Mainos

Nataschan tarina

  • 8 200
  • 46

Zuppana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Jokerit
MTV3 näyttää tänään kello 23 Nataschan tarina -haastattelun, jossa puhuu Eurooppaa kauhistuttaneen kidnappauksen uhri. Kidnappaaja Wolfgang Priklopil piti tyttöä yli kahdeksan vuotta vankina pimeässä ja pienessä kellarihuoneessa. Nyt kaksi viikkoa vapaudessa elänyt nuori nainen kertoi Itävallan television tekemässä haastattelussa kokemuksistaan.

Uskoisin, että on aika koskettava tarina...
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Oletko nähnyt kuvia sieltä kellarihuoneesta? Suht' pienihän se oli, mutta ei se mikään pimeä kellarikoppi ollut. Se oli sellainen pieni huone, jossa oli sänky, pöytä, tuoli ja muut "perusvarustukset".

Tyttöhän käy läpi ns. Tukholman syndroomaa, eli oli ainakin jollakin tasolla kiintynyt sieppaajaansa. Sieppaajahan oli mm. opettanut tyttöä jne, joten sitä koskettavuutta ei välttämättä saada tytön kokemuksina, vaan ehkä sen kautta, mikä meidän mielestämme on normaalia / epänormaalia ja kuinka tyttö saattaa nähdä vankeutensa vuoksi asiat eri lailla. Ja tietysti kun mennän vanhempien asemaan ja mietitään millainen koettelemus se on heille ollut, niin sieltä tulee varmaan sitä tunteisin vaikuttavaa tavaraa.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
polvipetteri kirjoitti:
Oletko nähnyt kuvia sieltä kellarihuoneesta? Suht' pienihän se oli, mutta ei se mikään pimeä kellarikoppi ollut.

Oletko lukenut tekstejä vai katsellut vain kuvia? Välillä valot olivat päiväkausia pois milloin mistäkin syystä. Natascha pitää haastattelun aikana paljon silmiään kiinni, koska TV-lamput ovat niin kirkkaat.

Kyllä se oli pimeä koppi.

On muuten ihan näppärän näköinen tyttökin.
 

Gunners

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Washington
polvipetteri kirjoitti:
Oletko nähnyt kuvia sieltä kellarihuoneesta? Suht' pienihän se oli, mutta ei se mikään pimeä kellarikoppi ollut. Se oli sellainen pieni huone, jossa oli sänky, pöytä, tuoli ja muut "perusvarustukset".

Olkoonsa vaikka millainen täysin varustettu 1000 neliön lukaali, mutta jos siellä 8 vuotta joudut pakotettuna olemaan, niin tuskin se mitään kovin ihanaa on.

Ja tässä tapauksessa kyseessä vielä todellakin oli pienen pieni koppi, itselleni tuli ahdistus jo pelkästä ajatuksesta, että tuolla joutuisi viettämään aikaansa.
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
pernaveikko kirjoitti:
Oletko lukenut tekstejä vai katsellut vain kuvia? Välillä valot olivat päiväkausia pois milloin mistäkin syystä. Natascha pitää haastattelun aikana paljon silmiään kiinni, koska TV-lamput ovat niin kirkkaat.

Kyllä se oli pimeä koppi.

On muuten ihan näppärän näköinen tyttökin.

Meinasin lisätä tuohon edelliseen kommenttiini, että ei siellä varmaan ole ihan mukavaa peruselämää ollut, kun tyttö on sieltä pakoonkin halunnut. Ja ei, en ole lukenut asiasta ilmeisestikään riittävästi, mutta täytyy katsoa tuo dokkari. Tuo kommenttini kumpusi oikeastaan siitä, että itse uutisen ensimmäisen kerran kuultuani näin silmissäni sellaisen kostean kivikellarin, jossa vesi noroo pitkin seiniä jne. Ja sitten kun näin kuvan siitä kopista, se oli paljon "inhimillisempi koppi" kuitenkin. Sain vaikutelman, että ketjun avaaja oli kuvitellut vankilan samanlaiseksi kuin minä aluksi.

Ihan vaan sivuhuomiona täältä kukkahattulandiasta, että minusta oli aika mauton tuo kommentti tytön näppärästä ulkonäöstä (vaikka pitäisikin paikkansa), aihe huomioon ottaen.
 

Zuppana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo, Jokerit
Gunners kirjoitti:
8 vuotta joudut pakotettuna olemaan, niin tuskin se mitään kovin ihanaa on.

AIVAN! Missä vain pakotettuna 8. vuotta, vaikuttaa varmasti monella tavalla kasvavaan ihmiseen! En ole lukenut ainakaan mistään, että hän olisi suunnitellut itsensä tuhoamista? Tuntuu jotenkin, että sellanen olisi ollut "ajankohtainen" tuollaisessa tilanteessa! Ilmeisesti hän luotti, että joskus pääsee vapaaksi...

Ei voi muuta sanoa, kun että, vittu minkälainen kokemus! Oikein puistattaa! Harmi, kun se äijä ehti lähtee muille maille..
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Zuppana kirjoitti:
En ole lukenut ainakaan mistään, että hän olisi suunnitellut itsensä tuhoamista? Tuntuu jotenkin, että sellanen olisi ollut "ajankohtainen" tuollaisessa tilanteessa! Ilmeisesti hän luotti, että joskus pääsee vapaaksi...

Ei suunnittelut itsensä tuhoamista vaan isoksi kasvamista, että pääsisi pakoon.

Kukkahattulandiaan voidaan todeta, että arvelinkin jonkun olevan tuota mieltä. Aihe huomioon ottaen en kuitenkaan alkanut esimerkiksi pohtimaan mitähän hänelle siellä kopissa on mahdollisesti tehty.

Siitä asiasta ei edelleenkään ole tietoa tai ainakaan julkista tietoa. Valitettavasti asiassa vain tuskin on mitään syytä epäillä päinvastaista.

edit:typo
 
Viimeksi muokattu:

Germanicus

Jäsen
Suosikkijoukkue
*HIFK* Germanicus Julius Caesar Claudianus
polvipetteri kirjoitti:
Meinasin lisätä tuohon edelliseen kommenttiini, että ei siellä varmaan ole ihan mukavaa peruselämää ollut, kun tyttö on sieltä pakoonkin halunnut. Ja ei, en ole lukenut asiasta ilmeisestikään riittävästi, mutta täytyy katsoa tuo dokkari. Tuo kommenttini kumpusi oikeastaan siitä, että itse uutisen ensimmäisen kerran kuultuani näin silmissäni sellaisen kostean kivikellarin, jossa vesi noroo pitkin seiniä jne. Ja sitten kun näin kuvan siitä kopista, se oli paljon "inhimillisempi koppi" kuitenkin. Sain vaikutelman, että ketjun avaaja oli kuvitellut vankilan samanlaiseksi kuin minä aluksi.

Ihan vaan sivuhuomiona täältä kukkahattulandiasta, että minusta oli aika mauton tuo kommentti tytön näppärästä ulkonäöstä (vaikka pitäisikin paikkansa), aihe huomioon ottaen.

polvipetteri: minusta taas tuo sinun viestisi oli todella mauton. Ei sillä ole paskankaan väliä vaikka tuolla neidolla olisi ollut täysin varusteltu lukaali. Pointti on se, että hän joutui olemaan siellä vuosikausia vankina.
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Germanicus kirjoitti:
polvipetteri: minusta taas tuo sinun viestisi oli todella mauton. Ei sillä ole paskankaan väliä vaikka tuolla neidolla olisi ollut täysin varusteltu lukaali. Pointti on se, että hän joutui olemaan siellä vuosikausia vankina.

Hyvä, että saatiin oikeudenjakaja selventämään, mikä oli mautonta. Tottahan tuossa dokumentissa on pääasia se, että tyttö oli näppärän näköinen.

Jos olisit lukenut kaikki viestit, ymmärtäisit kaiketi koko ajatusketjun.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Kaikin puolin masentava episodi.

Masentavuutta ei kyllä pätkääkään vähennä se, että mimmi revitään kahdeksan vuoden koppivankeudesta suurin piirtein saman tien televisiokameroiden ja kaiken maailman sosiaalipornoteollisuuden riepoteltavaksi.

Koppivankeudesta suoraan julkkikseksi, ilman että ketään kiinnostaisi pysähtyä miettimään, mikä olisi kenties tytölle itselleen parasta. Häneltä itseltään tuskin voidaan odottaa tilanteen suvereenia analysointia ja hallintaa vanki-episodin jälkeen.

Boikottiin menee tämäkin sosiaaliporno.
 

Morgoth

Jäsen
Zuppana kirjoitti:
Uskoisin, että on aika koskettava tarina...

Epäilemättä on, mutta jollakin tavalla koko tapaus on niin puistattava, että ei tee itse edes mieli katsoa tai kuulla mitään sen tarkempia yksityiskohtia.

Jotenkin sitä ajattelee ihan liikaa, että mitä jos sama tapahtuisikin omalle tyttärelle, että miten ihmeessä tuollaisesta tapahtumasta pääsisi yli, jos se osuisi omalle kohdalleen.

Toivottavasti kaapattu ja tämän vanhemmat pääsevät jotenkin tapahtuman yli. Ei ainakaan julkisuus asian ympärillä luulisin tilannetta asianomaisten kannalta parantavan, mutta muiden ihmisten kyltymätöntä uteliaisuutta tietysti.

Sairas maailma, jossa on aivan sairaita yksilöitä.
 
Viimeksi muokattu:

hannes_ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fly Emirates
Toivottavasti kukaan ei katso tuota haastattelua.

Aivan uskomatonta, että tällä paskalla tehdään jo rahaa, vaikka tyttö ei ole ollut vielä edes siinä kunnossa, että pystyisi tapaamaan vanhempiaan säännöllisesti.

Oli sitten liikaa pyydetty, että edes suomalaiset kanavat jättäisivät tuollaisen riistohaastattelun näyttämättä. Paljon en jaksa MTV3:lta vaatia, mutta että näin syvällä ollaan, se ottaa päähän.
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aivan. Mielellään tästä kuulisi/näkisi dokumentin esim. muutaman vuoden päästä, kun tyttö on päässyt kiinni (ainakin melkein) normaaliin elämään.

Mitä järkeä on riepotella kovia kokenutta tyttöä näin?
 

Lorvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, ManU, Avs. Selänteen Teemu ja Anaheim.
Lawless kirjoitti:
Aivan. Mielellään tästä kuulisi/näkisi dokumentin esim. muutaman vuoden päästä, kun tyttö on päässyt kiinni (ainakin melkein) normaaliin elämään.

Mitä järkeä on riepotella kovia kokenutta tyttöä näin?

Näinpä.

Mutta hei nykyään kaikella pitää tehdä tuottoa ja jos tälläinen tapaus tulee selväksi ja uhri on haastattelu etäisyydellä niin tottakai mediahorot iskevät kimppuun. Hei elämä on.

Itse en aio todellakaan katsoa koska ei oikeasti kiinnosta. Koskettava tarina varmaan kuitenkin tämä on.
 

Kyle

Jäsen
Sanonpa nyt itse pari sanaa, mutta alkuun kukkahattulandiaan oma näkemykseni mauttomuudesta. Mielestäni vaikka tämä tarina on surullinen ja erittäin henkilökohtainen, siitä puhuminen asian oikeilla nimillä ei vielä mene minkään viivan yli.

Tytön vanhemmat ovat toivoneet ettei Nataschaa riepoteltaisi mediassa ja toivovat että hän saisi nyt rauhassa sopeutua takaisin oikeaan elämään, tätä toivetta tietenkin toivoisi kaikkien tottelevan.
Käsittääkseni Nataschan antama haastattelu, jonka nyt maikkari esittää on itävaltalaisen televisiokanavan tekemä ja ainut missä hän on julkisesti antanut lausuntojaan. Kyseisen yhtiön haastattelusta saamat rahat menevät Nataschalle perustettuun rahastoon, se paljonko televisioyhtiö ottaa välistä jää sitten muitten arvailuksi, mutta raha ei nyt ole se oleellisin.

Itse en esimerkiksi ole koskaan katsonut mitään televisio sarjaa ennakkoon netin avulla, mutta nyt myönnän nähneeni haastattelun kun se aikoinaan ilmestyi. Syynä tähän on se että tytön järkyttävä kokemus kosketti aidosti minua, enemmän kuin pitkään aikaan mikään salaliittoteoria tai vastaavat kärsimykset.

Haastattelu on mielestäni tehty ihan hyvin, ei lähdetä hakemaan mitään syvällisempää tai semmoista. Natascha vaikuttaa henkisesti olevan yllättävän kypsä, mutta hänen henkiset jäljet kärsimyksestään näkyvät hyvin hänen kommentissaan jossa hän mm. syyttää itseään siitä että tämä kidnappaaja tappoi itsensä.

EDIT: Mainitaan vielä että Natascha on itse omasta(vaikkei vanhemmat halunneet) halustaan antanut tämän haastattelun. Muistaakseni mainitsee kyseisessä haastattelussa, myös että hänen rahastoonsa tulleilla rahoilla hän haluaa auttaa Etelä-Amerikan naisprostituoituja, jotka ovat pelkisestetysti sanottuna hänen kanssaan vastaavanlaisessa tilanteessa kun joku muu määräilee heidän elämäänsä.
 
Viimeksi muokattu:

Kyle

Jäsen
polvipetteri kirjoitti:
Oletko nähnyt kuvia sieltä kellarihuoneesta? Suht' pienihän se oli, mutta ei se mikään pimeä kellarikoppi ollut. Se oli sellainen pieni huone, jossa oli sänky, pöytä, tuoli ja muut "perusvarustukset".

1,8 metriä X 3 metriä, löytyi kopin mitoiksi.

Tässä kuitenkin esintellään koppi perusteellisesti, melko järkyttävä video missä näytetään vähän liiankin selvästi missä kahdeksan vuotta tyttö eli: http://video.google.com/videoplay?docid=-3758501197525498765
 

hannes_ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fly Emirates
Gerodz kirjoitti:
Syynä tähän on se että tytön järkyttävä kokemus kosketti aidosti minua, enemmän kuin pitkään aikaan mikään salaliittoteoria tai vastaavat kärsimykset.

Sama juttu. Ehdottomasti sävähdyttävin uutinen aikoihin. Ja luontainen uteliaisuus kyllä pyrkii esiin. Mutta silti en aio katsoa kyseistä haastattelua.
 

Lukki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Käsittämätöntä on muuten sekin, että poliisit kuulustelivat aikanaan tuota kidnappaajaa. Silloin kuulusteltiin kaikkia lähistön valkoisen pakun omistaneita, mutta nappaaja pystyi selittämään autossaan olleet rakennustarvikkeet ja poliisi ei vaivautunut sen tarkemmin miestä tutkimaan.

Eikö tuolla miehellä ollut ollenkaan sukulaisia/tuttavia/työtovereita, jotka olisivat epäilleet jotakin? Uskomaton tapaus.

Toivottavasti haastattelun annettuaan tyttö aisi olla rauhassa medialta ja valokuvaajilta.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Lukki kirjoitti:
Käsittämätöntä on muuten sekin, että poliisit kuulustelivat aikanaan tuota kidnappaajaa. Silloin kuulusteltiin kaikkia lähistön valkoisen pakun omistaneita, mutta nappaaja pystyi selittämään autossaan olleet rakennustarvikkeet ja poliisi ei vaivautunut sen tarkemmin miestä tutkimaan.

Eikö tuolla miehellä ollut ollenkaan sukulaisia/tuttavia/työtovereita, jotka olisivat epäilleet jotakin? Uskomaton tapaus.
Eikös tämä ole juuri länsimaisen oikeuskäytännön tärkeimpiä asioita: jokainen on syytön siihen asti, kunnes toisin todistetaan. Jossain muslimimaissa saattaa olla hieman eri käytäntö. Tosin joissain valtioissa tällaisestakin tapauksesta syyllinen ei välttämättä olisi saanut edes vankilatuomiota; paremminkin ylävitosen... Naisenhan kuuluukin pysytellä sisätiloissa ja kunnioittaa luomakunnan kruunua.
(Tämä loppupätkä ei ole enää henkilökohtaista mielipidettäni; tuo syyttömyys-/syyllisyyskohta on!)

Discovery Channelilta on tullut seurattua pidempäänkin sarjaa nimeltä Forensic Detectives (Kriminaalitutkijat? tms). Siinä asiat ja alibit todellakin selvitetään (no muutamissa jaksoissa on ollut aikamoisia oikeusmurhia) eikä ketään tuomita "todennäköisin syin", kuten meillä täällä Härmässä. Itse en ole koskaan ymmärtänyt noita "todennäköisin syin" tai jopa "on syytä epäillä" -rangaistuksia. Miten ihmeessä joku voidaan tuomita siitä, että hän ei pysty todistamaan olleensa muualla juuri rikoksen tapahtumahetkellä?

Olisiko tässäkin tapauksessa tämä kidnappaaja pitänyt ottaa kiinni ja antaa elinkautinen vain niillä perusteilla, että hänellä on valkoinen pakettiauto, jossa on työkaluja/rakennustarvikkeita? Noilla perustein muuten Ms.Foxien velikin on todennäköinen kidnappaaja, raiskaaja, pedofiili ja ties mitä!
 
Suosikkijoukkue
Espoon Tennisseura, Fc Könsikäs
Ei tuossa mielestäni ollut yhtään mitään "sosiaalipornoon" viittaavaa. Haastateltava osasi hyvin ilmaista itseään ja hieman fiksumpi katselija tunsi itsensä varmasti tasavertaiseksi Nataschan kanssa. Hieman samanlaiset fiilikset oli Walesin prinsessan haastattelua katsellessa. Buckinghamin vankila oli jälkimmäisessä tapauksessa hieman isompi, mutta kyyti ilmeisesti yhtä kylmää. Shame shame, ketjun "humanistit".
 

Lawless

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihan asiallinen ja tyylillä tehty haastattelu. Olosuhteisiin nähden Natascha pystyi melko hyvin kertomaan tapahtuneesta. Varsin fiksulta tytöltä vaikutti. Onneksi haastattelija ei mitenkään painostanut tai muutenkaan mennyt roskalehdistölinjalle.
 

Tobias

Jäsen
Satuin katsomaan tuon haastattelun itsekin. Jotenkin koko hommassa on mun mielestä jotain mätää. Tyttö oli käynyt sieppaajansa kanssa kaupassakin ja ihmisten ilmoilla mutta ei ollut saanut sanaa suustaan niillä keikoilla.

Hahaa, joku täälläkin ketjussa arvosteli tästä nk. sosiaalipornosta ja rahan tekemisestä. Tämä kidnapattu tyttö aikoo mahdollisesti kirjoittaa kirjan ja hän sanoi, että haluaa itse hyötyä tarinastaan. Lisäksi hän on vaatinut kaappaajansa taloa korvaukseksi kärsimyksistään. Näin se pitää mennäkin -kyllä rahaa saa tehdä, kun noudatetaan lakia ja määräyksiä.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Tobias kirjoitti:
Lisäksi hän on vaatinut kaappaajansa taloa korvaukseksi kärsimyksistään. Näin se pitää mennäkin -kyllä rahaa saa tehdä, kun noudatetaan lakia ja määräyksiä.

Jos tämä pitää paikkansa, niin todella fiksu veto. Estää ainakin muita tekemästä rahaa sillä talolla, ja luulisi homman jatkuvan niin, että se talo purettaisiin, niin ettei jäisi mitään mahdollisuutta turistikohteeksi.
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Gerodz kirjoitti:
1,8 metriä X 3 metriä, löytyi kopin mitoiksi.

