Nato

[Alfred E Neuman]

Joku voisi kertoa mikä siitä Yhdysvalloista tekee niin pahan peikon kun tuntuu siltä että näissä vaihtoehtoisissa skenarioissa halutaan nimenomaisesti hakemalla hakea jotakin yhteistyön mallia jossa se ei olisi mukana.

Tätä ihmettelen itsekin. Onhan Yhdysvalloissa vikansa, mutta jos katsotaan näistä suurvalloista mikä on se kaikista vakain ja demokraattisin niin eihän Yhdysvalloille ole vaihtoehtoja. Ainakaan se ei ole pistänyt tunnuksettomissa univormuissa olevia sotilaita toisen maan kamaralle, ja järjestänyt "kansanäänestystä" alueen liittämisestä itseensä. Vieläpä kahden viikon varoitusajalla, ja vastausvaihtoehtoina äänestyksessä Kyllä nyt, ja Kyllä heti.

Jotenkin myös tullut sellainen fiilis, että Natoa vastustetaan sen takia, että siinä tulee velvoitteita mukana. Aivan käsittämätöntä logiikkaa minun mielestäni, tottakai siinä tulee velvoitteitakin. Se nyt on mielestäni normaalia. Toisaalta kuitenkin ollaan muna pystyssä puoltamassa EU armeijaa, joka toisi ne ihan samat velvoitteet, mutta heikomman turvatakuun. Mutta silti parempi kun siinä ei ole isoa pahaa USAa mukana. Vai väittääkö joku, että meidän ei tarvitse osallistua toisen EU maan puolustukseen jos sinne hyökätään, mutta me saamme apua heti.

 

[Zamboni]

Mitä tulee selvitysten laatimiseen konkreettisesti, niin NATOa vastustavien ei mielestäni kannata sellaista toivoa. NATO-vastaisuuden takana on paljon tiettyjä mielikuvia, jotka minun mielestäni hapertuisivat, mikäli perusteellinen selvitys tehtäisiin. Toisekseen kansan tietoisuuteen sataisi jäsenyys-keskustelua varten paljon faktaa, oletan että selvityksen tekisivät turvallisuuspolitiikan asiantuntijat.

Selvitykselle ja mahdollisen liittymisen seurausten kertomiselle olisi kyllä tarvetta. Tuossa kun oli asiasta ohimennen puhetta eläkeikäisten sukulaisten kanssa, niin heillä oli käsitys tai epäily, että sinne itärajalle tulisi sitten jotain amerikkalaisten tukikohtia. Pohjois-Karjalassa pyörisi enemmän jenkkisotilaita kuin venäläisiä turisteja. Hekin ovat vielä täysjärkisiä, mutta heidän ikäryhmänsä käsitys NATOsta ja armeijasta yleensäkin tuntuu olevan kovin 1900-lukulainen.

 

[BlackWolf]

Lähinnä huomioni kiinnittyi siihen, että aikanaan Natoon vähintäänkin penseästi suhtautunut PS on tällaisen nyt ilmoille laittanut. Toki huhuissa on puhuttu jo pidemmän aikaa, että Niinistö ja Soinikin suhtautuvat Natoon todellisuudessa varsin positiivisesti tai ainakin neutraalisti.

Mitä tulee selvitysten laatimiseen konkreettisesti, niin NATOa vastustavien ei mielestäni kannata sellaista toivoa. NATO-vastaisuuden takana on paljon tiettyjä mielikuvia, jotka minun mielestäni hapertuisivat, mikäli perusteellinen selvitys tehtäisiin. Toisekseen kansan tietoisuuteen sataisi jäsenyys-keskustelua varten paljon faktaa, oletan että selvityksen tekisivät turvallisuuspolitiikan asiantuntijat.

PS. Vähän outo tämä Junckerin ehdotus, sillä siinä ei ensinnäkään ole mitään konkretiaa, mutta etenkin ihmetyttää, että kenelle aloite oli suunnattu? Ainakin 22 EU:n jäsenmaata ei tarvitse tällaista yhtään mihinkään. Euroopan isoissa maissa asiaan on suhtauduttu penseästi ja britit jo murskasivat pelkän ideankin.

Miksi ei kannata toivoa? Minä ainakin toivon edelleen ihan rehellistä ja asiallista selvitystä siitä kokonaisuudesta. Tässä on vastikään puhuttu juurikin oikeista hinnoista ja määrärahoista. Laittaa sitä faktaa sitten tiskiin, kun kerran se armias ja ihanainen Nato pelastaa. Minä en usko pätkän vertaa tuohon touhuun. Sen kus selvittää, mennään sitten faktojen mukaan kun selvyydet on tiedossa. Latiakaan ei ole demarit, vihreet ja vassarit valmiita antaan lisää puolustusvoimille. Aina löytyy ne seuraavat vanhukset tai mamut hädästä, jotka tarvii enempi. Se ei oikeasti se yksi A4 missä on muutama nimi, auta hevon vatulaa jos/kun se kakka osuu tuulettimeen. Sillon merkkaa vain se mitä sieltä varikoilta ja varastoilta löytyy kättä pidemmäksi. Se että ne rahat heitetään Nato kaivoon ei tätä maata pelasta. Toki olet samoilla linjoilla sen suhteen että ensin oma pesä, mutta minä näen edelleen uhkana sen että Natosta löydetään sellainen sumuverho, jonka taakse on hyvä piiloutua perseilemään.

Jossain näin aivan loistavan kuvan asiasta, mitä en ole sittemmin löytänyt, missä baltian maan pari kansalaista piilotteli puustatehdyn kyltin takana ja kyltissä oli tankin kuva ja alla luki Nato ja vastassa oli Venäjän karhu. Minä en edelleen ymmärrä että miten se Nato auttaa. Jos tankki maksaa 10 miljoonaa ja Nato maksaa 40, niin miten se auttaa maksaa 100 tankista 1040 miljoonaa, ennemmin kuin se 1000 miljoonaa. Loppujen lopuksi silti ollaan täällä ihan yksin puolustamassa itseämme ja maatamme.

 

[Major Julli]

Jos ei ymmärrä miten NATO auttaa kriisitilanteessa ja sitä ennaltaehkäisten, niin ehkä kannattaa tutustua asiaan tai ei ainakaan huutaa sitä isoon ääneen joka viestissä.

Käsittääkseni Suomessa ei ole yhtään poliitikkoa eduskunnassa joka ajaisi NATOon liittymistä JA oman armeijan alasajoa. Sen sijaan näitä armeijan alasajoa vaativia kyllä löytyy, mutta he ovat samalla myös jyrkän NATO-vastaisia. Ja kuten todettua jo muiden toimesta aiemmin tässä ketjussa, Ruotsilta onnistui omien asevoimien alasajo ilman NATOakin, kun taas Baltiassa on panostettu armeijaan NATOsta huolimatta.

Tuo @BlackWolf:in rahaesimerkki meni kyllä täysin itseltä ohi. Jos siis NATO-jäsenyys maksaa neljän tankin verran niin onhan se perkeleen halpa. Itse ottaisin 96 tankkia ja NATO-jäsenyyden kuin 100 tankkia. Jo pelkällä paremmalla tiedustelutiedolla tuo ensiksi mainittu on taisteluissa tehokkaampi ja muista eduista en jaksa edes avautua.

 

[Jymäkkä]

Suomen kansan NATO- vastaisuus perustuu kai siihen luuloon, että kuvitellaan Suomen kyenneen liittoutumattomana, joskin Neuvostoliiton talutusnuorassa, pysytelleen turvassa Neuvostoliiton ja lännen välisiltä konflikteilta. Tämä luulohan on sikäli täysin väärä, että jos tilanne olisi tuolloin kärjistynyt, Suomi olisi ollut välittömästi liipaisimella, ja niin on tänäkin päivänä. Edelleen Suomessa kuitenkin ajatellaan NATO enemmän riskinä joutua mukaan muiden välisiin konflikteihin kuin suojana pahan päivän varalle.

NATO- jäsenyys ei tosin ollut varsinkaan sodan jälkeisinä vuosikymmeninä kuitenkaan mikään mahdollisuus. Jos tähän suuntaan olisi lähdetty, niin Neuvostoliitto olisi puuttunut epäilemättä peliin. Luultavasti tuo aito NATO- mahdollisuus aukesi vasta Neuvostoliiton jo hajottua, Gorban aikana suurin varauksin olisi voinut olla mahdollista.

 

[Pavlovin Koira]

Suomen kansan NATO- vastaisuus perustuu kai siihen luuloon, että kuvitellaan Suomen kyenneen liittoutumattomana, joskin Neuvostoliiton talutusnuorassa, pysytelleen turvassa Neuvostoliiton ja lännen välisiltä konflikteilta.

Varmaan sitäkin mutta isolta osin väittäisin sen johtuvan Suomessa hyvin laajalle levinneestä amerikkalaisvastaisuudesta.

 

[MustatKortit]

Miksi ei kannata toivoa? ...

Sori, kirjoitin aiemmin epäselvästi. Toki on olemassa ihan tolkun ihmisiä, jotka suhtautuvat Natoon kielteisesti, mutta jotka mielellään haluaisivat asiasta selvityksen. Kukaties sinä ja @Zalmonella kuulutte tähän joukkoon.

Tarkoitukseni oli aiemmin viitata änkyrävastustajiin. Mitä Natoon tulee, niin minun on vaikea kuvitella mitään sellaista selvitystä tai faktaa, että Annika Lapintie tai Erkki Tuomioja mieltänsä muuttaisi. Eki-setä nyt tosin on ihan fiksu kaveri muuten, mutta Nato ja Yhdysvallat on sokea piste, ei voi mitään.

 

[Sako]

NATO- jäsenyys ei tosin ollut varsinkaan sodan jälkeisinä vuosikymmeninä kuitenkaan mikään mahdollisuus. Jos tähän suuntaan olisi lähdetty, niin Neuvostoliitto olisi puuttunut epäilemättä peliin. Luultavasti tuo aito NATO- mahdollisuus aukesi vasta Neuvostoliiton jo hajottua, Gorban aikana suurin varauksin olisi voinut olla mahdollista.

Hiukan kertausta historiasta: 2 MS seurauksena Suomi siirtyi Neuvostoliiton etupiiriin ja suomalaiset itse sitoutui siihen allekirjoittamalla YYA-sopimuksen. Sekä idässä että lännessä tuon katsottiin merkitsevän sotilaallista sitoutumista, mutta meillä nerokkaasti olevan varma merkki puolueettomuudesta. Siis raju itsepetos. Edes EU-jäsenyys ei ollut mahdollista ennen Neuvostoliiton kaatumista eli vuotta 1991.

 

[tuuriman]

Eki-setä nyt tosin on ihan fiksu kaveri muuten, mutta Nato ja Yhdysvallat on sokea piste, ei voi mitään.

Miksi Yhdysvallat ja NATO olisi sen parempi vaihtoehto kuin Venäjäkään?

Kansainvälisen lain rikkominen (sotilasoperaatiot), ihmisoikeusrikkomukset (esim.Guantanamo), vieraissa valtioissa vallankaappausten järjestäminen ja oman marionetin valtaan asettaminen (esim Chile ja Pinochet), iskut siviilikohteisiin (esim lennokki-iskut pakistanissa), suvereenin valtion rajojen rikkominen ja aggressiosota (esim. Irak). Valtion törkeitä rikoksia kansalle paljastaneet istuvat loppuelämänsä linnassa (Manning), tai maanpaossa (Snowden).

Tuossa nyt pieni pintaraapaisu Yhdysvaltain CV:stä.

Toki ymmärrän asenteen ja päähänpinttymät, koska isäm maa ja tallvissota.

 

[kahden suunnan sentteri]

Miksi Yhdysvallat ja NATO olisi sen parempi vaihtoehto kuin Venäjäkään?

Yhdysvallat ja Nato takaa demokratian ja vapauden. Ajatella että niin heikosti meillä tässä maailmassa menee! Näkisin mieluusti YK:n samassa roolissa, mutta kyllä siihen päästäkseen ehkä vielä parit maailmansodat tarvitaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Miksi Yhdysvallat ja NATO olisi sen parempi vaihtoehto kuin Venäjäkään?

Kansainvälisen lain rikkominen (sotilasoperaatiot), ihmisoikeusrikkomukset (esim.Guantanamo), vieraissa valtioissa vallankaappausten järjestäminen ja oman marionetin valtaan asettaminen (esim Chile ja Pinochet), iskut siviilikohteisiin (esim lennokki-iskut pakistanissa), suvereenin valtion rajojen rikkominen ja aggressiosota (esim. Irak). Valtion törkeitä rikoksia kansalle paljastaneet istuvat loppuelämänsä linnassa (Manning), tai maanpaossa (Snowden).

Tuossa nyt pieni pintaraapaisu Yhdysvaltain CV:stä.

Toki ymmärrän asenteen ja päähänpinttymät, koska isäm maa ja tallvissota.

Ero on siinä, että samassa sotilasliitossa Yhdysvallat olisi kumppani. Ei tietenkään painoarvontaan yhdenveroinen, mutta kumppani kuitenkin. Tästä voi hankkia tuntumaa arvioimalla eurooppalaisten Nato-maiden kokemuksia kumppanuudesta USA:n kanssa, ja päättelemällä onko yhteistyö ollut suotuisaa. Moniko Nato-jäsenmaa on lähtenyt karmit kaulassa pois puolustusliitosta, koska kauheat jenkit?

Venäjän ja entisen Neuvostoliiton kanssa eletystä "kumppanuudesta" on siitäkin näyttöä mm. entisen itäblokin maista ynnä Baltiasta. Sieltä voit tiedustella, millaista auvoa Moskovan nyrkin alla eläminen oli. Samalla voit koettaa tehdä vaikutuksen ja moittia heitä Nato-täysjäseniksi ryhtymisestä. Yhtäkään näistä valtioista kun ei väkisin maaniteltu Natoon, itse kiiruhtivat.

 

[MustatKortit]

Miksi Yhdysvallat ja NATO olisi sen parempi vaihtoehto kuin Venäjäkään?

Kansainvälisen lain rikkominen (sotilasoperaatiot), ihmisoikeusrikkomukset (esim.Guantanamo), vieraissa valtioissa vallankaappausten järjestäminen ja oman marionetin valtaan asettaminen (esim Chile ja Pinochet), iskut siviilikohteisiin (esim lennokki-iskut pakistanissa), suvereenin valtion rajojen rikkominen ja aggressiosota (esim. Irak). Valtion törkeitä rikoksia kansalle paljastaneet istuvat loppuelämänsä linnassa (Manning), tai maanpaossa (Snowden).

Tuossa nyt pieni pintaraapaisu Yhdysvaltain CV:stä.

Toki ymmärrän asenteen ja päähänpinttymät, koska isäm maa ja tallvissota.

Yhdysvallat on suurvalta ja toiminut suurvallan tavoin, tämä on selvää. Mutta suurvaltojen toimintaa tulisi varmaan arvioida siten, mikä juuri Suomen kannalta on järkevää. Näinhän on toimittu muuallakin lännessä ja Euroopan Unionin jäsenmaista peräti 22 on tullut siihen johtopäätökseen, että USA+Nato on hyvä yhdistelmä. Ulko- ja turvallisuuspolitiikka ei ole mustavalkoista hyvis-pahis-akselin ajattelua, vaan parhaimmillaan pragmaattista politiikkaa.

USA:n toimista ei saa siis mustavalkoisesti hyvää tai pahaa, USA ei ole ollut uhka Euroopan tai Suomen turvallisuudelle. Mikäli USA:n toimia länsimaailman näkövinkkelistä tarkastellaan, niin kyseessä on valta, joka on kaksi kertaa tullut hätiin maailmansodissa ja lisäksi muodostanut Euroopan turvallisuuspoliittisen selkänojan vuosikymmenten ajan Neuvostoliittoa vastaan.

1990-2000-luvulla jenkit kääntyivät jo itse toisaalle, suuntasivat katseensa kohti strategisesti tärkeämmiksi kokemiaan öljyalueita sekä Tyyntä valtamerta. Eurooppa on omalla heikkoudellaan - ja toisaalta Venäjän aggression takia - pakottanut USA:n jälleen sekaantumaan Euroopan asioihin.

Länsimaailman näkövinkkelistä USA on reippaasti plussan puolella.

edit. ja @Pisin Kääpiö 186cm muistutti yllä hyvin myös siitä, mitä eroja Naton ja vaikkapa nyt luomistyön alla olevan Euraasian Unionin jäsenhakemuksiin liittyy. Ensimmäiseen haetaan omatoimisesti, jälkimmäiseen liitytään painostuksen alla.

Minun mielestäni on tiettyä älyllistä epärehellisyyttä heittää USA-kortti, kun puhutaan Suomen, länsimaiden tai Pohjolan turvallisuuspoliittisista ratkaisuista. Tässä palataan jälleen kerran siihen mustavalkoisuuteen, jota turvallisuuspolitiikassa ei ole. Kaikki ajavat omia intressejään, Euroopan kannalta USA on ollut luotettava liittolainen.

 

[Pavlovin Koira]

Miksi Yhdysvallat ja NATO olisi sen parempi vaihtoehto kuin Venäjäkään?

Oikein tosissaanko tätä kysyit? Joo, on USA:ssa puutteensa mutta se on kuitenkin sentään demokratia. Kansalaisoikeuksien loukkauksiakin Yhdysvalloissa tapahtuu mutta ne ovat sentään poikkeus eikä sääntö. Sen lisäksi sellaisista uutisoi Yhdysvalloissa valtava määrä tiedotusvälineitä, Venäjällä vähäisenkin kuulijakunnan omaava riippumaton media on vaiennettu käytännössä kokonaan. Jos haluat arvostella Venäjällä maan presidenttiä sinut vangitaan, jos haluat arvostella maan presidenttiä Yhdysvalloissa saat sitä varten oman tv-ohjelman parhaaseen katseluaikaan (olettaen että sinulla on rahaa).

 

[Jymäkkä]

Hiukan kertausta historiasta: 2 MS seurauksena Suomi siirtyi Neuvostoliiton etupiiriin ja suomalaiset itse sitoutui siihen allekirjoittamalla YYA-sopimuksen. Sekä idässä että lännessä tuon katsottiin merkitsevän sotilaallista sitoutumista, mutta meillä nerokkaasti olevan varma merkki puolueettomuudesta. Siis raju itsepetos. Edes EU-jäsenyys ei ollut mahdollista ennen Neuvostoliiton kaatumista eli vuotta 1991.

Näin tapahtui, mutta totta kai Suomessa oltaisiin mieluummin toimittu jotenkin toisin, jos se olisi ollut mahdollista tai ainakin turvallisempaa NL:n reaktioita ajatellen. EU- jäsenyys tuli myös konkreettiseksi vaihtoehdoksi myös vasta NL:n hajottua, mutta eipä tuota kovin vakavasti edes Suomen itsensä toimesta pohdittu ennen sitä. Itä- Euroopankin vapautuminen tuli mahdolliseksi ennen NL:n hajoamista, kun kansakunnat kypsyivät ennen tuon toteutumista ja vauhdittivat samalla tuota hajoamista. Tätä hain tuolla kommentilla, että ehkä se mahdollisuus olisi ollut jo Gorban liennytys- politiikan aikana, jos sitä tai EU- jäsenyyttä olisi tosissaan lähdetty hakemaan ja irtautumaan NL:n otteesta. Tuolloin se ikkuna ei tietenkään samalla tavalla ollut auki kuin heti NL:n hajoamisen jälkeen Jeltsinin näytettyä sille melkein vihreää valoa suorastaan.

EDIT: Ja lännessä Suomen ei katsottu missään vaiheessa olevan sotilaallisesti liittoutunut NL:n kanssa, vaikka toki se laskettiin NL:n etupiiriin ja sitä kautta sotatilanteessa vihollisalueeseen kuuluvaksi. Mutta totta kai ymmärrettiin Suomen asema demokraattisena ja länsimielisenä maana, joka joutui tasapainoilemaan vahvan naapurinsa ikeessä. Varmasti tuossa mielistelyssä mentiin osin ylikin, se on selvää.

 

[erku]

Maailmassa on olemassa hyviä ja pahoja toimijoita. Suomi ja Ruotsi kuuluvat esimerkiksi niihin hyviin. Sitten taas esimerkiksi USA, Nato, Venäjä, Israel, Pohjois-Korea ja Kiina kuuluvat pahoihin. Siis niihin, jotka eivät välitä kansainvälisestä oikeudesta, ihmisoikeuksista tai maiden kansallisesta suvereniteetista. Tässä mielessä on loogista olla tekemättä tiivistä sotiaallista yhteistyötä näiden edellä mainittujen tahojen kanssa. Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

 

[tuuriman]

edit. ja @Pisin Kääpiö 186cm muistutti yllä hyvin myös siitä, mitä eroja Naton ja vaikkapa nyt luomistyön alla olevan Euraasian Unionin jäsenhakemuksiin liittyy. Ensimmäiseen haetaan omatoimisesti, jälkimmäiseen liitytään painostuksen alla.

Tietääkseni on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin Nato tai Euraasian Unioni.
Esimerkiksi tämä puoleettomuus.

Se että case-Ukrainalla perustellaan meidän olevan isossakin vaarassa on sitä älyllistä epärehellisyyttä.
Uskoisin suurimman osan kuitenkin tajuavan, että "länkkärin" ja EU:n jäsenvaltion kimppuun hyökkääminen olisi jo täysin eri asia, kuin Euroopan Unioniin kuulumattoman entisen IVY-maan, jossa merkittävä venäläisvähemmistö ja jossa on juuri järjestetty (CIA:lla näppinsä tod. näk. pelissä) vallankumous, jonka seurauksena vallasta syöstiin Venäjän ikioma marionetti Janukovits.

Mikään ei sitä paitsi takaa Yhdysvaltojen puuttuvan peliin, jos Venäjän tankit vyöryisivät esimerkiksi Viroon. Sanoo sopimuksen mikäkin artikla mitä hyvänsä. Suurvaltojen shakkipelissä nämä sopimukset ovat historiallisestikin tarkasteltuna olleet suunnilleen yhtä arvokasta kuin paskapaperi.

 

[tuuriman]

Maailmassa on olemassa hyviä ja pahoja toimijoita. Suomi ja Ruotsi kuuluvat esimerkiksi niihin hyviin. Sitten taas esimerkiksi USA, Nato, Venäjä, Israel, Pohjois-Korea ja Kiina kuuluvat pahoihin. Siis niihin, jotka eivät välitä kansainvälisestä oikeudesta, ihmisoikeuksista tai maiden kansallisesta suvereniteetista. Tässä mielessä on loogista olla tekemättä tiivistä sotiaallista yhteistyötä näiden edellä mainittujen tahojen kanssa. Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

Nimenomaan näin. Samaa ihmettelen itsekin. Yhdysvallat toki ihailtavan hyviä onnistuneet propagandassaan Eurooppaan muutaman viime vuosikymmenen aikana. Siitä peukku.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Maailmassa on olemassa hyviä ja pahoja toimijoita. Suomi ja Ruotsi kuuluvat esimerkiksi niihin hyviin. Sitten taas esimerkiksi USA, Nato, Venäjä, Israel, Pohjois-Korea ja Kiina kuuluvat pahoihin. Siis niihin, jotka eivät välitä kansainvälisestä oikeudesta, ihmisoikeuksista tai maiden kansallisesta suvereniteetista. Tässä mielessä on loogista olla tekemättä tiivistä sotiaallista yhteistyötä näiden edellä mainittujen tahojen kanssa. Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

No enpä tiedä. Poissulkevalla ajattelulla löytyy ennen pitkää veriruskeita syntejä minkä tahansa "hyvän" toimijan ceeveestä, mukaan lukien Suomi ja Ruotsi. Toki on niinkin, että yhdet ovat todettujen mm. toimintatapojensa ja käyttäytymismalliensa osalta suositeltavampia kumppaneita kuin toiset, mutta entä sitten? Kuten @MustatKortit totesi edellä, niin ulko- ja turvallisuuspolitiikka ei ole eri maiden jakamista hyviksiin ja pahiksiin, vaan siinä on kyse pragmatiikasta. Eriasteisten hyvisten ja pahisten kanssa pitäisi koettaa tulla parhaansa mukaan toimeen, olivatpa nämä turvallisuuspoliittisesti samassa blokissa tai jossakin muussa blokissa, tai kokonaan blokkien ulkopuolella.

Eurooppalaisilla valtioilla ei ole keskimäärin ottaen paljoakaan valittamista liittolaisuudestaan Yhdysvaltojen kanssa. Paremminkin saldo on reippaasti plussan puolella. Keskinäiset suhteet eivät ole aina olleet täysin ongelmattomia, eivätkä täysin vapaita suhteita koetelleista insidenteistä. Kuitenkin suuressa kuvassa Yhdysvallat on ollut läntisen Euroopan maille luotettava liittolainen, kuten @MustatKortit aivan oikein edellä tähdensi. Sitä paitsi Yhdysvallat on erittäin pitkälle ulko- ja turvallisuuspoliittisessa katsannossa integroitunut kumppani lähes kaikkien EU-jäsenvaltioiden kanssa yhteiseen puolustusliittoon kuulumisen myötä, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. On myös hyvä alleviivata, että Natoon toistaiseksi kuulumattomien EU-maiden liittyminen puolustusliittoon selkiyttäisi EU:n turvallisuuspoliittista päätöksentekoa monella tapaa.

Mikään ei sitä paitsi takaa Yhdysvaltojen puuttuvan peliin, jos Venäjän tankit vyöryisivät esimerkiksi Viroon. Sanoo sopimuksen mikäkin artikla mitä hyvänsä. Suurvaltojen shakkipelissä nämä sopimukset ovat historiallisestikin tarkasteltuna olleet suunnilleen yhtä arvokasta kuin paskapaperi.

Mistä sinä sen tiedät? Et yhtään mistään. Tämä sumutus on esitetty ketjussa moneen kertaan, ja aina yhtä sentimentaalisen tosissaan. Varmaan et ota vakuutuksiakaan. Kävihän se jo Hannu Karpon ohjelmistakin ilmi, että vakuutusyhtiö voi jättää joskus korvaamatta vahinkotapauksia. Sitä paitsi vakuutusyhtiöt ovat isoja ja pahoja suurpääoman käsikassaroita, eli varmana ovat pahiksia. Niiden kanssa liittoon meneminen on yhtä kuin olisit itsekin pahan palveluksessa. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia, sanoisi tähän muuankin hupiveikko.

Koko puolustusliiton olemassaolo kyseenalaistuisi perustavalla tavalla, jos se ei pystyisi tai haluaisi reagoida tilanteessa, jossa yhteen sen jäsenvaltioista kohdistuu sotilaallinen uhka, puhumattakaan että rajan yli vyöryy vihamielisen tahon tankkeja. Ennen artiklojen pitävyyden arvioimista mahdollisessa tosipaikassa on kuitenkin syytä todeta, että Nato-jäsenyys toimii myös ennaltaehkäisevänä tekijänä. Kynnys käydä Nato-jäsenvaltion kimppuun on erityisen korkea juuri puolustusliiton viidennen artiklan tähden. Viidettä artiklaa ei ole testattu käytännössä, totta, mutta on myös hyviä - ennaltaehkäiseviä - syitä sille, miksi ei ole tarvinnut testata.

 

[kahden suunnan sentteri]

Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

Jos jokin tarkoittaa Suomen jotenkin hyväksyvän tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla, niin se on lähinnä asekauppa Israelin kanssa.

Sen sijaan en usko, että Yhdysvaltojen rosvotoimet saisivat natojäsenyytemme myötä yhtään enempää tukeamme - nehän hyväksytään ja niistä hyssytellään jo nyt eikä puolustusliittoon liittyminen siten muuttaisi mitään.

 

[mjr]

Täydellisessä maailmassa järjestystä pitäisi - ja vähänhän sitä tarvitsisi pitää - YK:n johtamat rauhanturvajoukot ja poliisivoimat. Tässä maailmassa missä me asumme, sitä pitää joko USA, Kiina tai Venäjä. Pari sukupolvea sitten valittavana oli peräti Roosevelt, Churchill tai Hitler tai Stalin. Notta parempaan päin ollaan menty ja se kansainvälinen järjestys, jonka puitteissa tämä on tapahtunut syntyi vuoden 1945 jälkeen länsiliittoutuneiden voiton perustalle. Stalin murhautti sosiaalidemokraattien ja talonpoikaispuolueiden aktivistit ja johdot omalla vyöhykkeellään, USA organisoi Marshall-avun omallaan. Toki myöskin itsekkäistä syistä, mutta kun kysymys on anglosaksisesta vapaakauppa-imperiumista niin sille on hyödyllistä, että ostajilla varaa ostoksiin, niinpä aika nopeasti kävi niin, että Japani, Länsi-Saksa, Etelä-Korea ja Taiwan nousivat maailman johtavien talousmahtien joukkoon, kun taas Itä-Saksa, Pohjois-Korea ja Maon Kiina eivät niinkään.

Tavalla tai toisella maailmassa on viimeiset 250 vuotta järjestystä pitänyt anglosaksinen vapaakauppa-imperiumi ja reaalisiin vaihtoehtoihin nähden se on ollut ihan kohtuullinen järjestely. Toki ei-reaalisiin vaihtoehtoihin verrattuna meno on ollut hyvin epätäydellistä, eivätkä leijonat ja karitsat ole kävelleet kedoilla ylimpinä ystävyksinä. Tätä autuasta rauhantilaa saamme varmaan odottaa aina hamaan Kiinan johtoasemaan nousemiseen asti...

 

[Red Machine]

Maailmassa on olemassa hyviä ja pahoja toimijoita. Suomi ja Ruotsi kuuluvat esimerkiksi niihin hyviin. Sitten taas esimerkiksi USA, Nato, Venäjä, Israel, Pohjois-Korea ja Kiina kuuluvat pahoihin. Siis niihin, jotka eivät välitä kansainvälisestä oikeudesta, ihmisoikeuksista tai maiden kansallisesta suvereniteetista. Tässä mielessä on loogista olla tekemättä tiivistä sotiaallista yhteistyötä näiden edellä mainittujen tahojen kanssa. Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

Minä ihmettelen missä satukuplassa sinunkaltaiset elävät. Se vain on kylmä tosiasia, realiteetti, että maailma on täynnä epäoikeudenmukaisuutta ja julmuutta. Se joko voidaan hyväksyä ja sitä myöden tuumata: mitä voimme tehdä, jottei meille käy niin? Toinen realiteetti on sitten se, että eräs suuri pahuus asustaa ihan meidän seinänaapurina. Se on helvetin epävakaa ja vaarallinen tyyppi, joka jo kerran historiassa on käynyt meidän kimppuun toden teolla. Silloin voidaan joko jäädä voivottelemaan ja toivomaan ettei se ala meille riehua tai sitten tuumata: mitä voimme tehdä, ettei meille kävisi niin?

Suomen päättäjillä on ennenkaikkea velvollisuus miettiä meidän kansalaisten hyvinvointia ja turvallisuutta, taata se ja varmistaa ettei meidän käy huonosti. Tämä siis tehtävä niin hyvin kuin mahdollista. Päättäjien velvollisuus ei ole miettiä maailman pahuuksia ja jäädä niitä tuomitsemaan.

Lisäksi se, että me tehdään kauppaa ja bisnestä näiden 'pahojen' kanssa ei ole tuomittavaa mutta liittyminen puolustusliittoon on ei jotenkin aukea mulle. Tekopyhää.

 

[Barnes]

Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla. Minä suoraan sanoen ihmettelen moisen arvomaailman omaavia suomalaisia.

Eihän NATO-jäsenyys tarkoittaisi sitä, että hyväksyisimme kansainväisen oikeuden rikkomisen. Voimmehan me jättäytyä pois mahdollisista sotatoimista, näinhän NATO-jäsen Saksa teki Irak-operaation kanssa, koska Saksa vastusti kyseistä operaatiota Myös NATO:n päämajamaa eli Belgia noudatti saksalaista linjaa eli ei Suomen tarvitse hyväksyä kaikkea,mitä NATO:ssa tehdään.

Täällä ollaan puhuttu puolueettomuudesta. Minä en henkilökohtaisesti näe Suomea puolueettomana maana, koska olemmehan EU-jäsen ja seisomme näin Unionin yhteisissä joukoissa esimerkiksi Venäjä-pakotteista päätettäessä. Olemme linjamme valinneet, olisi vain aika vahvistaa myös sotilaallinen linjamme.

Saat ihmetellä arvomaailmaani, kantani on siitä huolimatta järkkymätön.

 

[erku]

Eihän NATO-jäsenyys tarkoittaisi sitä, että hyväksyisimme kansainväisen oikeuden rikkomisen. Voimmehan me jättäytyä pois mahdollisista sotatoimista, näinhän NATO-jäsen Saksa teki Irak-operaation kanssa, koska Saksa vastusti kyseistä operaatiota Myös NATO:n päämajamaa eli Belgia noudatti saksalaista linjaa eli ei Suomen tarvitse hyväksyä kaikkea,mitä NATO:ssa tehdään.

Irak-operaatio nyt olikin jenkkien oma hyökkäyssota, johon se toki sai kiitettävästi apua myös muilta Naton jäseniltä. Sen sijaan hyökkäys Serbiaan oli Naton hyökkäys ja kiistatta kansainvälisen oikeuden vastainen. Toki tämän kansainvälisen oikeuden vastaisen operaation juridisesta vääryydestä ei paljoa puhuta länsimedioissa, vaan korostetaan sitä kuinka pysäytettiin kansanmurha. Vaikka mitään kansanmurhaa ei ollut edes olemassa jälkeenpäin suoritettujen tutkimusten perusteella.

 

[erku]

Lisäksi se, että me tehdään kauppaa ja bisnestä näiden 'pahojen' kanssa ei ole tuomittavaa mutta liittyminen puolustusliittoon on ei jotenkin aukea mulle. Tekopyhää.

Hmm, eli siis Venäjän pahuus ei mielestäsi estä sitä, ettemmekö me voisi olla samassa sotilasliitossa sen kanssa? Vai oletko sitä mieltä, että kaupankäynti rybyjen kanssa pitää lopettaa? Vai mikä oikein kantasi on, muuten kuin se, että haluat fanaattisesti luopua Suomen sotilaallisesta puolueettomuudesta?

 

[Red Machine]

Hmm, eli siis Venäjän pahuus ei mielestäsi estä sitä, ettemmekö me voisi olla samassa sotilasliitossa sen kanssa? Vai oletko sitä mieltä, että kaupankäynti rybyjen kanssa pitää lopettaa? Vai mikä oikein kantasi on, muuten kuin se, että haluat fanaattisesti luopua Suomen sotilaallisesta puolueettomuudesta?

En kertonut kantaani vaan kommentoin tuota sinun lapsellista väitettäsi ->

Liittymällä Natoon Suomi samalla käytännössä hyväksyisi kansainvälisen oikeuden vastaiset hyökkäyssodat ja tarkoituksella lietsotun epävakauden maailmalla.

Oma kantani on se, että meidän pitää liittyä NATO:n asap. Oma kantani on, että puolueettomuuden aika on ohi koska naapurimme ei sellaisista piittaa. Siksi meidän on tehtävä parhaamme, että se ei uskaltaisi käydä kimppuumme. Ymmärrätkö? Mulle maailman pahuudet ja epäoikeudenmukaisuudet ovat toisarvoisia oman turvallisuutemme rinnalla.

Mitä tulee fanaattisuuteen jne niin se aiheutti hilpeyttä. Mitä Pietarin Trolleille muuten kuuluu?