Nato

  • 620 445
  • 7 511

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Lavrovin lausunnossa on johdonmukaisuutta, jos prioriteetti on tämä. Mutta kukapa siihen voi luottaa.
Erkki Tuomioja. Se kertoo aivan riittävästi.

Suomen entinen ulkoministeri, sdp:n kansanedustaja Erkki Tuomioja pitää Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin lausuntoa Suomen ja Ruotsin kunnioittamisesta uskottavana.

Lavrov sanoi perjantaina pitämässään tiedotustilaisuudessa, että Venäjä kunnioittaa ”täydessä mitassa” Suomen ja Ruotsin suvereniteettia.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
Lavrov tietää hyvin, että Venäjä joutuu kovassa tilanteessa loukkaamaan Suomen suvereniteettia vähintään Ahvenanmaan verran. Joten sotilaalliset toimet on jo suunnitelmissa siten, että Suomen liittyminen Natoon ei niihin juuri vaikuttaisi. EU:n jäsenenä Suomi ei voi luovuttaa Venäjälle tukikohtia, joita Venäjän puolustusdoktriini välttämättä tarvitsee. Sotilaallisesti katsottuna Lavrovin vikkelistä Suomi on jo NAtossa.
---
Kappas, Tuomiojan aatokset vakaudesta on täysin päinvastaiset kuin asiantuntijoiden. Vaikuttaja-agentti vauhdissa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Anderssonilla on hieman naivi ja pasifistinen maailmankatsomus, samoin kuin myös Vihreillä yleisesti ottaen. Vihreissä on kuitenkin nyt hieman herätty ja alettu vaatia uudestaan Nato-keskustelua Putinin uhittelun vuoksi. Vasemmistoliitossa nukutaan edelleen Ruususen unta. Toivottavasti Siperian ei tarvitse opettaa.

Jos turvallisuuskriisi tulisi yllättäen päälle, niin siinä vaiheessa Suomella ei ole aikaa valita yhtään mitään. Kyllä muut tekevät silloin valinnat Suomen puolesta. Siinä vaiheessa olisi hyvä olla jäsenhakemus sisässä. Venäjä ei kysele, kuin että oletteko meidän puolella, ja jos ei, niin silloin olette meitä vastaan. Tämäntyylinen retoriikka Lavrovilla yleensä on käytössä pieniä maita kohtaan kriisitilanteissa.

Toisaalta on hyvä, että Suomella on tällä hetkellä ulkoministerinä juuri Haavisto, joka osaa hieman pehmentää keskustelua ja viedä sitä myös hieman muihin aiheisiin.
Vasemmistoliitto on niin tukevasti ideologisessa poterossa, ettei siltä suunnalta ole odotettavissa sotilaallisen liittoutumisen suuntaan kuin ainoastaan hajanaista ja marginaalista ymmärrystä. Vasemmistoliiton vastustuksen takia Suomi ei kuitenkaan jää NATO-jäsenhakemuksen jättämistä vaille, jos ja kun asia päätyy aikanaan eduskuntakäsittelyyn. Nykyisessä eduskunnassa on toki muuallakin sotilaallista liittoutumista vastustavaa henkeä, mutta aika moni eduskuntaryhmä on tosipaikan tullen saatavissa liittoutumisen taakse, jos presidentin ja valtioneuvoston kanta on selkeä, eikä vaihtoehtoja ole. Juuri tällä hetkellä tilanne ei ole lähelläkään tuota, mutta kattila on jo niin sanotusti tuotu lieden lähelle.

Kepun vastustus on luonteeltaan sisäpoliittis-opportunistista, ja varsinkin jos omassa kannattajakunnassa ääni muuttuu kellossa riittävästi, niin liittoutumisen taakse on helppo mennä. NATO-myönteistä johtajuutta puolueessa ei toistaiseksi juuri ole. Demareilla osin sama tilanne. Demareita äänestävät vanhukset ovat vielä YYA-ajassa kiinni, mutta nuorempi polvi ei ole yhtä lukkiutunutta. Marin on onneksi selvästi länsisuuntautunut.

Persujen nykyisessä eduskuntaryhmässä on puolustuspoliittisesti selväjärkistäkin ajattelua, mutta toki liikaa vääriin johtopäätöksiin jumittuneita populisteja ja muutama jonkinasteinen Venäjän edun mielistelijä. Tämän osaston kanssa olisi varmasti hankalaa kalkkiviivoille saakka.
 
Viimeksi muokattu:

Hexa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Onhan se mahdollista, että Lavrovin lausunto todella vastaa Venäjän johdon kantaa. Suomen Nato-jäsenyys olisi toissijainen ellei jopa merkityksetön asia Ukrainaan verrattuna. Onhan jopa Baltian maat jo Natossa, eikä se ainakaan toistaiseksi näytä Venäjää liikekannalle puskevan, vaikka vaatimuksia Naton vetäytymisestä onkin esitetty.

Ukraina sen sijaan on kuin pyhää maata, josta nyt koko venäläisen identiteetin nimissä taistellaan.

Lavrovin lausunnossa on johdonmukaisuutta, jos prioriteetti on tämä. Mutta kukapa siihen voi luottaa.
Baltian maat kerkesivät liittyä Natoon, joten ei Venäjä lähde niitä vastaan hyökkäämään, koska tietää että se olisi isku koko Natoa vastaan. Sotilaallisen kriisin puhjetessa jossakin, vaikka Itämerellä, on sitten puolestaan eri tilanne. Ukrainasta Venäjä pitää tiukasti kiinni historiallisiin ja maantieteellisiin syihin vedoten. Ukrainan olisi pitänyt keretä liittyä Natoon samaan aikaan kuin Baltian ja muut Itä-Euroopan maat.
 

Hexa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Suomen entinen ulkoministeri, sdp:n kansanedustaja Erkki Tuomioja pitää Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin lausuntoa Suomen ja Ruotsin kunnioittamisesta uskottavana.

Lavrov sanoi perjantaina pitämässään tiedotustilaisuudessa, että Venäjä kunnioittaa ”täydessä mitassa” Suomen ja Ruotsin suvereniteettia.
Kyllähän naapurin sanaan pitää voida luottaa. Tähän voisi laittaa hymynaaman.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Toki iso kysymys tässä hetkessä on, että miksi ihmeessä Venäjällä on maihinnousukalustoa nimenomaan Itämerellä? Mihin muuhun niitä konkreettisesti käytettäisiin, ettei Gotlantia tai Ahvenanmaata vastaan? Kyllähän venäläiset leikkivät nyt tulella ihan huolella tässä.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Toki iso kysymys tässä hetkessä on, että miksi ihmeessä Venäjällä on maihinnousukalustoa nimenomaan Itämerellä? Mihin muuhun niitä konkreettisesti käytettäisiin, ettei Gotlantia tai Ahvenanmaata vastaan? Kyllähän venäläiset leikkivät nyt tulella ihan huolella tässä.

Pullistelua veikkaisin. Eihän tuossa mitään järkeä ole, mutta kun me halutaan että kaikki katsoo meitä! Me ollaan isoja ja pahoja, katsokaa nyt!
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
Kuinka moni muistaa tai tietää CMX-karttaharjoituksista? 2 linkkiä yleistietoa kiinnostuneelle, pintaraapaisu. demokraatti.fi: Naton päätöksentekoharjoitus rakentuu kuvitteellisen kriisin ympärille – Suomi osallistuu jälleen CMX-harjoitukseen keskipohjanmaa.fi: Suomi vaikenee Nato-hävittäjien kohtelusta karttaharjoituksessa Pahoittelen, ettei löytynyt parempaa hätäisesti. Suomen peleistä lukisi mielellään, mutta taitaa olla punainen leima tiedostoissa. Saulilla on herkät varpaat ja kiinnostaa myös naapurin tiedustelua.

Tämä on mielenkiintoinen.
Niinistön puheesta laina: "Eurooppalaisen puolustuksen todellinen ydin löytyy kuitenkin unionin perussopimuksesta. Lissabonin sopimuksen artiklassa 42(7) todetaan, että jos EU-jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenillä on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin. Teksti on hyvin vahva. Meillä ei kuitenkaan ole vielä varmuutta siitä, mitä sen toteuttaminen kriisitilanteessa tarkoittaisi."

Voisiko tuon suomentaa siten, CMX-harjoituksissa että Suomi treenaa päätöksentekoa puolustaakseen Natoa/Naton EU-jäseniä Naton kanssa. Niinistön puhe löytyy Tasavallan presidentti Sauli Niinistön puhe 227. maanpuolustuskurssin avajaisissa 5.11.2018 - Presidentti

42/7 on sillä tavalla kova paperi, että tekee Suomesta Naton etupiiriä, jos tällaista ajankohtaista termiä käytetään. Tietysti, koska valtaosa sen jäsenistä on myös EU:ssa. Kuitenkin USA voi kieltää Naton esikuntien käytön yms ja tehdä Suomen avustamisesta huomattavan vaikeaa, sillä 42/7 on vain paperi. Nato on komentorakenne. Käytännössä Suomi luovuttaa USA:lle päätöksen siitä, miten Suomea avustettaisiin kriisissä. Sana erillissota vilahtaa tässä kohtaa mieleen.

Jos USA:n seuraava presidentti on Trump, niin tämän perusteella asuisin mieluumin Nato-Suomessa kuin 42/7-Suomessa.

Googlailessa löytyi Sputnikin uutinen aiheesta otsikolla "non-aligned?", joten Venäjällä on näkemys aiheesta.

42/7 kumoaa kaikki otaksumat liittoutumattomuudesta ja puolueettomuudesta, jos Suomi pitää kiinni Lissabonin sopimuksesta. Onko väite oikea?
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
42/7 kumoaa kaikki otaksumat liittoutumattomuudesta ja puolueettomuudesta, jos Suomi pitää kiinni Lissabonin sopimuksesta. Onko väite oikea?
Tässä ollaan asian ytimessä. Tänään Mika Aaltola kommentoi Ykkösaamussa, että Presidentin uudenvuodenpuheessa oli aistittavissa pientä pettymystä myös EU:n suuntaan nimenomaan tämän Lissabonin sopimuksen artiklan 42/7 suhteen. Venäjä käytännössä uhkasi vaatimuksillaan myös EU:n rajojen suvereniteettia, mutta EU:lla tuntui kestävän pitkään edes tajuta tämä. Kokonaisuutena EU tuntuu jääneen muutenkin pahasti sivustakatsojan rooliin nykyisessä kriisissä.

Paras takuu Suomelle on hoitaa omat asiansa niin hyvin kuin pystytään. Olivat sopimukset sitten minkälaisia hyvänsä, niin paperien paino punnitaan vasta tositilanteessa. Suomestakin on tullut vähän suurvaltapelin nappula, mikä näkyy sekä USA:n, että myös Venäjän ulkoministerien kommenteissa. Mika Aaltola analysoi nykyisen suurvaltapoliittisen tilanteen ja Suomen oman roolin mielestäni loistavasti alla olevassa haastattelussa.

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
EU:n isoilla on ollut tilaisuus avata suuta, mutta aika hiljaista on ollut. Äänessä lännen puolelta on ollut USA, Nato ja Niinistö, jos sanoo kärjistäen. Roolia on ollut tarjolla, mutta ei ole ollut kiinnostanut. Venäjän näkemys EU:n mittättömyydestä on tässä valossa oikea.

Osallistuiko Suomi CMX 2021 harjoitukseen? En löytänyt osallistujalistaa, harjoitus on pidetty. Aikeita ainakin oli. linkki IL
 
Neuvottelutaktisena vetona sanoisin mahdollisimman laajalla medianäkyvyydellä Naton edustajana, että mitäpä jos Venäjä liittyisitte Natoon. Se olisi Putinille kiusallista, koska tarkoitus on lietsoa vastakkainasettelua nimenomaan Natoa vastaan. Eihän ne tietenkään liittyisi, mutta sotkisi heidän peliään hieman.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
Siinä olisi Putella hymyssä pitelemistä, kun pyydettäisiin näin: "Uusien jäsenten tulee olla demokraattisia vapaan markkinatalouden maita, jotka kohtelevat vähemmistöjään Etyjin periaatteiden mukaisesti ja ratkaisevat kiistansa rauhanomaisin keinoin." Kuka lähetetään suostuttelemaan?
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Neuvottelutaktisena vetona sanoisin mahdollisimman laajalla medianäkyvyydellä Naton edustajana, että mitäpä jos Venäjä liittyisitte Natoon. Se olisi Putinille kiusallista, koska tarkoitus on lietsoa vastakkainasettelua nimenomaan Natoa vastaan. Eihän ne tietenkään liittyisi, mutta sotkisi heidän peliään hieman.
Venäjähän oli jo jossain vaiheessa liittymässä Natoon tavoitteena estää muiden maiden liittyminen sinne. Olisiko Venäjä NATO maana pystynyt esimerkiksi hyökkäämään Georgiaan tai Krimille. Ehkä, onhan USAkin tehnyt kaiken näköistä operaatiota.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Neuvottelutaktisena vetona sanoisin mahdollisimman laajalla medianäkyvyydellä Naton edustajana, että mitäpä jos Venäjä liittyisitte Natoon. Se olisi Putinille kiusallista, koska tarkoitus on lietsoa vastakkainasettelua nimenomaan Natoa vastaan. Eihän ne tietenkään liittyisi, mutta sotkisi heidän peliään hieman.

Tämä on aivan loistava idea. Ja olisi muuten satavarmasti sellainen liikku, ettei olisi käynyt itänaapurissa edes mielen vieressä.