Tässä kuitenkin esintellään koppi perusteellisesti, melko järkyttävä video missä näytetään vähän liiankin selvästi missä kahdeksan vuotta tyttö eli: http://video.google.com/videoplay?docid=-3758501197525498765

Mikähän se kuva on, minkä olin nähnyt aiemmin. Olihan tuo ihan kauhea loukko. Tuossa videossa muuten siinä kohdin, missä poliisit menivät alas autotallin lattiassa olevasta luukusta, vasemmalla näky leveämmät portaat jonnekin. Mihin lie johtaneet ne portaat. Mutta olipa aika mitätön se reikä, mistä sitten lopulta sinne tyrmään mentiin. Tuskin tuolta olisi kukaan ketään ikinä omatoimisesti löytänyt. Tai ehkä sitten, kun se kidnappaaja olisi kuollut ja talo olisi vaihtanut omistajaa. Olisi ollut aika karmea löytö.

Joku tuossa esitti ihmettelyn siitä, miksei kaveria oltu saatu kiinni, vaikka häntä oli aikoinaan kuulusteltu. Muistaakseni se oli 45 minuuttia -ohjelma, jossa kerrottiin, että kaikkiaan tuhatta ihmistä oltiin kuulusteltu tapauksen tiimoilta. Eli varmaan lopulta sitten resurssipula on ainakin osaltaan vaikuttanut siihen, että kaikkia edes vahvempia epäilyjä ei ole pystytty sataprosenttisesti penkomaan.

Lisäyksenä vielä, että en ehtinyt eilen sitä ohjelmaa katsoa. Tallessa se on kuitenkin. Mutta sen ajatuksen tuo tapaus väistämättä nostaa pintaan, että kuinka monta ihmistä elää tällä hetkellä vastaavalla tavalla vankeudessa. On tämä maailma pimeitä ihmisiä täynnä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Gerodz kirjoitti:
Haastattelu on mielestäni tehty ihan hyvin, ei lähdetä hakemaan mitään syvällisempää tai semmoista. Natascha vaikuttaa henkisesti olevan yllättävän kypsä, mutta hänen henkiset jäljet kärsimyksestään näkyvät hyvin hänen kommentissaan jossa hän mm. syyttää itseään siitä että tämä kidnappaaja tappoi itsensä.

Tuo haastattelu tehtiin omasta mielestäni aika hyvin Nataschan ehdoilla, haastattelija antoi tytölle reilusti tilaa vastata eikä kysymykset tai haastattelun sävy olleet painostavia.

Minut yllätti positiivisesti myös se kuinka hyvin Natascha näyttäisi hirveästä tapahtumasta huolimatta selvinneen. Natascha vaikutti tuon haastattelun perusteella henkisesti erittäin vahvalta nuorelta naiselta vaikka tuo kokemus varmasti onkin jättänyt syvät arvet Nataschan mieleen.

Tobias kirjoitti:
Satuin katsomaan tuon haastattelun itsekin. Jotenkin koko hommassa on mun mielestä jotain mätää. Tyttö oli käynyt sieppaajansa kanssa kaupassakin ja ihmisten ilmoilla mutta ei ollut saanut sanaa suustaan niillä keikoilla.

Kannattaa kuitenkin muistaa että Natascha oli vasta 10-vuotias kun tuo kidnappaus tapahtui, eikä noita kauppareissuja suinkaan tehty ihan heti sieppauksen alkuvaiheessa (jos kerran vasta n. puolen vuoden vankeuden jälkeen Natascha sai liikkua talossa sisällä) vaan tuo sieppaaja on saanut valheillaan (tappouhkauksillaan) sekoitettua Nataschan pään. Tottakai ulkopuolisesta tuntuu ihmeelliseltä ettei Natascha jossain isossa väkijoukossa pyytänyt kovaäänisesti apua (olisi luultavasti johtanut sieppaajan pakenemiseen paikalta) vaan yritti vain näyttää hätänsä muille ihmisille silmillään.

Kaiken kaikkiaan traaginen tapaus, jonka jäljet kulkevat varmasti Nataschan mukana lopun elämää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös