ostin uuden television nimenomaan urheilun katsomista varten ja siihen nelonen pro paketin ja ei mitään ongelmia. Toki kuvanlaatu päälähetyksiä lukuunottamatta voisi olla parempi, mutta HD-lähetyksessä taso on ihan loistava. En enää ota sitä riskiä kuten 2014 finaaleissa, että jokaisesta näistä jää 10 minuuttia pelin alusta näkemättä ylikuormituksen vuoksi. Painajaismaista.
 
Viime kaudella taisi olla pari muutaman päivän periodia, jolloin näkyivät nuo nelosen HD-kanavat ilmaiseksi. Mielestäni telkkarin kautta kuvanlaatu oli huomattavan parempi kuin Ruudun vastaava.
Ihan yleisesti vertailijoille, kannattaa muistaa, että päälähetysten (PRO1/2-kanava) kuvanlaatu on aina parempi kuin kierrosten muitten lähetysten. Eli ruutu-palvelussakin yksi matsi on aina selvästi parempilaatuinen.

En enää ota sitä riskiä kuten 2014 finaaleissa, että jokaisesta näistä jää 10 minuuttia pelin alusta näkemättä ylikuormituksen vuoksi. Painajaismaista.
En nyt 100-varmaksi muista mutta ei tainnut olla itselläni kertaakaan mitään tällaista (tai muutakaan) ongelmaa viime kaudella.
 

low prospect

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, support KooKoo & Jokerit
Saako Ruutua katsottua PS4 kautta?
 

Siniviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat JYP
Katselin viime liigakaudella ottelut pääsääntöisesti kaapelista nelosen HD-kanavilta. Ero sd-laatuun on merkittävä, olipa sitten päälähetys tai "sivukanava". Jokusen pleijari- ja finaalipelin katsoin reissussaollessa myös Ruutu-palvelusta tabilla. Ei tule tuo tabilla tihrustaminen korvaamaan kunnon hd-kuvaa telkkarista. Kopasin myös chromecastin kautta katselua samalla taulutv:lla todeten homman olevan vielä paljon jäljessä kunnon hd-laatua.

Ottelun saa myös kaapelissa tallennettua kun hommaa ulkoisen kovalevyn tv:n taakse usb-liitännällä. Sillä voi myös " pausettaa". Pitää vain olla tuoreempaa tekniikkaa tuo telkkari..
 
Katselin viime liigakaudella ottelut pääsääntöisesti kaapelista nelosen HD-kanavilta. Ero sd-laatuun on merkittävä, olipa sitten päälähetys tai "sivukanava". Jokusen pleijari- ja finaalipelin katsoin reissussaollessa myös Ruutu-palvelusta tabilla. Ei tule tuo tabilla tihrustaminen korvaamaan kunnon hd-kuvaa telkkarista. Kopasin myös chromecastin kautta katselua samalla taulutv:lla todeten homman olevan vielä paljon jäljessä kunnon hd-laatua.

Ottelun saa myös kaapelissa tallennettua kun hommaa ulkoisen kovalevyn tv:n taakse usb-liitännällä. Sillä voi myös " pausettaa". Pitää vain olla tuoreempaa tekniikkaa tuo telkkari..
Ja jos on "tuoreempaa tekniikkaa" telkkari, niin aika varmasti löytyy ruutu-appsi mikä toimii ihan buenosti, hd-laadulla.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Eniten minua vituttaa Ruudun hd-laadussa sen ruudunpäivitysnopeus joka liian alhainen lätkämatsin kuvaukseen. Vai onko siihen tullut viime kaudella parannusta kun kaikki Ruutu+Pron kuvanlaatua nyt kehuu?

-Tinke
 

Siniviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat JYP
Ei löydy Philipsin SmartTV:sta Ruutua, Samsungille näyttäisi löytyvän.

Tinkellä voi olla ettei telkkarin tekniikka pysy perässä..
 
Viimeksi muokattu:

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Itselläni on Elisa Viihteen kautta hankittu Nelonen Pro Extra paketti jonka kuvanlaatuun olen ollut erittäin tyytyväinen. Ruudun palvelua olen testannut pari kertaa läppärillä ja kyllä sen matsin katsoi, mutta että maksaisi 19,95€ kuussa tuollaisesta? Tällä hetkellä itselläni on kaksi vaihtoehtoa. Jatkan Elisa Viihteen kautta Nelonen Pro Extra paketin tilaamista tai vaihdan Ruutu+Prohon jota katsoisin koneelta mutta HDMI-piuhalla veisin kuvan telkkarille. Mutta kannattaako säästää 10€ kuussa siitä että välillä kuva pätkii tai pikselöityy?

-Tinke
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Olkun ykkös-yv: Stenkku-Tare-Repo-Janrikki-Morand
Jatkan Elisa Viihteen kautta Nelonen Pro Extra paketin tilaamista tai vaihdan Ruutu+Prohon jota katsoisin koneelta mutta HDMI-piuhalla veisin kuvan telkkarille. Mutta kannattaako säästää 10€ kuussa siitä että välillä kuva pätkii tai pikselöityy?
-Tinke
No ei tietenkään kannata, jos aina katsoo pelit telkkarista ja joutuu siihen käyttämään läppäriä joka on sitten poissa muusta käytöstä. Ruutu+ pääsee minusta oikeuksiinsa etenkin tablet-käytössä, miksei myös htpc:n kanssa jos puhti riittää ja taivaankappaleet on oikeassa asennossa. Ja chromecastissa olisi tietysti toimiessaan hieno juttu. Miten mahtaa semmoset hdmi-liitäntään tulevat android-palikat toimia, sekin olisi ehkä parempi vaihtoehto kuin läppäri+piuha jos telkkarista katsoo.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ruutu+ pääsee oikeuksiinsa myös nykyaikaisissa tv:issä, joissa löytyy ihan mallikas appi Ruudulle. Sovellus päälle, valitaan matsi ja katsotaan, pausetetaan kun halutaan jne. Ei tarvitse tallennellakaan mitään kun aiemmat pelit tai kohokohdat voi katsoa silloin kun itse haluaa.

Ainoa mitä tuohon kaipaisi olisi 60 fps toisto. Ja toki bitrate voisi aina olla parempi, mutta ihan riittävä se on tuollaisenakin.
 

lebak

Jäsen
Katsoin myös viime kauden Samsungin Ruutu sovelluksen avulla ja täytyy myöntää, että olen ollut tyytyväinen. Kun valitsin äly-tv:tä kallistuin Samsungiin juuri tämän takia. Lisäksi tulee matkustettua työssä jonkin verran, niin sopii myös sitä kautta itselle.
 

hcp27

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM-Liiga
Ei löydy Philipsin SmartTV:sta Ruutua, Samsungille näyttäisi löytyvän.

Tinkellä voi olla ettei telkkarin tekniikka pysy perässä..
Ei kukaan ole niin tyhmä että ostaisi Philipsin telkkarin "älyominaisuuksien" takia. Ainoa "järkevä" syy tuon hankkimisille on piheys (ja tyhmyys).

Katsoin myös viime kauden Samsungin Ruutu sovelluksen avulla ja täytyy myöntää, että olen ollut tyytyväinen. Kun valitsin äly-tv:tä kallistuin Samsungiin juuri tämän takia. Lisäksi tulee matkustettua työssä jonkin verran, niin sopii myös sitä kautta itselle.

Tämän lisäksi tosiaan monet laitteet keskustelevat keskenään ja kuvaa pystyy lähettämään langattomasti laitteesta toiseen. On AppleTV:t, Androidit yms joilla saa langattomana kuvan koneesta, tabletista tai älypuhelimesta telkkariin.

Nelonen voisi mun mielestä tota viikkomakasiiniaan tuupata noilta Pro-kanavilta uusintana 24/7 silloin kun sieltä ei tule ohjelmaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös