Mainos

Nato

  • 841 562
  • 8 281
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Kustannukset NATO-jäsenyydestä ovat kalliit, en väitä siihen vastaan. Itse olen eri kannalla ja kannatan kuitenkin jäsenyyttä tästä huolimatta, mutta perustelusi ovat ymmärrettävät ja hyväksyttävät.

En malta olla kysymättä, mihin tämä spekulaatio Nato-jäsenyyden kustannuksista oikein perustuu, vs. nykyinen puolustusbudjettimme?

Tottakai olen selvillä siitä, ettei se jäsenyys ainakaan halvemmaksi tule, mutta kyse onkin siitä, mitä sillä rahalla saadaan. Nykymenolla ei nähdäkseni saada lähellekään sitä, mitä pitäisi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En malta olla kysymättä, mihin tämä spekulaatio Nato-jäsenyyden kustannuksista oikein perustuu, vs. nykyinen puolustusbudjettimme?

Tottakai olen selvillä siitä, ettei se jäsenyys ainakaan halvemmaksi tule, mutta kyse onkin siitä, mitä sillä rahalla saadaan. Nykymenolla ei nähdäkseni saada lähellekään sitä, mitä pitäisi.
Ihan mutuun ainakin minun kohdallani, mutta mielestäni se on silti halpa hinta turvatakuista. Eli olemme samalla linjalla.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jotenkin vähän toivoton tunne tulee tätä ketjua lukiessa.

Olen itsekin käyttänyt paljon aikaa kirjoittamalla tähän ketjuun selvitykset siitä, miksi mahdollinen Nato-jäsenyys ei vaadi palkka-armeijaa ja miksi Suomi tulisi NATOn jäsenenäkin jatkamaan asevelvollisten kouluttamista.

Samoin minä ja muutama muu olemme toistuvasti debunkanneet huutelua 5.artiklasta ja sinkkiarkuista juna-asemalla..

Ja kuitenkin tuntuu, että keskustelu palaa aina takaisin samoille raiteilleen, ikään kuin ketjun viimeisiä kymmeniä sivuja ei oltaisi koskaan kirjoitettu..tai luettu.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Nato-jäsenyys maksaa jäsenmaksuina 20 miljoonaa euroa vuodessa, vaatii yhtensopivaa kalustoa (on jo suurilta osin hoidettu) ja 2% BKT:stä pitää käyttää puolustusmenoihin. Nykyään käytetään 1,4%, josta ovat upseerit todenneet ettei se riitä uskottavaan maanpuolustukseen ja Natoon pitäisi liittyä.

No ei se kyllä oikeasti riitäkään, sanokoot kivienpotkijat mitä tahansa.

Totuus on, että tarvitsemme tulevaisuudessa nykyistä paljonkin voimakkaampaa maanpuolustusta, enkä näe Suomen geopoliittisessa asemassa mitään muuta keinoa sen toteuttamiseen, kuin Nato-jäsenyys.
 

Tuamas

Jäsen
Nato-jäsenyys maksaa jäsenmaksuina 20 miljoonaa euroa vuodessa, vaatii yhtensopivaa kalustoa (on jo suurilta osin hoidettu) ja 2% BKT:stä pitää käyttää puolustusmenoihin. Nykyään käytetään 1,4%, josta ovat upseerit todenneet ettei se riitä uskottavaan maanpuolustukseen ja Natoon pitäisi liittyä.

Paitsi että kuten keskustelussa on jo n+1 kertaa todettu A) kyseessä on suositus B) 2 % puolustusmenoihin/BKT pääsee vain murto-osa jäsenmaista C) käytännössä Suomeen verrannollisilla mailla puolustusbudjetti/BKT on Suomen tasolla.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Paitsi että kuten keskustelussa on jo n+1 kertaa todettu A) kyseessä on suositus B) 2 % puolustusmenoihin/BKT pääsee vain murto-osa jäsenmaista C) käytännössä Suomeen verrannollisilla mailla puolustusbudjetti/BKT on Suomen tasolla.

Näin on. Se myös tarkoittaa, että Suomen maanpuolustuksen nykyinen tilakin on jo aika vahva yksittäisiin Nato-maihin tarkastellessa, mikä tehnee Suomesta houkuttelevan jäsenen myös Natolle.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Poislukien puhtaan pasifistiset kannanotot en ole kuullut yhtään faktoiltaan pitävää tai filosofisesti loogista kannanottoa Suomen jäsenyyyttä vastaan. NATO-jäsenyys on nyt vähän kuin EU:n jäsenyys 1990, paljon vastaansanomista ja pidetään epärealistisena mutta samaan aikaan kulisseissa hakuprosessi on jo käynnissä.
 