Suorastaan kiihottaa ajatus tuo, miten tuosta kiemurreltaisiin ulos säilyttämällä Nato on vihollinen agenda.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
Minulle ei ole maksumuurin takana.
Vastustajien määrä pudonnut ja on vain 42%, 28% kannattaa liittymistä. #30% ei osaa sanoa eli option kannalla?

Putin on edelleen tehokkain markkinahenkilö Natolle Suomessa. Noiden prosenttien ei tarvii enää paljon liikkua ja rupeaa olemaan sisäpoliittisesti vaikeaa olla jyrkästi vastaan. Gallupeilla tätä maata johdetaan. Sauli kun vielä saisi rohkeuden kerättyä ja rupeaisi salaperäiseen tapaansa väläyttelemään vihreää valoa. Voisi gallupit olla äkkiä päälaellaan, sillä markkinahenkilö isolla p:llä tulee antamaan tehokasta sivustatukea sotilasteknisin keinoin.

edit
Suomi osallistui CMX-harjoituksees -21. Marin ei mennyt muuttamaan tätä ja ottanut askelta auemmaksi Natosta.
 
Viimeksi muokattu:

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Minulle ei ole maksumuurin takana.
Vastustajien määrä pudonnut ja on vain 42%, 28% kannattaa liittymistä. #30% ei osaa sanoa eli option kannalla?

Putin on edelleen tehokkain markkinahenkilö Natolle Suomessa. Noiden prosenttien ei tarvii enää paljon liikkua ja rupeaa olemaan sisäpoliittisesti vaikeaa olla jyrkästi vastaan. Gallupeilla tätä maata johdetaan. Sauli kun vielä saisi rohkeuden kerättyä ja rupeaisi salaperäiseen tapaansa väläyttelemään vihreää valoa. Voisi gallupit olla äkkiä päälaellaan, sillä markkinahenkilö isolla p:llä tulee antamaan tehokasta sivustatukea sotilasteknisin keinoin.

edit
Suomi osallistui CMX-harjoituksees -21. Marin ei mennyt muuttamaan tätä ja ottanut askelta auemmaksi Natosta.
Mielestäni tulos oli yhdeltä osin hieman yllättävä. Olisin odottanut, että NATOn kannatus olisi Kokoomuksen äänestäjien joukossa ollut vielä huomattavasti suurempaa. Muiden puolueiden osalta luvut olivat aika odotusten mukaiset.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga ja maajoukkueet
Mielestäni tulos oli yhdeltä osin hieman yllättävä. Olisin odottanut, että NATOn kannatus olisi Kokoomuksen äänestäjien joukossa ollut vielä huomattavasti suurempaa. Muiden puolueiden osalta luvut olivat aika odotusten mukaiset.

Kyllä se on tuota korkeampi. Esimerkiksi vuonna 2021 EVA:n selvityksessä kokoomuslaisista 60 prosenttia kannatti liittymistä. EVAn asenne- ja arvotutkimuksessa on kysytty suomalaisten Nato-kantaa vuodesta 1998 saakka, joten luotan siihen.

 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Putin on edelleen tehokkain markkinahenkilö Natolle Suomessa.
Tällä hetkellä, jep, Putin tosiaan on. Mutta lähinnä nämä luvut todistavat siitä, miten pehmeitä kansan asenteet ovat poliittisen johtajuuden puuttuessa. Niinistö, Marin ja Orpo pystyisivät keskenään viikon sisällä helposti yli kaksinkertaistamaan Naton kannatuksen. Mutta Niinistö ja Orpo eivät tunnu oikeasti yrittävän ja Marin on puolestaan vasemmistososiaalidemokraatti. Vihreät toki ovat normaaliin tapaansa järkeviä, mutta eivät silti juuri profiloidu turvallisuuspolitiikassa. Kenestä se johtajuus siis lähtisi? Kun nyt ei kuitenkaan sentään Putin-ryöväristämme.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga ja maajoukkueet
Tällä hetkellä, jep, Putin tosiaan on. Mutta lähinnä nämä luvut todistavat siitä, miten pehmeitä kansan asenteet ovat poliittisen johtajuuden puuttuessa. Niinistö, Marin ja Orpo pystyisivät keskenään viikon sisällä helposti yli kaksinkertaistamaan Naton kannatuksen. Mutta Niinistö ja Orpo eivät tunnu oikeasti yrittävän ja Marin on puolestaan vasemmistososiaalidemokraatti. Vihreät toki ovat normaaliin tapaansa järkeviä, mutta eivät silti juuri profiloidu turvallisuuspolitiikassa. Kenestä se johtajuus siis lähtisi? Kun nyt ei kuitenkaan sentään Putin-ryöväristämme.
Parempaa voisivat tehdä, kuten aina.

En kuitenkaan näkisi Orpon työtä NATO:n puolesta kuten asiaa vähemmän tuntevat. Orpo on ottanut yhteen Niinistön kanssa ja silti Kokoomus on valinnut näkyvästi NATO-myönteisyyden huolimatta siitä, että presidentti on toista mieltä.

Myös Kokoomuksen sisällä Orpon toimia arvostetaan ja esimerkiksi EVA:n vuosikymmeniä vanha NATO-kysely kertoi vuonna 2021 noin 60 prosentin tukevan jäsenyyttä Kokoomuksen kannattajissa. Aika paljon kun sinun mukaasi "ei tunnuta edes yrittävän".

Suurin ongelma on Keskusta ja SDP. Ei Orpo eikä edes Niinistö. Keskustan ja SDP:n kantaa voidaan muutta, mutta ei Orpo tee sitä, vaan halun täytyy lähteä puolueilta itseltään.

Siksi sanoisin, että varsin turhaan jaksat arvostella Kokoomusta NATO-asiasta. Parantamisen varaa on, kuten totesin, mutta ongelmat ovat siellä vasemmiston ja keskustan suunnalla.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen Jokerit, canes
Uusi liittokansleri Scholz jakelee hämmästyttäviä lausuntoja Venäjän näkemyksiä seuraten ja on luonut jo pienimuotoisen hallituskriisin tulkinnoillaan.
Hämmästyttäville lausunnoille on olemassa luonnollinen selitys. Taitaa edelleen uida jossain määrin nuoruutensa radikalismissa. SDP:n vasemmistosiiven marxilais-leninistiseen siipeen kuuluminen ei varsinaisesti herätä hilpeyttä.
Olaf Scholzin paksu Stasi-mappi löytyi arkistosta – tuleva liittokansleri oli erityisen kiinnostava kumppani DDR:lle IS

Olisiko Saksalla ihka oma Halonen?
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllä se on tuota korkeampi. Esimerkiksi vuonna 2021 EVA:n selvityksessä kokoomuslaisista 60 prosenttia kannatti liittymistä. EVAn asenne- ja arvotutkimuksessa on kysytty suomalaisten Nato-kantaa vuodesta 1998 saakka, joten luotan siihen.

Omituinen poikkeama kokoomuksen kohdalla näissä kyselyissä. Nythän tuo EVA:n syksyinen ja HS:n hiljattainen kysely ovat muiden puolueiden kohdalla järkevän oloisesti linjassa (sillä varauksella, että HS:n kyselyn osalta kaikkia lukuja ei kerrota). Siis muiden puolueiden luvut ennallaan tai siirtymää myönteiseen suuntaan, mikä olisi kyselyiden välisen ajan tapahtumat huomioon ottaen ymmärrettävää. Mutta kokoomuksessa olisi ollut selvää siirtymää kielteiseen suuntaan, mikä nyt ei millään järjellä voi pitää paikkaansa. Tietysti osallistujien määrä per puoluekanta on rajallinen jopa kokoomuksen kaltaisen suositun pulueen kohdalla, mutta erot ovat niin selkeät, että voisiko noita selittää satunnaisvaihtelulla. Tosin ei tässä oikein muutakaan selitystä kai voi olla. Kysymyksen muotoilu voisi muuten olla, mutta senhän pitäisi vaikuttaa muihinkin puolueisiin.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Piti tarkistaa faktat eli 2 tuhatta vastasi ja virhemarginaali 2-3%. Nato-jäsenyyden kannatuksessa on tapahtunut hyppäys eva.fi

Ei selity helposti muutamalla hupivastauksella, niitä olisi pitänyt olla aika monta.
Eikös tuo marginaali ole koko kyselylle? Kokoomuslaisia vastaajista on ollut ehkä jotain max 400, eli siltä osin virhemarginaalin pitäisi olla isompi. Tosin olisiko siltikään kyllin iso selittämään eroa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako

skode

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eikös tuo marginaali ole koko kyselylle? Kokoomuslaisia vastaajista on ollut ehkä jotain max 400, eli siltä osin virhemarginaalin pitäisi olla isompi. Tosin olisiko siltikään kyllin iso selittämään eroa.

Kyseinen ero selittyy enemmän vastausten painotuksilla. Eva:n on luotettavampi koska painotukset ovat käsittääkseni olleet samansuuntaiset pitkän ajanjakson.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös