Nato

[Kampitus]

Toinen iso aihe on tämä että tunkioimperiumi haastaa länsimaailman ja NATOn sotilaallisesti. Edelleen kysyn että millä resursseilla? Niillä on Kiinaa vaille kaikki despotiat toimittamassa avoimesti aseita (Kiinakin toimittanee vähintään komponentteja salaa ja toki paskempi Korea ei tee mitään ilman emämaansa lupaa) ja ammuksia eikä vieläkään saa haastettua kunnolla edes toinen käsi selän takana taistelemaan tukijoidensa toimesta pakotettua Ukrainaa. Siis saa toki tuotettua inhimillistä kärsimystä ja tuhoa, mutta taistelukentällä on suoraan sanottuna täysi paska. Siis hävettävän huono ihan oikeasti. Noilla naapurin resursseilla sodan olisi PITÄNYT olla ihan ylikävely, mutta tekniikka ja taktiikat eivät vaan riitä minkäänlaista organisoitua ja edes osin länsidoktriineilla operoivaa puolustusta vastaan. Teoriassa tapatettavia orjasotilaita riittäisi, mutta niidenkin rekryäminen on takunnut ja naapurin sisäisistä pinnan alla muhivista riskeistä kertoo riittämiin ettei tunkioimperiumin valtioterrorista vastaavat toimijat ole uskaltaneet vieläkään lähteä isommin pakottamaan herrarotua aseisiin, ts. rekrypooli ei ole edes sitä teoreettista muutamaa miljoonaa ennen kun alemmat kansallisuudet on kupattu loppuun, mikä on toki tapahtunut kovaa vauhtia. Huomionarvoista on, ettei itäpaskassa ole väkiluku noussut kuin Krimin ja itäisen Ukrainan valtaamisen myötä. Erittäin oletettava masterplan naapurin paskanaamoilta näyttäisi olevan, että se länsimaiden valtaus suoritettaisiin nimenomaan Ukrainasta pakkovärvätyillä orjasotilailla. Tuo rekrypooli on vielä toistaiseksi aika vahvasti naapurin limaisilta ja verisiltä näpeiltä suljettu.

Hyvää pohdintaa, mutta tässä parin vuoden aikana on on selkiytynyt yksi asia, jonka suhteen oltiin aiemmin hieman väärässä uskossa. Lännessä ajateltiin, että Venäjä kaihtaa isoja konflikteja eikä mene tiettyjen rajojen yli. Lännessä ajateltiin, että Venäjä on valmis suorittamaan vain Georgian sodan kaltaisia operaatioita, eikä Putinin kannatus kestä sinkkiarkkuja. Tämä on osoittautunut virhearvioksi. Suomessa oltiin ja ollaan edelleen siinä uskossa, että pelote oli ja on ollut riittävä. Näin voi olla, mutta en olisi kuitenkaan asiasta täysin varma.

Lännessä pitäisi nyt alkaa konkreettisesti miettiä (ja on varmaan mietittykin) millä keinoin Venäjän sotilaallisiin toimiin tulisi varautua? Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että Venäjällä ei ole kykyä hyökätä länsimaihin tällä hetkellä, eikä kyllä myöskään lähivuosina. Mutta terrorisointiin heillä on kykyä. Mikään ei estä Venäjää alkamasta kerran viikkoon suuntaamaan puikkoja myös muualle kuin Ukrainaan. Länsimaiden kynnys lähettää sotilaita sotaan edes omia maita puolustaakseen on korkea ja Putin tietää tämän. Länsi pyrkii loputtomiin välttämään konfliktin. Kyse ei ole siitä, etteikö meillä olisi kykyä. Meillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista halua. Länsi osallistuu konkreettisesti vasta kun on pakko. Ei sellainenkaan skenaario ole mitenkään pois suljettu, että mikäli Baltia alkaa saada puikkoja niskaan, tyydytään vain kokoamaan jonkinlainen Iron Dome suojaksi.

Lännen ei siis tarvitse tällä hetkellä pelätä invaasiota, mutta Venäjän toimintamalli on erilainen. Se voi ihan surutta alkaa kokeilemaan myös Natomaiden reagointia, koska Natomailla on valmius, mutta ei minkäänlaista halua ryhtyä taisteluun Venäjän kanssa. Natomaiden sotilaita ei ole tehty tapettaviksi, vaan pelotteeksi. Venäjän sotilaat taas ovat vain raaka-ainetta. 10 000 miehen menetys Baltia/Suomi akselilla olisi Natomaille katastrofi. Venäjälle se on vain normaali viikko Ukrainassa. Kyky sietää tappiota on osoittanut niin suureksi, että Venäjällä on todella suuret resurssit tuhota monen Eurooppalaisen elämä halutessaan, saamatta neliötäkään maata liitettäväksi itseensä. Venäjän uhkaa ei siis voida arvioida sen perusteella, mikä sen strateginen toimintakyky on. Venäjä on terroristivaltio ja näihin toimiin olisi hyvä varautua.

Edit. Kuuntelin tuossa jokin aika sitten yhtä Beevorin teosta ja siitä jäi mieleen yksi sitaatti, en muista kenen sanoma. Meni jotenkin niin, että kun Hitler oli toistuvasti sotilaallisesti edukkaissa tilanteissa sanonut, että neuvottelupöytään ei mennä ja ilmoittanut sotilaallisesti epäedukkaissa tilanteissa, ettei näistä asetelmista voida neuvotella, oli selvää, että Saksa tulee taistelemaan viimeiseen mieheen. Kun edellä mainittua peilaa tähän päivään, on siinä jotain tuttua.

 

[JJLehto]

Lännessä pitäisi nyt alkaa konkreettisesti miettiä (ja on varmaan mietittykin) millä keinoin Venäjän sotilaallisiin toimiin tulisi varautua? Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että Venäjällä ei ole kykyä hyökätä länsimaihin tällä hetkellä, eikä kyllä myöskään lähivuosina. Mutta terrorisointiin heillä on kykyä. Mikään ei estä Venäjää alkamasta kerran viikkoon suuntaamaan puikkoja myös muualle kuin Ukrainaan. Länsimaiden kynnys lähettää sotilaita sotaan edes omia maita puolustaakseen on korkea ja Putin tietää tämän. Länsi pyrkii loputtomiin välttämään konfliktin. Kyse ei ole siitä, etteikö meillä olisi kykyä. Meillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista halua. Länsi osallistuu konkreettisesti vasta kun on pakko. Ei sellainenkaan skenaario ole mitenkään pois suljettu, että mikäli Baltia alkaa saada puikkoja niskaan, tyydytään vain kokoamaan jonkinlainen Iron Dome suojaksi.

Kertokaas joku palstan nojatuoli kenraali, että mikä on NATOn kyky ottaa ilmatilan herruus vs Venäjä. Samaten mikä olisi NATOn kyvykkyys ja kantomatka ”puikotteluun” vs Venäjä.

 

[Euro71]

Kertokaas joku palstan nojatuoli kenraali, että mikä on NATOn kyky ottaa ilmatilan herruus vs Venäjä. Samaten mikä olisi NATOn kyvykkyys ja kantomatka ”puikotteluun” vs Venäjä.

Tällaisena toimistotuolikenraalina sanoisin, että "all in" -tilanteessa kohtuu hyvä. Myös materiaalin riittävyys voisi olla hyvä, jos länsimaat tällaisen seurauksena siirtyisivät enemmän sotatalouteen.

Mutta sitten se mitä @Kampitus tuossa kertoo eli länsimaiden vastentahtoisuus alkaa sotia. Esimerkiksi ilmaherruuden ottaminen tarkoittaisi väistämättä sitä, että iskut olisi ulotettava syvälle Venäjän maaperälle ilmatorjunnan ja lentokaluston tuhoamiseksi. Kuinka valmis länsi on oikeasti aloittamaan sellaista "Aavikkomyrskyn" kaltaista operaatiota, jossa kuukauden verran tauotta pommitetaan Venäjältä infraa ruttuun?

 

[finnjewel]

Ilman mitään tietoa uskon ja oletan, että Natolla on venäläisten sotilaslentokenttien, ohjustehtaiden, rautatietunneleiden ja Krimin sillan ym. koordinaatit ohjelmoituna omille ohjusjoukoille siltä varalta, että puikkoja lentelee Nato-alueelle.

 

[Wiljami]

Hyvää pohdintaa, mutta tässä parin vuoden aikana on on selkiytynyt yksi asia, jonka suhteen oltiin aiemmin hieman väärässä uskossa. Lännessä ajateltiin, että Venäjä kaihtaa isoja konflikteja eikä mene tiettyjen rajojen yli. Lännessä ajateltiin, että Venäjä on valmis suorittamaan vain Georgian sodan kaltaisia operaatioita, eikä Putinin kannatus kestä sinkkiarkkuja. Tämä on osoittautunut virhearvioksi. Suomessa oltiin ja ollaan edelleen siinä uskossa, että pelote oli ja on ollut riittävä. Näin voi olla, mutta en olisi kuitenkaan asiasta täysin varma.

Lännessä pitäisi nyt alkaa konkreettisesti miettiä (ja on varmaan mietittykin) millä keinoin Venäjän sotilaallisiin toimiin tulisi varautua? Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että Venäjällä ei ole kykyä hyökätä länsimaihin tällä hetkellä, eikä kyllä myöskään lähivuosina. Mutta terrorisointiin heillä on kykyä. Mikään ei estä Venäjää alkamasta kerran viikkoon suuntaamaan puikkoja myös muualle kuin Ukrainaan. Länsimaiden kynnys lähettää sotilaita sotaan edes omia maita puolustaakseen on korkea ja Putin tietää tämän. Länsi pyrkii loputtomiin välttämään konfliktin. Kyse ei ole siitä, etteikö meillä olisi kykyä. Meillä ei kuitenkaan ole minkäänlaista halua. Länsi osallistuu konkreettisesti vasta kun on pakko. Ei sellainenkaan skenaario ole mitenkään pois suljettu, että mikäli Baltia alkaa saada puikkoja niskaan, tyydytään vain kokoamaan jonkinlainen Iron Dome suojaksi.

Lännen ei siis tarvitse tällä hetkellä pelätä invaasiota, mutta Venäjän toimintamalli on erilainen. Se voi ihan surutta alkaa kokeilemaan myös Natomaiden reagointia, koska Natomailla on valmius, mutta ei minkäänlaista halua ryhtyä taisteluun Venäjän kanssa. Natomaiden sotilaita ei ole tehty tapettaviksi, vaan pelotteeksi. Venäjän sotilaat taas ovat vain raaka-ainetta. 10 000 miehen menetys Baltia/Suomi akselilla olisi Natomaille katastrofi. Venäjälle se on vain normaali viikko Ukrainassa. Kyky sietää tappiota on osoittanut niin suureksi, että Venäjällä on todella suuret resurssit tuhota monen Eurooppalaisen elämä halutessaan, saamatta neliötäkään maata liitettäväksi itseensä. Venäjän uhkaa ei siis voida arvioida sen perusteella, mikä sen strateginen toimintakyky on. Venäjä on terroristivaltio ja näihin toimiin olisi hyvä varautua.

Edit. Kuuntelin tuossa jokin aika sitten yhtä Beevorin teosta ja siitä jäi mieleen yksi sitaatti, en muista kenen sanoma. Meni jotenkin niin, että kun Hitler oli toistuvasti sotilaallisesti edukkaissa tilanteissa sanonut, että neuvottelupöytään ei mennä ja ilmoittanut sotilaallisesti epäedukkaissa tilanteissa, ettei näistä asetelmista voida neuvotella, oli selvää, että Saksa tulee taistelemaan viimeiseen mieheen. Kun edellä mainittua peilaa tähän päivään, on siinä jotain tuttua.

NATO ei voi antaa itänaapurimme pommitella jäsenmaitaan ilman että sen uskottavuus puolustusliittona romahtaa välittömästi. Siis jos terroritunkiolle uhrattaisiin Baltia siitä ilosta että ne eivät tulisi lännemmäs, niin totta helvetissä ne tulisi sitä isommalla innolla lännemmäs. Nuo toimivat täysin päinvastoin kuin sopimusyhteiskunnat ja näin ollen niitä pitäisi myös kohdella niiden omien toimintamallien, ei sopimusyhteiskuntien/sivistysvaltioiden toimintamallien mukaisesti. Tästä syystä onkin täydellisen järjetöntä säästää keppiä kun se on ainoa mitä naapuri uskoo kun porkkanaa nähdessään puree kädestä ja yrittää varastaa pellon.

Kertokaas joku palstan nojatuoli kenraali, että mikä on NATOn kyky ottaa ilmatilan herruus vs Venäjä. Samaten mikä olisi NATOn kyvykkyys ja kantomatka ”puikotteluun” vs Venäjä.

Länsi on teknisesti täysin eri liigassa itänaapuriimme nähden. Naapurissa pelataan neukkulan aikaisella kalustolla jota on ehkä päivitetty tai sitten ei. Toki niillä on ollut vaikka minkälaista kehitysprojektia, joissa tosin ainoa tarkoitus on luukuttaa miljardit valtiolta kehitystiimiä johtavan kenraalin käyttötilille ja tuloksena vanerinen superhävittäjä (niin häive ettei näy missään) ja muutama traktorivetoinen Armata joita edes jämäneukkukenraalit eivät halua lähellekään sota-aluetta jos vaihtoehtona on saada vielä joku käyntiin polkaistuksi saatu T-55.

Naapurin superohjukset (ne kauheasti hehkutetut Kinzhalit) tippuvat 80-luvulla suunnitellulla ja yli 10 vuotta sitten päivitetyllä ilmatorjuntajärjestelmällä jota Ukrainalla on ikävä kyllä ainoastaan 3 järjestelmäkokonaisuutta, mutta länsi tuottanut toista tuhatta joista USA:lla käytössä n. puolet. Naapurin vehkeillä operoineet vastapuolet eivät ole saaneet tiputettua yhden yhtä F-16 hävittäjää ikinä kyseisen hävittäjän 50-vuotisen historian aikana ja tuo on niin vanhaa ja länsimaisittain jo epäkuranttia kalustoa että on poistumassa käytöstä ja korvaantunut/korvaantumassa vehkeillä joita on vielä monta kertaa vaikeampi löytää ja tuhota. Melkein veikkaisin ettei F-22 tai F-35 edes näy minkään itänaapurimme vehkeen paikantimella saati että siellä pystyttäisiin tuommoiseen lukittumaan ja vieläpä jotain perään ampumaan mikä pysyisi vauhdissa ja osuisi.

Jämäneukkula vs. NATO konfliktissa ei missään vaiheessa tulisi tämänkaltaista tilannetta joka on ikävä kyllä tosiasia Ukrainassa, että terroristiraiskaajien annettaisiin yrittää tuolla muutaman kilometrin päästä tyhmällä murkulalla moukaroinnilla ja itsemurhahyökkäyksillä, kun niiltä pystyttäisiin ottamaan ilmatila haltuun as per heti ja sen jälkeen kaikki ihmisaaltohyökkääjät ja murkulanheittimet olisivat yhtä hyödyllisiä kuin vaikkapa Irakissa koalition myllyttäessä. Kannattaa muistaa että myös Irak oli kaikkien arvioiden mukaan ajantasaisesti varustettu verrattuna vastapuoleen ja siellä oli jopa länsimaalaista ihan oikeasti hyvääkin kalustoa, vaikka toki myös lukemattomia neukkulasta ja jämäneukkulasta hankittuja murhaamisvehkeitä ja -tietotaitoa.

Tällaisena toimistotuolikenraalina sanoisin, että "all in" -tilanteessa kohtuu hyvä. Myös materiaalin riittävyys voisi olla hyvä, jos länsimaat tällaisen seurauksena siirtyisivät enemmän sotatalouteen.

Mutta sitten se mitä @Kampitus tuossa kertoo eli länsimaiden vastentahtoisuus alkaa sotia. Esimerkiksi ilmaherruuden ottaminen tarkoittaisi väistämättä sitä, että iskut olisi ulotettava syvälle Venäjän maaperälle ilmatorjunnan ja lentokaluston tuhoamiseksi. Kuinka valmis länsi on oikeasti aloittamaan sellaista "Aavikkomyrskyn" kaltaista operaatiota, jossa kuukauden verran tauotta pommitetaan Venäjältä infraa ruttuun?

Toistan tuon ensimmäisen kappaleeni pääpointin: NATO ei voi antaa terroristitunkion paskiaisten iskeä sotilaallisesti yhteenkään jäsenmaahansa ilman selviä ja tuntuvia vastatoimia jotka ehkäisevät tehokkaasti tulevat iskut. Paskiaiset voisivat teoriassa suorittaa noita sabotaasi-iskujaan ja muuta matalamielistä nilkkeilyä mitä ovat harrastaneetkin, mutta ohjusta ei voi ampua vaikka nyt Tallinnaan ja esittää sen päälle tavanomaista silovikin tai apupoikansa "ei me tiietä mitään, kuka lie ampunut varmaan Ukraina tai Ruotsi ja natsit".

Toki terroritunkiolla ollaan myös hyvin varmoja siitä että vastaisku tulee, sen takia Baltia on saanutkin olla enimmäkseen rauhassa paskiaisten raiskausyrityksiltä, touhujen jäädessä perinteisen uhkailun ja muun rikollisen toiminnan asteelle.

edit. Mikä ei toki tarkoita että NATO olisi ikuinen, harvat asiat ovat. Naapurimme ja esimerkiksi de facto isäntämaansa Kiina tekevät parhaansa nakertaakseen länsimaiden yhtenäisyyttä ja tuosta esimerkkinä haittaisänmaallisten jämäneukkua tsemppaavien mukapatrioottien vaalimenestys useissakin sivistysmaissa (saati kansojen vankilasta melko vastikään vapautuneissa). Ikävä kyllä sivistyksen ja "hyvyyden" voimat eivät vielä ole löytäneet toimivaa keinoa kampittaa näitä marinelepenejä ja victororbaneita jotka kutkuttavat helpoista ratkaisuista mieltyviä ja syystä tai (yleensä globalisaatioon ja tekniseen kehitykseen liittyvästä) kolmannesta katkeroituneita henkilöitä ja saavat ihmiset näin äänestämään myös itselleen aktiivisen haitallisia voimia valtaan. Toivotaan että kyseessä on vaan ylimenovaihe ja esimerkiksi internet ja sosiaalisen median sovellukset pystytään vielä palauttamaan alkuperäiseen yhteydenpito- ja tiedonvälitystarkoitukseensa tuosta nykyisestä valheellisen propagandan ja vihan lietsonnasta.

 

[JJLehto]

Kiitokset vastanneille ja erityisesti @Wiljami, kun vielä kaupan päälle vastasit suorilta miettimääni jatkopäätelmiin oletetun vastauksen lisäksi.

 

[Kampitus]

NATO ei voi antaa itänaapurimme pommitella jäsenmaitaan ilman että sen uskottavuus puolustusliittona romahtaa välittömästi. Siis jos terroritunkiolle uhrattaisiin Baltia siitä ilosta että ne eivät tulisi lännemmäs, niin totta helvetissä ne tulisi sitä isommalla innolla lännemmäs. Nuo toimivat täysin päinvastoin kuin sopimusyhteiskunnat ja näin ollen niitä pitäisi myös kohdella niiden omien toimintamallien, ei sopimusyhteiskuntien/sivistysvaltioiden toimintamallien mukaisesti. Tästä syystä onkin täydellisen järjetöntä säästää keppiä kun se on ainoa mitä naapuri uskoo kun porkkanaa nähdessään puree kädestä ja yrittää varastaa pellon.

Toki terroritunkiolla ollaan myös hyvin varmoja siitä että vastaisku tulee, sen takia Baltia on saanutkin olla enimmäkseen rauhassa paskiaisten raiskausyrityksiltä, touhujen jäädessä perinteisen uhkailun ja muun rikollisen toiminnan asteelle.

Niin, tähän se NATOn uhka on perustunut ja perustuu. Näin se ilmanmuuta täytyisi teoriassa mennä. Mutta voidaanko todella olla varmoja, että NATO löisi heti kovan vastaiskun jos Venäjä tämän rajan ylittää? Minusta ei voida täysin varmaksi sanoa onko Länsi siihen valmis. Kyse ei ole pelkästään mistään ydinase pelotteesta, vaan kuten @Euro71 tuossa yhtä vaihtoehtoa kuvasi, se tulisi johtamaan tappioihin myös meidän puolella. Kyllä, Venäjällä ei tulisi oleman siinä mitään palaa, mutta ilmaiseksi se ei meille tulisi ja kuten mainitsin, länsi ei lähtökohtaisesti juuri ole valmis verta vuodattamaan. Kun vatsassa on terroristit, kaikki rationaalinen systemaattisuus voidaan sivuuttaa.

Mielestäni Ukrainan sota olisi ollut hyvä sauma testata tätä vaiheittain koventuvaa politiikkaa Venäjään. Tiettyyn asti tätä tapahtuikin, mutta viime ajat ovat olleet hiljaista. Hyvin olisi voinut asettaa Venäjälle tiettyjä "rajoja" jotka ylittämällä lähtisi aina jokin konkreettinen edellistä kovempi apupaketti. Viime ajat on kuitenkin näyttänyt siltä, että mitään konkreettista suunnitelmaa ei ole. Toki haluan vielä uskoa, että taustalla tapahtuu.

 

[Euro71]

NATO ei voi antaa itänaapurimme pommitella jäsenmaitaan ilman että sen uskottavuus puolustusliittona romahtaa välittömästi.

Siitä olemme ihan samaa mieltä, että juuri näin tapahtuisi.

Siis jos terroritunkiolle uhrattaisiin Baltia siitä ilosta että ne eivät tulisi lännemmäs, niin totta helvetissä ne tulisi sitä isommalla innolla lännemmäs.

Aivan ehdottomasti juuri näin, ja tästähän syystä Natossa yksi jos toinenkin taho peräänkuuluttaa tuota liittolaisuutta ja luottamusta. Natosta on jäljellä vain pala paperia, jos se ei pidä liittolaisistaan huolta.

Kannattaa muistaa että myös Irak oli kaikkien arvioiden mukaan ajantasaisesti varustettu verrattuna vastapuoleen ja siellä oli jopa länsimaalaista ihan oikeasti hyvääkin kalustoa, vaikka toki myös lukemattomia neukkulasta ja jämäneukkulasta hankittuja murhaamisvehkeitä ja -tietotaitoa.

Juuri näin.

Toistan tuon ensimmäisen kappaleeni pääpointin: NATO ei voi antaa terroristitunkion paskiaisten iskeä sotilaallisesti yhteenkään jäsenmaahansa ilman selviä ja tuntuvia vastatoimia jotka ehkäisevät tehokkaasti tulevat iskut.

Se dilemma mitä minä tarkoitan, on se, että jos puikkoa alkaa lentää Viroon tai Suomeen, niin siinä on keinot vähissä: käytännössä ainoa käytössä oleva keino on aloittaa operaatio ohjuslavettien löytämiseksi ja tuhoamiseksi Venäjän maaperällä. Se puolestaan tarkoittaa lentokieltoaluetta, ilmaherruuden ottamista ja sitä kautta Venäjän ilmatorjunnan tuhoamista. Ollaan siis käytännössä täysimittaisessa sodassa Venäjän kanssa.

Tuollaisessa tilanteessa minä ainakin heitän kädet ilmaan ja myönnän, etten pysty ennustamaan tapahtumien kulkua. En usko, että sitä enää millään pidetä näpeissä, vaan se eskaloituu nopeasti totaaliseksi sodaksi.

Länsimaat tietävät tämän. Venäjä tietää tämän. Siksi länsimaat ovat valmiita katsomaan "pienempiä rikkeitä" sormien läpi ja painamaan asioita villaisella. Kynnys lähteä sotaan on sen verran korkea.

Venäjä hyökkäsi Ukrainaan sen hybriksen jäljiltä, mitä se oli saanut mm. Tsetseniassa ja Georgiassa. Sillä oli käsitys, että Ukraina on vain suupala, kun on sen verran harjoiteltu tuota haltuunottoa ja koeteltu joukkoja erilaisissa sodissa, esimerkiksi Syyriassa.

Millainen hybris Venäjällä vallitsisi, jos se jotenkin pääsisi Ukrainassa niskan päälle ja onnistuisi taivuttamaan Ukrainan ja länsimaat hyvin epämiellyttävään rauhaan? Kuten niin monet ovat ennustelleet, niin ei Venäjän nälkä ole Ukrainassa tyydytetty, joten jos se ei siellä saa kunnolla turpaan, niin homma jatkuu voimien tunnossa. Sitä paitsi tuollaisen rauhan jäljiltä länsimaat olisivat todennäköisesti melkoisen rikki sisäisesti eli täällä syyteltäisiin toisia yhdestä jos toisestakin asiasta.

Siinä olisi Venäjällä saumaa siirrellä niitä punaisia linjoja Naton puolella.

Paskiaiset voisivat teoriassa suorittaa noita sabotaasi-iskujaan ja muuta matalamielistä nilkkeilyä mitä ovat harrastaneetkin, mutta ohjusta ei voi ampua vaikka nyt Tallinnaan ja esittää sen päälle tavanomaista silovikin tai apupoikansa "ei me tiietä mitään, kuka lie ampunut varmaan Ukraina tai Ruotsi ja natsit".

Miksi muka ei?

Ukrainan syy! Sieltä lensi droneja Pietariin ja meillä sitten IT-ohjus harhautui Tallinnaan. Case closed. Tai ehkä se oli Ukrainan ampuma ohjus, niillähän on niitä Neuvostoliiton peruilta. Ukrainalaisia sabotöörejä, jotka saivat haltuunsa ohjuslavetin ja koettavat eskaloida länsimaat ja Venäjän suoraan sotaan.

Toki terroritunkiolla ollaan myös hyvin varmoja siitä että vastaisku tulee, sen takia Baltia on saanutkin olla enimmäkseen rauhassa paskiaisten raiskausyrityksiltä, touhujen jäädessä perinteisen uhkailun ja muun rikollisen toiminnan asteelle.

Näin on. Kyllä Naton pelote on tähän saakka toiminut.

Mikä ei toki tarkoita että NATO olisi ikuinen, harvat asiat ovat. Naapurimme ja esimerkiksi de facto isäntämaansa Kiina tekevät parhaansa nakertaakseen länsimaiden yhtenäisyyttä ja tuosta esimerkkinä haittaisänmaallisten jämäneukkua tsemppaavien mukapatrioottien vaalimenestys useissakin sivistysmaissa (saati kansojen vankilasta melko vastikään vapautuneissa). Ikävä kyllä sivistyksen ja "hyvyyden" voimat eivät vielä ole löytäneet toimivaa keinoa kampittaa näitä marinelepenejä ja victororbaneita jotka kutkuttavat helpoista ratkaisuista mieltyviä ja syystä tai (yleensä globalisaatioon ja tekniseen kehitykseen liittyvästä) kolmannesta katkeroituneita henkilöitä ja saavat ihmiset näin äänestämään myös itselleen aktiivisen haitallisia voimia valtaan. Toivotaan että kyseessä on vaan ylimenovaihe ja esimerkiksi internet ja sosiaalisen median sovellukset pystytään vielä palauttamaan alkuperäiseen yhteydenpito- ja tiedonvälitystarkoitukseensa tuosta nykyisestä valheellisen propagandan ja vihan lietsonnasta.

Samaa mieltä.

 

[Sudden Death]

Toistan tuon ensimmäisen kappaleeni pääpointin: NATO ei voi antaa terroristitunkion paskiaisten iskeä sotilaallisesti yhteenkään jäsenmaahansa ilman selviä ja tuntuvia vastatoimia jotka ehkäisevät tehokkaasti tulevat iskut.

Näinhän se ideaalitilanteessa menee, mutta Venäjä on ennenkin ylittänyt rajoja joita loogisen järkevä toimija ei lähde testailemaan.
Sotilaspiireissä pyöritellään skenaarioita joissa Venäjä paikallistaa länsirajaltaan Naton heikon lenkin, jonka kimppuun se iskee ja suorittaa jonkinlaisen aluevaltauksen ennen kuin Nato ehtii valjastaa paikalle riittävästi voimaa torjuakseen tunkeutumisen. Saavutettuaan (vaatimattomankin) aluevaltauksen Venäjä lyö liinat kiinni ja jäädyttää tilanteen paikoilleen.
Uskottavuutensa säilyttääkseen Naton pitäisi iskeä takaisin ja aloittaa vastahyökkäys vallatakseen takaisin oman alueensa, mutta ollaanko jossakin Ranskassa tai Saksassa todella halukkaita vastaamaan haasteeseen ja ottamaan suursodan riski jonkin latvialaisella maaseudulla sijaitsevan kylän takia?
Ydinasekiristys toimii molempiin suuntiin, mutta on kumpi on kyllin hullu ottaakseen riskin?

 

[Knox]

Näinhän se ideaalitilanteessa menee, mutta Venäjä on ennenkin ylittänyt rajoja joita loogisen järkevä toimija ei lähde testailemaan.
Sotilaspiireissä pyöritellään skenaarioita joissa Venäjä paikallistaa länsirajaltaan Naton heikon lenkin, jonka kimppuun se iskee ja suorittaa jonkinlaisen aluevaltauksen ennen kuin Nato ehtii valjastaa paikalle riittävästi voimaa torjuakseen tunkeutumisen. Saavutettuaan (vaatimattomankin) aluevaltauksen Venäjä lyö liinat kiinni ja jäädyttää tilanteen paikoilleen.
Uskottavuutensa säilyttääkseen Naton pitäisi iskeä takaisin ja aloittaa vastahyökkäys vallatakseen takaisin oman alueensa, mutta ollaanko jossakin Ranskassa tai Saksassa todella halukkaita vastaamaan haasteeseen ja ottamaan suursodan riski jonkin latvialaisella maaseudulla sijaitsevan kylän takia?
Ydinasekiristys toimii molempiin suuntiin, mutta on kumpi on kyllin hullu ottaakseen riskin?

Mutta tässä esimerkissä Nato menettää kaiken merkityksensä. Jos siis Naton rajoja rikotaan sotilaallisesti, eikä Nato iske vastaan, niin koko liitto romahtaa sillä sekunnilla. Mikä pelote on puolustusliitto, joka ei puolusta liittolaisiaan?

Baltian maat olisivat täysin kusessa tuon jälkeen. He ovat rakentaneet koko puolustuksensa Naton varaan. Putin hoksaisi että 5. Artikla ei pidä, otetaanpa seuraavaksi Viro.

Aluevaltaus Naton rajojen sisällä tulisi automaattisesti tarkoittaa sodanjulistusta, riippumatta kuinka pienestä kylästä puhutaan.

 

[Soutukorva]

Uskottavuutensa säilyttääkseen Naton pitäisi iskeä takaisin ja aloittaa vastahyökkäys vallatakseen takaisin oman alueensa, mutta ollaanko jossakin Ranskassa tai Saksassa todella halukkaita vastaamaan haasteeseen ja ottamaan suursodan riski jonkin latvialaisella maaseudulla sijaitsevan kylän takia?

En tiedä ollaanko juuri Ranskassa tai Saksassa. Otettava se on takaisin joka tapauksessa. Muuten tuollainen puolustusliitto ei ole puolustusliitto.

 

[Sudden Death]

Aluevaltaus Naton rajojen sisällä tulisi automaattisesti tarkoittaa sodanjulistusta, riippumatta kuinka pienestä kylästä puhutaan.

Totta kai, niinhän sen PITÄISI olla.
Pointtihan on nimenomaan se että ollaanko tosipaikan tullen todella valmiita ottamaan suursodan riski aloittamalla hyökkäys pikkukylän takia.
Suomessa, Baltiassa ja yleensäkin Naton itärajalla, missä uhka on todellinen, tilanne näyttää aivan toiselta kuin Euroopan toisella laidalla, Yhdysvalloista puhumattakaan ja valitettavasti viime kädessä juuri ne ratkaisevat päätökset tehdään kaukana Helsingistä tai Tallinnasta.

 

[Knox]

Totta kai, niinhän sen PITÄISI olla.
Pointtihan on nimenomaan se että ollaanko tosipaikan tullen todella valmiita ottamaan suursodan riski aloittamalla hyökkäys pikkukylän takia.
Suomessa, Baltiassa ja yleensäkin Naton itärajalla, missä uhka on todellinen, tilanne näyttää aivan toiselta kuin Euroopan toisella laidalla, Yhdysvalloista puhumattakaan ja valitettavasti viime kädessä juuri ne ratkaisevat päätökset tehdään kaukana Helsingistä tai Tallinnasta.

Toivotaan että ollaan. Koska me ollaan muuten veikattu täysin väärää hevosta.

Toki luotan, että tositilanteessa pohjoismaat, Britit ja Puola ymmärtävät lyödä hynttyyt yhteen, oli taustalla jenkkejä tai ei. On tuossakin naapurin kääpiölle pureskelemista.

 

[Sudden Death]

Toivotaan että ollaan. Koska me ollaan muuten veikattu täysin väärää hevosta.

Tuosta olemme kaikki varmasti yhtä mieltä.
Presidenttiehdokkaita myöten vallitsee melkein täysi konsensus Naton pelotteen toimivuudesta, mutta sitähän ei ole vielä koskaan testattu tosipaikassa.
Ellei sitten Falklandin sotaa lasketa sellaiseksi.

 

[Euro71]

Toivotaan että ollaan. Koska me ollaan muuten veikattu täysin väärää hevosta.

Minusta me ei olla veikattu väärää hevosta, kävi miten kävi, koska:

Toki luotan, että tositilanteessa pohjoismaat, Britit ja Puola ymmärtävät lyödä hynttyyt yhteen, oli taustalla jenkkejä tai ei. On tuossakin naapurin kääpiölle pureskelemista.

Juuri näin minä ajattelen. Ajattelen, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyydessä tärkeintä on saada Pohjoismaat samaan liittoon, eikä ollenkaan haittaa, että siellä on Iso-Britannia ja muita Itämeren maita.

Noin isossa kuvassa: tämä skenaario, että Venäjä lähtisi testaamaan Naton reaktioita, on skenaario. Se ei välttämättä tapahdu koskaan, mutta me voidaan silti arvioida, että millaiset tekijät saisivat tuon vaihtoehdon tuntumaan Venäjän mielestä houkuttelevalta (pohjaten haluun palauttaa tsaarinajan rajat) ja millä ei.

Jo Suomen Nato-seurantaketjussa sanoin, että Naton pelotteen uskottavuus on viime kädessä kiinni sen oikeasta iskuvoimasta, eli siis sen armeijasta ja sen kyvyistä. Sen lisäksi Naton pitäisi olla myös valmis tuota voimaa käyttämään tarpeen niin vaatiessa, ja osoittaa Venäjälle, että se on siihen valmis. Venäjän pitää uskoa, että härkkimisestä seuraa verinen nenä, ja tämä olisi tarpeen niin vaatiessa myös todistettava.

Se, mikä houkuttelisi Venäjää härkkimään ja siirtelemään punaisia linjoja, on tietysti se, jos Nato toimii epäyhtenäisesti, jos se on riitainen, jos se on valmis kipeisiin kompromisseihin. Se on minusta se kehityssuunta, jota meidän pitäisi välttää.

 

[Trimmer]

Yllä olevaan keskusteluun otan sen verran kantaa että ei ole epäilystäkään siitä että NATO on tasan yhtä vahva kuin Setä Samuli on. Jos kävisi niin että Venäjä päättäisi kokeilla artikla 5:sta vaikkapa Viron kustannuksella niin kyllähän NATO maat katsovat että mitä tekee jenkit. Jos menee niin että tulee sormen heristelyä niin en usko että siellä ruvetaan manöövereitä toteuttamaan Euroopan NATO maiden kesken. Jos taas jenkit laittaa rokit soimaan niin sitten palaa Pietari ja Moskova.

 

[ketjuruletti]

Mutta tässä esimerkissä Nato menettää kaiken merkityksensä. Jos siis Naton rajoja rikotaan sotilaallisesti, eikä Nato iske vastaan, niin koko liitto romahtaa sillä sekunnilla. Mikä pelote on puolustusliitto, joka ei puolusta liittolaisiaan?

Baltian maat olisivat täysin kusessa tuon jälkeen. He ovat rakentaneet koko puolustuksensa Naton varaan. Putin hoksaisi että 5. Artikla ei pidä, otetaanpa seuraavaksi Viro.

Mitäs luulet että sitten tapahtuu, kun rubyt ilmestyvät Viron rajalle ja sanovat venäjäksi,että tultiin ottaamaan Viro?

Sotaahan se merkitsisi, mutta veikkaan että jäisi Viro ottamatta.

 

[adolf]

Yllä olevaan keskusteluun otan sen verran kantaa että ei ole epäilystäkään siitä että NATO on tasan yhtä vahva kuin Setä Samuli on. Jos kävisi niin että Venäjä päättäisi kokeilla artikla 5:sta vaikkapa Viron kustannuksella niin kyllähän NATO maat katsovat että mitä tekee jenkit. Jos menee niin että tulee sormen heristelyä niin en usko että siellä ruvetaan manöövereitä toteuttamaan Euroopan NATO maiden kesken. Jos taas jenkit laittaa rokit soimaan niin sitten palaa Pietari ja Moskova.

Kyllä yksinään Euroopan Nato-maista olisi koottavissa sellainen sotavoima, että se Venäjän hyökkäys loppuisi just eikä melkein siihen Baltian maiden rajoille, jos se koko potentiaali oikeasti sinne tuleen työnnettäisiin.

Väite siitä, että Nato elää ja kuolee USA:n mukana ei pidä millään paikkansa. Näitä jääräpäisiä tuomiopäivän julistuksia on todella väsyttävää lukea, että se artikla 5 ei tosipaikassa merkitsekään sitten mitään. Koko Naton olemassaolon merkitys lakkaisi sillä samalla hetkellä, jos puolustusliitto päättäisi olla tulematta avuksi, kun Venäjä johonkin sen jäsenvaltioon hyökkäisi. Tuo olisi johtavilta poliitikoilta niin historiallinen housuunpaskominen ja perseen näyttö koko vuosikymmeniä jatkunutta kylmän sodan perintöä kohtaan, että ei tuo vaan yksinkertaisesti ole minkäänlainen vaihtoehto. Tämä riippumatta siitä, että onko USA siinä mukana vai ei.

 

[Knox]

Mitäs luulet että sitten tapahtuu, kun rubyt ilmestyvät Viron rajalle ja sanovat venäjäksi,että tultiin ottaamaan Viro?

Sotaahan se merkitsisi, mutta veikkaan että jäisi Viro ottamatta.

Niin siis minähän nimenomaan kirjoitin siitä skenaariosta, jossa Nato ei suojele liittolaisiaan. Eli jos viides artikla ei laukea ns. tositilanteessa, niin silloinhan Putinilla on vapaata kaistaa pitkälle.

 

[Trimmer]

Kyllä yksinään Euroopan Nato-maista olisi koottavissa sellainen sotavoima, että se Venäjän hyökkäys loppuisi just eikä melkein siihen Baltian maiden rajoille, jos se koko potentiaali oikeasti sinne tuleen työnnettäisiin.

Väite siitä, että Nato elää ja kuolee USA:n mukana ei pidä millään paikkansa.

Kysehän ei ollut siitä että olisiko vaan siitä riittääkö Euroopan mailla cojonesit ilman jenkkejä. Briteillä kyllä, puolalaisia on jo nyt melkein saanut sitoa puuhun kiinni, mutta sitten tulee nämä ranskat, saksat, italiat ynnämuut, ei riitä usko näihin maihin.

 

[adolf]

Kysehän ei ollut siitä että olisiko vaan siitä riittääkö Euroopan mailla cojonesit ilman jenkkejä. Briteillä kyllä, puolalaisia on jo nyt melkein saanut sitoa puuhun kiinni, mutta sitten tulee nämä ranskat, saksat, italiat ynnämuut, ei riitä usko näihin maihin.

Kyllä siellä Suomikin nähtäisiin. Ihan pomminvarmana. Ei meillä olisi minkään valtakunnan varaa olla lähtemättä tuohon rettelöintiin. Ja tuosta juontuisi se, että ensimmäistä kertaa sitten vuoden 1944 alettaisiin täällä meidän rajoillammekin paukuttelemaan pyssyjä tositarkoituksella.

Ja aivan varmasti Baltian maat saisivat taakseen myös koko joukon muita maita Iso-Britannian, Puolan ja Suomen lisäksi. En epäile tätä hetkeäkään.

 

[Wiljami]

Kyllä yksinään Euroopan Nato-maista olisi koottavissa sellainen sotavoima, että se Venäjän hyökkäys loppuisi just eikä melkein siihen Baltian maiden rajoille, jos se koko potentiaali oikeasti sinne tuleen työnnettäisiin.

Väite siitä, että Nato elää ja kuolee USA:n mukana ei pidä millään paikkansa.

Tämä on hyvin totta @Trimmer . Toki Eurooppa on hävettävän letarginen ja paikoin todella ristiriitainen suhtautumisessaan maailmanrauhan suurimpaan uhkaajaan. EU:n NATOon kuuluvilla mailla (+Ruotsi) ja itse asiassa pelkästään JEF:n jäsenillä (jotka ovat sitoutuneet mm. Itämeren turvallisuuden takaamiseen) on sotilaallista kyvykkyyttä ja iskuvoimaa enemmän kuin mitä itärajan takaisella paskatunkiolla oli edes ennen itsetuhoista ryöstö- ja raiskausretkeään Ukrainaan.

Taktinen kyvykkyys onkin sitten täysin eri planeetalta, koska JEF:n jäsenvaltioiden asevoimien edustajat saavat ajatella itse omilla aivoillaan ja tehdä ratkaisuja kentällä siinä missä terroritunkion orjasotilaat kuulevat mahtikäskyn ylipiiskanheiluttajalta ja se tekee käskynsä sen perusteella, mitä alamaiset uskaltavat sille kulloinkin raportoida ja miten se tahtoo kuulemansa tulkita.

Toki USA:n irtaantuminen Euroopasta olisi järkyttävä tilanne ja vaikeuttaisi maanosan rauhan ylläpitämistä huomattavasti, minkä lisäksi luonnollisesti lisäisi reilusti terroristiraiskaajien halua uhkailla ja kiristää Euroopan valtioita. En jaksa siltikään uskoa että esimerkiksi JEF:ssä ei osattaisi nähdä naapurin terroristipaskiaisia juuri semmoisina kuin mitä ne on, eli ahneina äärinihilisteinä ja -opportunisteina jotka bluffaavat millä tahansa kädellä ja yrittävät saada raivoamisella ja väkivallan uhalla myönnytyksiä myös tahoilta jotka tietävät itseään vahvemmiksi ja joihin eivät uskaltaisi hyökätä ikipäivänä, koska lopunviimein naapurin johtoporsaat ovat myös äärimmäisen korkealla itsesuojeluvaistolla varustettuja raukkoja. Sinänsä on hyvin ristiriitaista että siellä johtoporsaistossakin iskee silti se historiasta juontuva fatalismi ja kun pääpersenaama ilmoittaa että on aika astua ikkunasta, niin ilmeisesti aika olemattomalla vastarinnalla jopa aiemmin alueen korkeimmissa johtoasemissa olevat rosvoparonit vaan sitten astuvat.

 

[ipaz]

Tein nopean vertailun Global Firepower-sivustolla, niin Eurooppa ilman USA:ta ja Kanadaa on, jos nyt ei ylivoimainen, niin ainakin vahvempi sotilaallisesti kuin Venäjä. En tiedä miten tarkkoja nuo luvut tuolla sivustolla Venäjän suhteen tällä hetkellä ovat.

Valitsin koalitioon Euroopasta UK:n, Saksan, Ranskan, Italian, Puolan, Espanjan ja Suomen (koska tykistö). Pelkästään näillä mailla manpower on yli miljoona sotilasta enemmän kuin Venäjällä. Ilmaherruus tulee Euroopalle ja "Euro Navy" on aivan ylivoimainen verrattuna Venäjän merivoimiin. Armoured Fighting Vehicle (ARV) on 2,5 kertainen Venäjään verrattuna. Tykistö Venäjällä on huomattavan suuri. Mutta eihän sillä mitään tee sillon jos ilmaherruus on menetetty. Lisäksi Euroopassa asuu työikäistä väestöä joku neljä kertaa enemmän kuin Venäjällä eli talous kyllä pyörisi.

Tähän loppuun voi vielä lisätä että Nato teki tänään päätöksen tykistöammusten hankkimisesta 1,1 miljardilla eurolla, joka on 220 000 kpl 155 mm murkulaa. Näiden valmistaminen ottaa toki aikansa, mutta tästä setistä tullaan nyt jakamaan reilusti Ukrainaan.

(korjaus: Tykistöammuspäätöksen teki Nato eikä EU)

 

[Obasan]

Onko kukaan vaivautunut laskemaan, mitä nämä mahdolliset 10-20v aikajänteellä tehtävät panostukset tyhmiin ammuksiin tarkoittaisivat vaikka suhteessa EU-maiden BKT:hen? Tai joihinkin EU-tukihimmeleihin verrattuna? Itselleni on toistaiseksi vähän hämärää miten isosta asiasta lopulta olisi kysymys. Varsinkin kun nyt vaikuttaa siltä, että joko se sotateollisuuden kasvattaminen alkaa heti, tai sitten se alkaa kohta, kun Ukraina on ensin pakotettu johonkin välirauhaan tai menetetty kokonaan, ja venäjä luonnollisesti tästä rohkaistuneena jatkaa tökkimistään ennemmin tai myöhemmin.

Ja jos tuo tapahtumaketju etenisi niin kuin pessimisti sen näkisi, niin kohta kolkutellaan NATOn rajoja. Silloin se pelkkä halpa ja tyhmä ammus ei enää kovin pitkään riitäkään (jos halutaan pitää NATOn uskattavuus), vaan alkaa mennä arvokkaampaa tavaraa ja kansalaisten henkiä. Jos taas venäjälle lyötäisiin selvä stoppi Ukrainassa, niin optimisti voisi uskoa, että sitä arvokkaampaa kalustoa ja kansalaisten henkiä ei ehkä tarvitsisikaan uhrata samalla tavalla jatkossa. En osaa eri skenaarioita tai niiden todennäköisyyksiä arvioida, mutta kunhan nyt mietin sitä, että säästetäänkö tässä tällä hetkellä pennejä sillä riskillä, että kohta palaa satasia ja henkiä halusi tai ei.

 

[ketjuruletti]

Niin siis minähän nimenomaan kirjoitin siitä skenaariosta, jossa Nato ei suojele liittolaisiaan. Eli jos viides artikla ei laukea ns. tositilanteessa, niin silloinhan Putinilla on vapaata kaistaa pitkälle.

Ensin puhuttiin latvialaiskylästä, sitten pelkästään NATO-maiden rajojen sotilaallisesta rikkomisesta, joka voi olla vähän kaikenlaista muutakin kuin pikkukylän valtaamista, ja nyt sitten yleisesti liittolaisten suojelemisesta. En ehkä ihan pysy perässä.

Mutta joka tapauksessa, enpä usko että NATO jää katselemaan minkään kokoista aluevaltausta Venäjän toimesta. Kuinka äkkiä NATO:n kuitti tulisi, ja ehtisikö Putin siinä ajassa jo päätellä, että nyt olisi muuten Viroa tarjolla, paha sanoa.