Byvajet

Jäsen
Poislukien puhtaan pasifistiset kannanotot en ole kuullut yhtään faktoiltaan pitävää tai filosofisesti loogista kannanottoa Suomen jäsenyyyttä vastaan.

Parhaiten Natoa vastaan voi argumentoida vetoamalla tietämättömyyteen ratkaisun käytännöllisistä seurauksista kriistitilanteessa. Viides artikla vaikuttaa olevan kaninpaskaa, koska se ei velvoita mihinkään: "Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden."

Jos tuollaisen varaan perustetaan maanpuolustus, niin heikoilla ollaan. Kriisitilanteessa jokainen ajattelee omaa eikä muiden etua, näin myös Suomi. Siksi on jo ennalta selvää, että samalla tavalla kuin Suomi ei uhraa omaa etuaan muiden hyväksi, eivät myöskään muut uhraa etuaan Suomen hyväksi. Naton voima perustuu ainoastaan ennaltaehkäisyvyyteen, mutta kuvitelmat siitä, että Venäjä tekisi Suomeen yksittäishyökkäyksen ilman laajempaa konfliktia, ovat foliohattuilua. Ja jos laaja kriisi iskee, ovat Suomen tekemät sopimukset pelkkää paperia.

Toiseksi argumentiksi käyvät kulut. Nato nostaisi maanpuolustuksen hintaa, vaikka kulut pitäisi puolittaa. Tuloerot kasvavat ja kansa jakautuu, eikä täällä enää kohta ole Suomea, joka olisi puolustamisen arvoinen. Ennen kuin ruvetaan puolustamaan, täytyy olla kansa, joka kokee maansa puolustamisen arvoiseksi. Minä en enää koe, vaikka olen nuoruudessani vapaaehtoisesti palvelukseen hakeutunut. Silloin kuvittelin sitoutuvani hyvinvointiyhteiskunnan puolustamiseen, mutta koska hyvinvointiyhteiskuntaa ajetaan alas, olen minäkin huomannut maanpuolustushalukkuuteni rapistuneen.

Tärkeää olisikin laittaa rahaa maanpuolustuksen kustannuksella vähävaraisille ja suomalaisen kulttuurin tukemiseen, koska viime kädessä maanpuolustus perustuu yhtenäiseen kansaan ja kansallisiin arvoihin. Maanpuolustus ei ole aseita ja liittoja vaan oman äidinkielen vaalimista ja ryhmäidentiteetin rakentamista. Nykytilannetta ei kertakaikkiaan voi verrata sadan vuoden takaiseen. Siinä yksi jos toinenkin insinööri miettii, mikä järki kaikessa on, jos kutsu sotaan käy. Ei tule homma enää menemään niin kuin Strömssöössä. Siitä pitää huolen kansallisen kulttuurin ja yhtenäisyyden mureneminen.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Toiseksi argumentiksi käyvät kulut. Nato nostaisi maanpuolustuksen hintaa, vaikka kulut pitäisi puolittaa. Tuloerot kasvavat ja kansa jakautuu, eikä täällä enää kohta ole Suomea, joka olisi puolustamisen arvoinen

Olisin kovasti kiinnostunut kuulemaan perusteluja tälle argumentaatiollesi, sen verran alkoi foliohattuni tässä kohden kiristämään päätä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Vain Suomen oma ja riittävän vahva puolustus on ainoa toivo. Tämän ymmärtää jokainen älyllä siunattu.

Esitetäänpä kysymys: onko Suomella varaa riittävän vahvaan omaan puolustukseen jolla vihollinen voidaan torjua?

Mikäli vastaat kyllä, niin onko Suomen tämänhetkinen puolustus tällä tasolla?

Mikäli vastaat "ei", mitä pitäisi tehdä, jotta se nousisi tarvittavalle tasolle?

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Asia on itseasiassa hyvin yksinkertainen, jos sitä tarkastelee ns. insinöörijärjellä. Suomella ei tosipaikan tullen ole mitään mahdollisuuksia Venäjää vastaan ilman Nato-jäsenyyttä. Simple as that.

Work it out, Heinäluomat sun muut Tuomiojat.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tuossahan niitä hölmöjä perusteluja tuli jo vino pino. Tartutaan pariin:

1. Vain yhtenäiskulttuuria kannattaa puolustaa. Vittu mitä paskaa. Belgiassa ei ole yhtenäiskulttuuria. Sielläkö olisi jees luopua puolustuksesta ja päästää toinen valtio anastamaan valtion ja lakkauttamaan demokratian. Erittäin putinistinen mielipide.

2. 5. Artikla ei tositilanteessa toimi. Okei. Paria pointtia: ensiksi, tuon koko konsepti päätarkoitus on laittaa hyökkääjä hankalaan tilanteeseen, koska sen toimimattomuutta ei voi etukäteen tietää. Ja toiseksi, vaikkei toimisikaan täysimääräisesti, on oma armeija NATOn materiaali- ja tiedustelutuella paljon vahvempi kuin ilman

3. Vain oma armeija takaa uskottavan puolustuksen. Ehkä, mutta millä hinnalla. Se hinta on moninkertainen suhteessa NATO-jäsenyyteen.

Omasta mielestäni paljon validimpi kysymys on että onko Suomella NATOn jäsenenä riski joutua mukaan konfliktiin jonka ulkopuolella se muuten pystyisi pysyttelemään. Itse olen sen verran idealisti, että sillon kuin ihmisoikeudet ja demokratia ovat laajemmassa mittakaavassa uhattuna, Suomella on moraalinen velvollisuus olla puolustustaistelussa mukana. Sen sijaan kaikenmaailman valloitusretkistä on syytä pysyä ulkona. Nyt niitä ei ole näköpiirissä, mutta tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Omasta mielestäni paljon validimpi kysymys on että onko Suomella NATOn jäsenenä riski joutua mukaan konfliktiin jonka ulkopuolella se muuten pystyisi pysyttelemään. Itse olen sen verran idealisti, että sillon kuin ihmisoikeudet ja demokratia ovat laajemmassa mittakaavassa uhattuna, Suomella on moraalinen velvollisuus olla puolustustaistelussa mukana. Sen sijaan kaikenmaailman valloitusretkistä on syytä pysyä ulkona. Nyt niitä ei ole näköpiirissä, mutta tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen.

Edelleen haluaisin kuulla, miten Suomen nykyinen PfP-jäsenyys oleellisesti poikkeaisi tästä kovastikin kammoksutusta Nato-jäsenyydestä?
 

Tuamas

Jäsen
Vaikka 5. artikla on sanamuodoiltaan "heikko", on se kuitenkin koko NATOn toiminnan ja idean peruskivi.

Jos kävisi ilmi että 5. artikla ei suojaisikaan jäsenmaita tosipaikan tullen riittävän tehokkaasti, hajoaisi koko NATO välittömästi kuin nikkeli Kokemäenjokeen.

Toki pelotevaikutus on se suurin hyöty, mitä Suomelle irtoaa. EU on osoittanut munattomuutensa tosipaikassa.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Esitetäänpä kysymys: onko Suomella varaa riittävän vahvaan omaan puolustukseen jolla vihollinen voidaan torjua?

Aika tavalla yksinkertaistettu kysymys. Ymmärrän että kysyt onko Suomella varaa riittävän vahvaan puolustukseen Venäjää vastaan. Vai pitäisikö puolustuspolitiikka ulkoistaa NATOlle (=USA), kuten esim. FF janoaa.

Minä en osaa kuvitella tilannetta, jossa Venäjä hyökkäisi Suomeen ilman mitään konfliktia Keski-Euroopassa. Mielestäni tilanne on mahdoton ainakin, jos ulko- ja puolustuspolitiikka on omissa käsissä.

Jos tosiaan kävisi niin että Venäjä hyökkäisi Suomeen ilman mitään muuta kriisiä, niin eihän NATO (=USA) tänne Pietarin porteille joukkoja lähettäisi, seuraavissa vaaleissa sadat tai tuhannet kuolleet amerikkalaissotilaat eivat lupaisi menestystä. Ilmatukea ja sen sellaista tietty tulisi.

Jos taas tapahtuisi se todellisempi skenaario eli Keski-Euroopassa olisi isot voimat vastakkain, niin silloin joka tapauksessa artikloilla pyyhittään persettä.

Minä kannatan suomalaista ulkopolitiikkaa joka nojaa omaan puolustuspolitiikkaan. Mutta sen puolustuspolitiikan takana pitää olla riittävä ja uskottava sotilaalinen voima. Siitä ei saisi tinkiä, ei siinäkään tapauksessa että NATOon liityttäisiin.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Edelleen haluaisin kuulla, miten Suomen nykyinen PfP-jäsenyys oleellisesti poikkeaisi tästä kovastikin kammoksutusta Nato-jäsenyydestä?

Viides artikla ei koske, kuin jäsenmaita, eikä rauhankumppaneilla ole päätäntävaltaa mihinkään. Siinähän tuo tärkein yksikertaisuudessaan. Mm. Ukraina ja Venäjä ovat Suomen ohella rauhankumppaneita, mutta tuo ei tarkoita oikeastaan mitään. Suomen kohdalla tarkoittaa, että ollaan yhteistyössä mm. harjoituksissa ja erilaisissa koulutus- ja kehitysprojekteissa, sekä osaalistutaan jopa NATOn johtamiin operaatioihin.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Mutta sen puolustuspolitiikan takana pitää olla riittävä ja uskottava sotilaalinen voima. Siitä ei saisi tinkiä, ei siinäkään tapauksessa että NATOon liityttäisiin.

Tässäpä se kaikessa yksinkertaisuudessaan on. Olet aivan oikeassa siinä, että Suomen puolustuspolitiikka tulee ulkoistaa Natolle. Vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti ole.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Aika tavalla yksinkertaistettu kysymys. Ymmärrän että kysyt onko Suomella varaa riittävän vahvaan puolustukseen Venäjää vastaan. Vai pitäisikö puolustuspolitiikka ulkoistaa NATOlle (=USA), kuten esim. FF janoaa.

Joskus on tehtävä yksinkertaistettuja kysymyksiä, koska olen huomannut, että tässäkin ketjussa, asioiden perusteellinen läpikäyminen on yhtä tyhjän kanssa eikä siitä loppujen lopuksi ole mitään hyötyä vaan samat kysymykset esitetään jonkin ajan kuluttua uudelleen aivan kuin kyse olisi täydellisen uusista ideoista. Turhauttaa toisinaan, ja joskus enemmänkin!

Toisaalta en ymmärrä asiaa siten, että Freddie Freeloader olisi ulkoistamassa puolustusta NATO:lle vaan olen ymmärtänyt hänen viestiensä idean siten, että oman puolustuksen oheen on parasta tukeutua NATO:on ja näin vahvistaa puolustusta, koska tällä hetkellä Suomen puolustus ei ole kovinkaan kehuttavalla tolalla ja NATO toisi (minunkin mielestä) olennaisen vahvistuksen ja selkänojan siihen.

Hmmm... oletinko väärin?

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Greek Philosophers
Pidän edelleen kiinni siitä, että Suomen tulisi liittyä Naton jäseneksi. Kaikkia syitä mielipiteeseeni en valitettavastii voi avata, mutta uskokaa minua, olen oikeassa.

Suomen itsenäinen puolustus ei jatkossa tule olemaan mahdollista ilman Suomen Nato-jäsenyyttä.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Pidän edelleen kiinni siitä, että Suomen tulisi liittyä Naton jäseneksi. Kaikkia syitä mielipiteeseeni en valitettavssti voi avata, mutta uskokaa minua, olen oikeassa.

Suomen itsenäinen puolustus ei jatkossa tule olemaan mahdollista ilman Suomen Nato-jäsenyyttä.

Tässä kohdin olen tismalleen samalla kannalla kanssasi, jos joku on asian ymmärtänyt näiden kaikkien ketjuun kirjoittamieni viestien jälkeen väärin niin todetaan asia selkokielellä:

vlad kannattaa NATO:on liittymistä.

Perustelut löytyvät ketjusta useammastakin viestistä - minua laiskottaa ja haluan lukea mielenkiintoista ja kovin paatoksellista kirjaa seuraavaksi, joten en jaksa kirjoittaa samaa uudelleen ties monettako kertaa.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tämän ketjun liitteenä pitäisi olla jonkinlainen Pro Nato FAQ -dokumentti, joka sisältäisi laajan ja analyyttisen luettelon Nato-jäsenyyttä puoltavista tosiasioista ja johtopäätöksistä. Näin satoja kertoja esitettyihin vankkoihin argumentteihin ei tarvitsisi palata yhä uudestaan, kun joku uuslukutaidoton tai Pietarin trollitehtaassa työskentelevä some-profiili postaa taas jotain levotonta puutaheinää. FAQ:ssa esitettyjen faktojen vastaista hölynpölyä sisältävät viestit voisi sitten kätevästi poistaa tarpeettomina. Vielä kun tuohon saisi jonkinlaisen automatiikan, niin löpinä päätyisi saman tien oikeaan paikkaan bittiavaruuden ö-mapistossa.

Jos jäi epäselväksi, niin Pisin Kääpiö 186cm kannattaa Suomen NATO-jäsenyyttä ja suosittaa viivytyksetöntä etenemistä asiassa.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Hmmm... oletinko väärin?
vlad.

Venäjälla lienee n. 1200 km ongelmatonta rajaa. Ja se on Suomen kanssa. Minusta ainoa realistinen sotilaallisen konfliktin mahdollisuus Suomen ja Venäjän välillä on jokin isompi kriisi lännen ja Venäjän välillä. Silloin painopiste on joka tapauksessa Keski-Euroopassa, ja jos siihen liittyy sotilaallista kanssakäymistä, niin silloin NATOlle Suomen puolustus on aivan viidennen luokan kysymys.

Minusta NATOon liittyminen vie puolustuspolittista päätäntävaltaa omista käsistä. Me sentään osataan ne (keisarillinen Venäjä, Neuvostoliitto, nyky-Venäjä, ...).

En kannata NATO-jäsenyyttä. Se olisi Suomen etujen vastaista. Ainakin tällä hetkellä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös