Nato

[Zalmonella]

Totta että nimimerkit @Trenchtown ja @Dinho tuon aikanaan korjasivat.

Hieman väärin tosin mutta kuitenkin...

 

[Kole13]

Hieman väärin tosin mutta kuitenkin...

Ja näin....

Mikäli nyt puhutaan niistä Gripeneistä, niin niillä ei pystytä tukialuksilta käsin operoimaan.

(lyhensin lainausta)

Gripeneillä, joita Tsekki käyttää, ei kylläkään voi operoida tukialuksilta. Tukialuskoneet vaativat eri ominaisuuksia, kuten varmasti osaat järjellä päätelläkin.

Toki siellä oli sitten myöskin Vladin varsin ansiokas ja tyhjentävä vastaus, mutta viestin pituuden vuoksi en viitsinyt sitä enää lähteä lainaamaan. Sen kyllä jokainen halukas löytää helposti.

 

[Zalmonella]

Ja näin....

Toki siellä oli sitten myöskin Vladin varsin ansiokas ja tyhjentävä vastaus, mutta viestin pituuden vuoksi en viitsinyt sitä enää lähteä lainaamaan. Sen kyllä jokainen halukas löytää helposti.

En tarkoittanut tätä vaan joku näistä sankareista kertoi ettei Tsekeillä ollut yhtään Tupolev-konetta hallussaan.

Ja en tiedä miten tämä vieläkään liittyy F-22 koneisiin tai muutenkaan mitenkään nykyaikaan.

 

[Zalmonella]

Saksaan siis lasketui eilen 4 kpl. F-22 koneita mukanaan yksi miehistönkuljetuskone sekä n. 60kpl ilmasota-sotilaita.

 

[Sako]

Tuossa ilmasotasotilas sanassa on hyvä rytmi. Mutta eikös ne silti ole vain ilmavoimien sotilaita? Jos suomalaisia perinteitä kunnioitettaisiin, niin käytössä olisi termi lmailutarha tai ilmailuvoimat...


F-22 on siis päässyt tuotantovaiheeseen?

 

[Zalmonella]

Tuossa ilmasotasotilas sanassa on hyvä rytmi. Mutta eikös ne silti ole vain ilmavoimien sotilaita? Jos suomalaisia perinteitä kunnioitettaisiin, niin käytössä olisi termi lmailutarha tai ilmailuvoimat...


F-22 on siis päässyt tuotantovaiheeseen?

Voi olla. Ilmavoimissa on kuitenkin muutakin porukkaa kui ilmavoimien sotilaita, mm. mekaanikkoja joten ei ole varmuutta, ja siksi asia oli uutisoitu näin.

Nyt en uhan ymmrtänyt kysymystäsi raptorista.

 

[Sako]

Saksaan siis lasketui eilen 4 kpl. F-22 koneita mukanaan yksi ...

Nyt en uhan ymmrtänyt kysymystäsi raptorista.

Rohkean päätelmän tein tuosta mainitsemastasi laskeutumisesta. Minun syy alleviivaus ja boldaus.

 

[Stonewall]

Taitaa nuo Raptorit olla jo perillä Puolassa, mihin ne alunperin aiottiin. Niitähän on tehty 180 kpl ja lisää ei ole tulossa. Anyway, tarkoitus on rauhoittaa Puolaa (ja varmaan myös Baltian maita), joilla ei meinaa hermo kestää Venäjän kanssa.

 

[Pavlovin Koira]

Ruotsissa seuraavat vaalit saattavat hyvinkin olla Natovaalit. Kokoomuksen lisäksi nyt myös liberaalit ja Keskusta kannattavat jäsenyyttä. Demarit vastustavat mutteivät niin kategorisesti kuin Suomessa. Ruotsidemokraattien NATO-kannoista ei tietoa, olettaisin että vastustavat.

 

[Wiljami]

... Ruotsidemokraattien NATO-kannoista ei tietoa, olettaisin että vastustavat.

Samaa olettaisin. Euroopassa ei montaa merkittävää nationalistihenkistä merkittävää (oppositio)ryhmittymää ole, mikä ei saisi rahoitusta Venäjältä.

 

[muuttohaukka]

Presidentti Niinistö puhui eilen suurlähettiläspäivillä (linkki puheeseen). Turvallisuuspoliitiikan johtavana asiantuntijana* luin sitä tietenkin kuin piru raamattua. Oleellista on tällä kertaa, että kaiken yhteistyö ja jopa EU-turvatakuun vahvistamispuheiden lisäksi hän painotti sitä, että kansakunta voi luottaa vain itseensä.Tämän tueksi oli kaivettu lainaus Snellmanilta 1800-luvulta. Lisäksi hän puhui puolustuksemme ja tiedustelumme tason nostosta. NATOsta hän puhui ainoastaan sivuasiana mm. todeten, että on turhaa kaavailla meiltä apuja Baltian puolustamiseen (kuten NATO-jäsenyys edellyttäisi).
Näin ollen johtopäätöksenä pari asiaa. Ensinnäkin Niinistö ottaa Venäjän antaman varoituksen todesta. Miksipä ei ottaisikin, sillä samalla tavalla Venäjä varoitti Georgiaa ja Ukrainaa NATO lähentymisestä - ja kuinkas sitten kävikään? Toiseksi puheen perusteella voimme jo olettaa Niinistön todellisuudessa katsovan Nato-ikkunan sulkeutuneen. Hänen aikanaan ei tulla kokeilemaan onko Venäjä Suomen kohdalla yhtä tosissaan kuin Ukrainan ja Georgian suhteen avaamalla Nato-jäsnyyskeskustelua yhtään enempää kuin on pakko. Julkisuudessa tietenkin esitetään, että meillä vielä olisi liikkumavaraa tehdä kuten haluamme, mutta todellisuudessa Niinistö ei lähde katsomaan olisiko Venäjällä kädessään sittenkin bluffikortit.

Niinistö mainitsi taas kerran erityisenä kansainvälisenä yhteistyönä Ruotsin kanssa tehtävän yhteistyön. Tämä lienee se suunta mihin Suomen turvallisuuspoliittinen yhteistyö konkreettisesti keskittyy lähiaikoina, kun molemmat Niinistöt asiaa tärkeänä pitävät.

Muutamia mietteitä tämän johdosta.

Niinistöhän lähinnä totesi, ettei Suomi, ei-Natojäsenenä voi tarjota kenellekkään sellasia turvatakuita joita Suomikaan ei mistään saa. Toisaalta, myös tilanteessa, jossa Suomi olisi Naton jäsen, oman alueen puolustaminen Venäjää vastaan on jo itsessään riittävä haaste ja "paras palvelus" jonka Suomi voi Baltian maille ja Natolle tehdä.

Mitä Nato-ikkunaan tulee, niin onhan se objektiivisestikin aikalailla suljettu nykytilanteessa, kun kaksi, tai oikeastaan kolme kriisitilannetta on päällä (Ukraina, talouskriisi, pakolaiskriisi). Jos Venäjän uhkauksilla viitataan sotilaallisiin keinoihin, en usko tämän toteutuvan, vaikka Suomi Nato-jäsenyyttä hakisikin. Muita keinoja (kaupan tyrehdyttäminen, verkkohyökkäykset, omaisuuden lunastukset jne.) veli Vladimir kyllä käyttäisi säästelemättä. Tämä on se hinta, jonka Suomen pitäisi olla valmis maksamaan ainakin lyhyeellä aikavälillä ja siis mielestäni todellakin pitäisi. Mutta ei nykytilanteessa kun jo valmiiksi ollaan polvilla.

Niinistö mainitsi taas kerran erityisenä kansainvälisenä yhteistyönä Ruotsin kanssa tehtävän yhteistyön. Tämä lienee se suunta mihin Suomen turvallisuuspoliittinen yhteistyö konkreettisesti keskittyy lähiaikoina, kun molemmat Niinistöt asiaa tärkeänä pitävät.

Tämä saattaa myös olla Suomen "pikapassi" Natoon, nimittäin mikäli ruotsalaiset tosissaan alkavat kallistumaan tähän suuntaan voivat he ikään kuin vaivihkaa vetästä Suomen mukaan.

 

[MustatKortit]

.... Ruotsidemokraattien NATO-kannoista ei tietoa, olettaisin että vastustavat.

Samaa olettaisin. Euroopassa ei montaa merkittävää nationalistihenkistä merkittävää (oppositio)ryhmittymää ole, mikä ei saisi rahoitusta Venäjältä.

Itse asiassa tämä ei pidä ihan paikkaansa. Toki puolueen virallinen linja turvallisuuspolitiikan suhteen on puolueettomuus, mutta jos käytännössä lukee SD:n tekstejä aiheesta, niin sanoisin ettei NATO-jäsenyys ole heille mikään kynnyskysymys. On myös syytä huomioida, että lähes 60% SD:n äänestäjistä kannattaa NATO-jäsenyyttä.

SD painottaa jo nyt virallisissa linjauksissaan, että NATO-yhteistyö on tärkeää jatkossakin. Tällä hetkellä SD pyrkii kuitenkin ensisijaisesti nostamaan Ruotsin puolustusmäärärahoja (no, ovat nousemassa muutenkin) ja palauttamaan aselvelvollisuuden:

Sveriges försvarspolitik ska fokusera på försvaret av Sverige. Genom att stärka vårt eget försvar, genom att fullt ut verka för ett nordiskt försvarssamarbete och genom partnerskapet för fred med NATO tar Sverige sitt säkerhetspolitiska ansvar.

SD:llä on yksi konkreettinen tavoite, eli nostaa vuoteen 2025 mennessä Ruotsin valmiutta siinä määrin, että tarjolla olisi tuolloin kuusi hyvin varusteltua ja koulutettua mekanisoitua prikaatia:

Sverige senast år 2025 ska ha 6 mekaniserade brigader att tillgå på kort tid. Vi vill också att den allmänna värnplikten ska återinföras för att trygga försvarsmaktens personalförsörjning.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Yle uutisoi: Ruotsin keskustapuolueen johto on kääntynyt NATO-jäsenyyden kannalle. Asiat etenevät loogiseen suuntaan länsinaapurissamme. Toivottavasti tällaiset viestit rohkaisevat myös suomalaisia vastaanpässittäjiä kohtaamaan isänmaan etua palvelevat realiteetit.

 

[Sako]

Kääntääkö ruåttin kepun kääntyminen vaakakupin jo NATOn puolelle?
googlailee

Koko keskusta oikeisto akseli höystettynä ruotsindemokraateilla olisi karvan yli 50%.

 

[MustatKortit]

Kääntääkö ruåttin kepun kääntyminen vaakakupin jo NATOn puolelle?
googlailee

Koko keskusta oikeisto akseli höystettynä ruotsindemokraateilla olisi karvan yli 50%.

Ruotsin vasemmistolle NATO-kysymys ei ole ihan samassa määrin ideologinen, kuin Suomen vasemmistolle. Näin ollen en pitäisi mitenkään ihmeellisenä, mikäli NATOa puoltavia kannanottoja alkaisi kuulumaan myös tuolta suunnalta.

 

[Pavlovin Koira]

Ruotsin vasemmistolle NATO-kysymys ei ole ihan samassa määrin ideologinen, kuin Suomen vasemmistolle. Näin ollen en pitäisi mitenkään ihmeellisenä, mikäli NATOa puoltavia kannanottoja alkaisi kuulumaan myös tuolta suunnalta.

Tai ainakaan demareille. Tuossahan on tärkeää muistaa se, että suurimman osan sodan jälkeistä aikaa Ruotsia ovat hallinneet demarit yksin ja turvallisuuspolitiikassa he tekivät niin läheistä yhteistyötä USA:n kanssa kuin vain ilman NATO-jäsenyyttä on mahdollista. USA:ssa miellettiin kylmän sodan aikana että etupiirijakon idän ja lännen välissä kulki Suomen ja Ruotsin rajalla. Vasemmistopuolue ja vihreät ovat toki Ruotsissa jyrkästi antiamerikkalaisia ja Natovastaisia.

 

[Stonewall]

Ruotsi on siitä kumma maa, että siellä hallitukset uskaltavat tehdä ratkaisuja, joita kansan enemmistö ei tue (kuten asevelvollisuuden lakkauttaminen). Joten periaatteessa NATO-jäsenyys lienee mahdollinen, joskin ehkä sielläkin joudutaan järjestämään kansanäänestys ja tällöin NATO-kanta ei tällä hetkellä voittaisi.

Itse tosin tulkitsen niin, että ne joilla on pääsy tiedustelutiedon äärelle ovat pakosta julkisuudessa Natoa vastaan (oli heidän oma mielipiteensä mitä tahansa). Näin heidän puolustusministerinsäkin puhuu USA yhteistyön tärkeydestä. Miksi se nyt olisi erikseen mainittavan tärkeää, jos Ruotsi olisi Natoon menossa? Ei USA yhteistyö olisi erikoisen tärkeää mikäli jäsenyys olisi ajankohtaista juuri nyt. Ruotsikaan ei todellisuudessa juuri nyt kaikkien kriisien lisäksi kaipaa vielä Venäjän vastatoimien aiheuttamia ongelmia, joten se yrittää hakea puolustukselleen lisäarvoa muilla tavoilla. USAn lisäksi Ruotsikin mainitsi myös Suomen kanssa tehtävän yhteistyön. Pidän varmana, että Ruotsinkin puolusministerille on briiffattu Venäjän arvioidut ja jo valmistellut vastatoimet mikäli jäsenyyttä haettaisiin ja tämä pakottaa tässä tilanteessa ottamaan pragmaattisen linjan. Toki jos kansainvälinen tilanne jotenkin muuttuu, niin Ruotsi voisi olla nopeastikin valmis jäsenyyteen - ainakin mikäli asia saisi vielä kansan tuen.

 

[Sako]

Ruotsi on siitä kumma maa, että siellä hallitukset uskaltavat tehdä ratkaisuja, joita kansan enemmistö ei tue (kuten asevelvollisuuden lakkauttaminen).

Taitaa periytyä tämä uskallus listavaaleista ts äänestäjät ei pysty pistämään ketään yksittäistä poliitikkoa vastuuseen. Itse pidä listavaaleja demokratian irvikuvana.

 

[MustatKortit]

En majoritet av de svenskar som har bestämt sig vill nu att Sverige går med i försvarsalliansen Nato. En SvD/Sifo, gjord efter Centerns och Kristdemokraternas omsvängning, ger 41 procent ja, 39 procent nej och 20 procent vet ej.

Saa nähdä, millä aikataululla Suomessa alkaa Nato-keskusteluun liittyen olla paskat housussa. Svenska Dagbladet näet tietää kertoa, että Ruotsissa NATO-kannatus on noussut historiallisen korkealle ja tällä hetkellä jäsenyyden kannattajia on jo enemmän (41%) kuin vastustajia (39%). EOS on 20%.

Huomionarvoisaa on se, että todella vahvoja vastustusprosentteja on enää vasemmistopuolueissa, kun mm. ruotsidemokraattien äänestäjistä jo reilu puolet kannattaa jäsenyyttä. Oikeisto- ja keskustapuolueiden riveissä kannatus on kaikissa jo yli 60%.

Ottaen huomioon tämä hetken lukemat, niin mikäli Ruotsissa järjestettäisiin kansanäänestys asiasta (Dagbladetin haastattelemat poliitikot pitävät tämän mahdollisuuden avoinna) ja etenkin jos hallituksessa istuu NATO-myönteinen poliittinen johto (taitaa ensi vaalien jälkeen istua), niin pidän täysin selvänä, että Ruotsi liittyy Natoon.

Suomen tämä asettaa kyllä mielenkiintoiseen tilanteeseen, käytännössä olemme pitkälti sitoutuneet seurailemaan ruotsalaisia.

linkkiä vielä Dagbladetin uutisoimaan historiallisiin tuloksiin: Stärkt opinion för Natomedlemskap | SvD

 

[Sako]

Suomessa on todella toitotettu, että Ruotsin kanssa yhteistuumin. Vanhastaan tiedämme, että Ruotsi tekee tasan tarkkaan omien halujensa mukaan (esim EU-liitos), niin kumman kortin varaan meidän poliitikot laski? Fakta on Ruotsin armeijan alasajo, joka pakottanee Ruotsin liittotumaan, ellei vassarit pääse päättämään asiaa tunteella. Nykyisessä turvallisuustilanteessa aseettoman on paha olla.

 

[MustatKortit]

Nato-rintamalta jälleen aika mielenkiintoisia uutisia. Yhdysvaltalaisen tiedusteluyhtiö Stratforin uuden analyysin mukaan Ruotsi ja Suomi harkitsevat NATO-jäsenyyttä. Aika kiinnostavaa on Stratforin esittelemä väite siitä, että jopa Ruotsin demarit saattavat heittää täyskäännöksen NATO-kannassaan. Tämä käytännössä veisi kyllä Ruotsin NATOn jäseneksi jollai aikaviiveellä:

In Sweden, the previously NATO-skeptic Social Democratic Party may be reversing its stance on Swedish membership in the alliance, stating that Stockholm could consider joining NATO if it can do so with neighboring Finland.

Tämä keskustelu on virinnyt siinä mielessä kiintoisaan aikaan, että arvostetun Foreign Policyn artikkelin mukaan NATOn tämänhetkinen kyky puolustaa Baltiaa olisi varsin heikko. Tilanne muuttuisi, mikäli Ruotsi saataisiin jäseneksi. Tietysti suomalaisvinkkelistä olisi kiinnostavaa kuulla, mitä tällaisesta ruotsalaisten täyskäännöksestä ajattelisivat Suomen demarit.

linkkiä tuohon Stratforin analyysiin heidän nettisivuillaan: Sweden and Finland Consider NATO Membership | Stratfor

 

[Sako]

NATOn kyky puolustaa Baltiaa ei parane Ruotsin myötä muutoin kuin huollon helpottumisena. Sama koskee myös Suomen ja Ruotsin liittymisen vaikutusta kys asiaan. Jos meille lankeaa Baltian puolustus NATO-jäsenyyden myötä, niin homma menee puihin. Voimavarat ei riitä.

Meidän demarit on kahdessa leirissä. Oikealla se kelpaa ja typerykset Tuomioja-Halonen linjalla taas sitä kammoaa.

 

[MustatKortit]

NATOn kyky puolustaa Baltiaa ei parane Ruotsin myötä muutoin kuin huollon helpottumisena. Sama koskee myös Suomen ja Ruotsin liittymisen vaikutusta kys asiaan. Jos meille lankeaa Baltian puolustus NATO-jäsenyyden myötä, niin homma menee puihin. Voimavarat ei riitä.

Meidän demarit on kahdessa leirissä. Oikealla se kelpaa ja typerykset Tuomioja-Halonen linjalla taas sitä kammoaa.

Ruotsi maantieteellään helpottaisi NATOn joukkokuljetuksia Baltiaan, kauempana Venäjän ilmatorjunnasta ja -aseesta. Tämän lisäksi Tanskan salmet olisivat paremmin suojattuja. Näistä tosiseikoista puhuu mm. Mika Aaltola, päivän Iltalehdessä.

Suomen merkitys puhtaasti Baltian puolustamiseen liittyen olisi vähäisempi kuin Ruotsin.

 

[Sako]

Eikös tuo ole juuri huollon helpottumista?

 

[MustatKortit]

Eikös tuo ole juuri huollon helpottumista?

Onhan se sitä, en tuosta juuri erimielinen ollutkaan. Mutta laajentaisin kuitenkin vähän tuota Ruotsin maantieteen tarjoamaa strategista etua, Ruotsi voi osallistua Tanskan salmien ja osin muiden merialueiden valvontaan sekä toimia myös suorana alustana mahdollisille Baltiaan suuntautuville pommituslennoille.

Kuten nimittäin Foreign Policyn artikkelista käy ilmi, olisi tämänhetkiset voimasuhteet huomioonottaen todennäköistä, että Venäjä saisi aluksi Baltian tai ainakin osia siitä haltuunsa. Tärkeämpää on huomata, että tämä ei NATOn ja jenkkien analyysin mukaan kuitenkaan tarkoita Baltian menettämistä, vaan tahtotila alueiden takaisin saamiseksi olisi korkea ja myös mahdollista totetuttaa. Ja tietysti voimasuhteissa voi tapahtua lähiaikoina myös muutoksia, mikäli Baltian maiden vaatimat pysyvät ja raskaasti aseistetut yhdysvaltalaisjoukot saadaan Baltiaan.

Lähinnä mieltäni painaa nyt se, että JOS nyt oikeasti Ruotsin kanta on pikapikaa vaihtumassa - joka viimeaikaset tapahtumat huomioiden on kuitenkin mahdollinen ja ihan realistinen kehityssuunta - niin miten Suomi pysyy tässä mukana.