Mitä se on se kunnioitus?

  • 2 802
  • 24

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Taas on noussut puheeksi pelaajien keskinäinen kunnioitus ja etenkin sen puute. Syitä etsitään kissojen ja koirien kanssa suunnilleen joka paikasta alkaen aina yhteiskunnan arvoista ja ammattilaisliigassa liikkuvista rahamääristä. Siinähän etsivät, sanon minä, sillä ei tule löytymään.

Todellinen kunnioitus on katoava luonnonvara, koska pelaajilta on muiden toimesta riistetty jääkiekkoon olennaisesti kuuluva välitön vastuu teoistaan nimenomaan toisilleen. Jääkiekon väkivallan, taidon, älyn ja vauhdin leikkauspisteellä varpaallaan tasapainottelevaa olemusta ymmärtämätön valtaväki on niin kauhistunut pelaajien oman käden oikeudesta lähinnä semanttisista syistä, että se on riistänyt sen pelaajilta. Samalla se on pakottanut jääkiekon itselleen sopivaan, mutta jääkiekolle luonnottomaan, muun yhteiskunnan muottiin jossa vastuu kannetaan kolmannelle osapuolelle: Tuomareille ja kurinpidolle. Näinhän asia on ja sen kuuluu olla oikeassa elämässä demokraattisessa ja oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa.

Demokratia on kuitenkin kaukalosta helvetin kaukana siksi, että demokratian perimmäiset arvot ja tavoitteet eivät millään muotoa ole osa jääkiekkoa. Aloitusympyrässä ei pelin aluksi neuvotella ja äänestetä maalintekojärjestyksestä jotta kaikki osapuolet voisivat hyväksyä sen mihin suuntaan yhteistä peliä kehitetään. Jääkiekossa ei ole yhteistä tavoitetta ja hyvinvointia ei tunneta. On vain peli jota on nimenomaan tultu pelaamaan. Ja siinä pelissä on kaksi puolta, joilla on määritelmän mukaisesti yhteensovittamattomat tavoitteet. 100% on jaossa ja pelin aikana sen jako vaihtelee. Lopulta kuitenkin toisilla on kaikki ja toisilla ei mitään. Siinä ei ole mitään tasa-arvoista.

Kulttuurievoluutio ja sivistys ovat pyrkineet ja pyrkivät nimeomaan poistamaan jääkiekkopelin syvimmän olemuksen kaltaisen 1-0 jakamisen. Kaukaloon kuitenkin mennään nimenomaan suorittamaan se jako, tarkoituksella ja oman valinnan mukaan ja tieten, että vaikka tänään riistettäisiin toisilta, voi huomenna olla oma vuoro poistua nöyristettynä. Koska kiekkoa myös ryhdytään pelataan tarkoituksella ja harkitusti eivät olennaisia ole muun yhteiskunnan normit, vaan pelin henki. Kaukaloon astuessaan jokainen pelaaja tuntee pelin hengen ja hyväksyy jopa syleilee siitä syntyvän säkenöivän jännitteen tuoman tunteen muun elämän vastapainoksi.

Käytännöllisemmin ajatelleen kaukalossa tapahtuu erittäin tiiviissä tahdissa asioita. Jatkuvasti tapahtuu väkivaltaisia törmäyksiä, joissa vastakkain on kaksi ihmistä – jatkuvasti eri muotoja ottavia objekteja liikkeessä kaikkiin toisiinsa ja pelialuetta rajoittaviin koviin laitoihin nähden. On naivia ja viime aikaisten mailallalyöntien, taklausten ja muiden valossa edesvastuutonta ja vaarallista vaatia sivistyneen yhteiskunnan malleja noihin olosuhteisiin. Vakavan loukkaantumisen vaara annetulla hetkellä on sivistyneessä yhteiskunnassa äärimmäisen pieni kaukaloon verrattuna. Sen vastapainoksi kaukalossa pelaajia suojaa aiemmin mainittu pelin henki. Toista pelaajaa ei tilaisuuden tullenkaan telota, koska pelaajat ovat toistensa veljiä ja vartijoita.

Pelaajien kunnioitus toisiaan kohtaan on laskenut, koska pelaajat eivät enää ole vastuussa toisilleen, vaan vain jollekin kaukalon ulkopuoliselle taholle. Samalla on poistunut se kaikkein tärkein. Pelaaja ei ole enää vastuussa tekemisistään vaan vain siitä mistä jää kiinni - ja on todisteitakin.

Murtuneet ranteet ja Tuomo Ruudun polvet ovat Hyvien Ihmisten omalla tunnolla, vaikka nämä eivät todennäköisesti loputtomassa omahyväisyydessään sitä tajuaisi, vaikka joku heille sen kertoisi, ja heitä sattuisi kuunteleminen kiinnostamaan. Toimittajat jotka taannoin kiinnostuivat ”kaukaloväkivallasta” ja painostivat jääkiekkoväen hyväksymään omat kaukaloon sopimattomat toimintamallinsa ovat ainakin yhtä syyllisiä kuin jääkiekkovaikuttajat, jotka nöyränä painoivat päänsä yleensä politiikkaa käsittelevien toimittajien edessä.

Olennaista ei ole se, että kaukalossa ei tapella, vaikka se onkin yksi selvimmin näkyvä konkreettinen osa pelin henkeä. Olennaista on se, että pelaajien vastuu toisistaan toisilleen on poistettu ja on siirrytty oikeusvaltion kaltaiseen olotilaan – joskin lähinnä sen irvokkaaseen pilakuvaan, sillä puolueettomuudesta tai ainakaan riippumattomuudesta ei ole viitteitäkään.

Yhteiskunnalla ei ole mitään velvoitetta suojella kaukaloon vapaaehtoisesti meneviä miltään ”pelin henkeen” kuuluvalta. Pelaajien vastuu toisistaan kuului pelin henkeen ja yhteiskunnan toimijat loputtomassa omahyväisyydessään puuttuivat asioihin, jotka heitä eivät edes kiinnosta saati sitten, että olisivat perehtyneet sen yksityiskohtaiseen olemukseen siinä määrin, että olisivat edes ymmärtäneet mihin puuttuvat ja mihin muuhun se vaikuttaa. Vasemmalla kädellä pari soppaa hämmennettyään, pari irtopistettä tai hyvän asian puolesta toimimisen tuoma ilo taskussaan nämä tunarit sitten käänsivät katseensa kaukalosta muihin asioihin. Seuraan mielenkiinnolla miten he reagoivat omien virheidensä nyt paljon julkisuutta saaneisiin seurauksiin. Pahoin pelkään, että he tulevat alahuuli väristen vaatimaan lisää virheitä.

Oma lukunsa ovat sitten urheilutoimittajat, joiden ammattitaitoon pitäisi kuulua kirjoittamiensa asioiden ymmärtäminen, sikäli kun ne koskevat vaikka jääkiekkoa. Jääkiekko on kuitenkin luonteeltaan täysin erilainen asia kuin vaikka murtomaahiihto, ja samat mekaniikat eivät päde toimijoiden kesken. Nähtävästi tämä on täysin ylivoimainen asia ymmärrettäväksi. Yhdessä muutama vuosi sitten, ennen ensi erää julkista keskustelua pakoon luikkineiden kiekkojohtajien kanssa jääkiekon ”siistimistä” vaatineet urheilutoimittajat kantavat raskaimman syyllisyyden taakan, vaikka epäilemättä kummatkaan eivät sitä tule hyväksymään. Tyhmyys ei ole synti, mutta kun ammattitaidottomuudesta kärsivät viattomat, voidaan vastuun perään kysyä. Kaikki muut toimittajat, poliitikot ja marttakerholaiset, jotka aikanaan asiaan ottivat kantaa tarkoittivat sentään toimiessaan vilpittömästi hyvää. Heiltä vain puuttui se tieto, jolla he olisivat voineet ajaa oikeasti hyvää asiaa, sen sijaan, että he joutuivat tiedonpuutteessa soveltamaan tuntemiaan yleisiä yhteiskunnan lainalaisuuksia täysin tavallisesta arjesta poikkeaviin olosuhteisiin, joita he eivät tunteneet. Urheilutoimittajilta sitä tietoa voisi odottaa, ja kiekkojohtajilla se varmaan olikin. Sitä ei vain tohdittu sanoa ääneen, peläten jääkiekon ikiaikaisen luurangon paljastumista komerosta: Jääkiekko on myös henkinen urheilulaji. Pelolla on pieni, mutta tärkeä paikkansa kaukalossa ja lajin luonteesta johtuen pelaajat eivät lopulta voi olla vastuussa kellekään muulle kuin toisilleen, vaikka miten joku kolmas osapuoli siihen väliin yrittäisi tunkea.

Antakaa poikien jo pelata taas. Sattuu paljon vähemmän, ja kerran se vain kirpaisee, kun suuri yleisö joudutaan sivistämään. Epäilemättä puhetta tulee riittämään ja osa katsojista lähtee. Ehkä jopa yhteistyökumppaneistakin. Nyt on vain tultu sellaiseen pisteeseen, josta on pakko kääntyä tältä valheiden tieltä. Jollei pelaajille pian anneta taas lupaa pelata keskenään, ilman keinotekoisia välikäsiä, katoaa loppukin kunnioitus kaukalosta ja on turha uskotella itselleen, että eri kunnioitus voidaan luoda ulkopuolisten toimesta sen sijalle. Jo nyt on nähtävissä miten taklaustilanteiden kontrolloiminen jälkikäteen johtaa pelin näivettymisen lisäksi loukkaantumisiin. Ilmiselvästi tämä ulkopuolisen kontrollin tie ei toimi. Ja kaikki häviävät, kun sääntöjä kiristetään ja rangaistuksia kovennetaan siinä toivossa, että voidaan luoda keinotekoinen illuusio pelin hengestä.

Olennaista ei ole se että tapellaan vaan se, että pelaajat ovat suoraan vastuussa toisilleen siinä elävässä tilanteessa kun asiat tapahtuvat. Ei jälkikäteen jollekin melkein kasvottomalle kurinpitolautakunnalle, jos sattuvat edes jäämään kiinni. Se ei tarkoita sitä, että kampituksen jälkeen pitää hanskojen tippua vaan sitä, että rikkoja tietää, että moista mahdollisuutta punnitaan ja nimenomaan siltä pohjalta, että olisiko se pelin hengen mukaista. Luonnollisesti ne hanskat eivät lopulta montaa kertaa vuodessa käytännössä tippuisi. Se ei ole olennaista. Kaukalossa tapahtuu jatkuvasti niitä konnuuksia, joista murto-osa johtaa ranteiden katkeamisiin, aivotärähdyksiin ja polvien rikkoutumisiin. Niiden tapahtumien vähentäminen on olennaista. Ei niistä satunnaisesti seuraavien onnettomuuksien jeesustelu, paheksunta ja rankaiseminen. Sanotaan, että kahden tuomarin järjestelmä olisi parempi. Ei olisi. Se olisi sama asia, lievästi parantuneella tarkkuudella, mutta edelleen pelaajat olisivat vastuussa vain siitä mistä jäävät kiinni ja on todisteita.

6 silmäparia kentällä ja monta lisää vaihtoaitiossa näkee kaiken. Silloin ei ole enää kyse kiinnijäämisestä ja todisteista vaan siitä, että ollako vaiko eikö olla? Tehdäkö vaiko eikö? Ei. Sillä pohjalla lepäsi se riistetty kunnioitus. Kun kaikesta jäi kiinni, ei olennaista ollut kiinnijäämisen välttely, vaan valinta tekemisestä: Kunnioittaako vaiko eikö? Hyvin, hyvin yksinkertaista, esteettistä, kaunista ja toimivaa. Pelin henki.

Onnea muuten voittajille.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Helvetin hyvin sanottu. Pelaajille pitää antaa mahdollisuus 'tuomita' itse, se lisää kunnioitusta kentällä.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Muksu

- - -
Todellinen kunnioitus on katoava luonnonvara, koska pelaajilta on muiden toimesta riistetty jääkiekkoon olennaisesti kuuluva välitön vastuu teoistaan nimenomaan toisilleen.
- - -
... ymmärtämätön valtaväki on niin kauhistunut pelaajien oman käden oikeudesta lähinnä semanttisista syistä, että se on riistänyt sen pelaajilta. Samalla se on pakottanut jääkiekon itselleen sopivaan, mutta jääkiekolle luonnottomaan, muun yhteiskunnan muottiin jossa vastuu kannetaan kolmannelle osapuolelle: Tuomareille ja kurinpidolle.
- - -
Demokratia on kuitenkin kaukalosta helvetin kaukana siksi, että demokratian perimmäiset arvot ja tavoitteet eivät millään muotoa ole osa jääkiekkoa.
- - -
On naivia ja viime aikaisten mailallalyöntien, taklausten ja muiden valossa edesvastuutonta ja vaarallista vaatia sivistyneen yhteiskunnan malleja noihin olosuhteisiin.
- - -
Toista pelaajaa ei tilaisuuden tullenkaan telota, koska pelaajat ovat toistensa veljiä ja vartijoita.

Pelaajien kunnioitus toisiaan kohtaan on laskenut, koska pelaajat eivät enää ole vastuussa toisilleen, vaan vain jollekin kaukalon ulkopuoliselle taholle. Samalla on poistunut se kaikkein tärkein. Pelaaja ei ole enää vastuussa tekemisistään vaan vain siitä mistä jää kiinni - ja on todisteitakin.
- - -
Olennaista ei ole se, että kaukalossa ei tapella, vaikka se onkin yksi selvimmin näkyvä konkreettinen osa pelin henkeä.
- - -
Yhteiskunnalla ei ole mitään velvoitetta suojella kaukaloon vapaaehtoisesti meneviä miltään ”pelin henkeen” kuuluvalta.
- - -
Jääkiekko on myös henkinen urheilulaji. Pelolla on pieni, mutta tärkeä paikkansa kaukalossa ja lajin luonteesta johtuen pelaajat eivät lopulta voi olla vastuussa kellekään muulle kuin toisilleen, vaikka miten joku kolmas osapuoli siihen väliin yrittäisi tunkea.
- - -
Kun kaikesta jäi kiinni, ei olennaista ollut kiinnijäämisen välttely, vaan valinta tekemisestä: Kunnioittaako vaiko eikö? Hyvin, hyvin yksinkertaista, esteettistä, kaunista ja toimivaa. Pelin henki.
- - -

Hieno kirjoitus, piti oikein lukea useamman kerran. Lisäksi vielä paljon Asiaa, isolla aalla. Mielestäni tämä kirjoitus olisi oiva pohja nyt oikeanlaisella ja asialliselle arvokeskustelulle ilman sarvia ja hampaita ja ilman joukkuesidonnaista paskanjauhamista. Osaltaan noin pitkä kirjoitus jo pudottaakin teinit pois. Oli myös sikäli mukavaa, että kirjoitit tuon tälle puolelle eikä SO:lle, jolle se periaatteessa kai olisi ollut omiaan. Nyt kuitenkin meillä tavallisilla juusoilla on mahdollisuus myös kommentoida.

1) Todellinen kunnioitus on tosiaankin katoava luonnonvara. Sen on kadottanut raha. Rahan voimalla ihmisen saa tekemään asioita, joita se luonnostaan kammoksuu ja vierastaa. Pienellä painostuksella ja Rahalla ihmisen saa jopa tappamaan. Ihan tavallisenkin ihmisen. Ei siis ole ihme, että ammattiurheilussa raha saa ihmiset muuttumaan. Varsinkin kun esimerkkiä tarjotaan auktoriteettien taholta. Vastuu on siirretty sinne ylemmälle tasolle, muka. Miten tulee mieleen tv-sarja Sopranos?

2) Jääkiekkohan on tavallaan eräänlainen pienoisyhteiskunta. Siten sen huonovointisuus on merkki koko yhteiskunnan huonovointisuudesta. Arvot eivät ole kohdallaan, ei jääkiekossa eikä koko yhteiskunnassa.

3) Demokratia ei kai koskaan ole ollut minkään urheilumuodon peruslähtökohta. Jo muinoin antiikissa, kuten on tapana sanoa, olympiakisojen voittajat saivat palkinnoikseen asunnot ja palvelijat sekä ylläpidon koko loppuelämäkseen. Ja ei kai se ole hirveästi muuttunut nykyaikanakaan. Jääkiekko on yksi osa urheilua, ja toimii kunnianhimon ehdoilla.

4) Sivistyneen yhteiskunnan roolimalleja ja niiden liittymistä jääkiekkoon pitäisi varmaan pohtia ihan ajatuksen kanssa. Onhan varsinkin jääkiekko-ottelu niitä yksiä harvoja paikkoja, joissa julkinen solvaaminen ja herjaaminen on sallittua ja jopa hyväksyttävää. Muita vastaavia paikkoja ovat muut joukkuepelit, mutta yksilölajeissa samanlaisista herjoista taitaisi tulla aikamoisia sanktioita.

5) Tässä tilanteessa pitäisi mielestäni pelaajayhdistyksen jo tehdä jotain. Ei kai ole kenenkään etu nuo juuri tapahtuneet ylilyönnit? Ei pelaajien, eikä seurojen. Pelaajat kuitenkin kantavat viimeisen vastuun tekemisistään, ja ei ole täysin mahdotonta etteivätkö he joutuisi viime kädessä vastuuseen nyös siviilioikeudessa. Ryhtiliikettä toivon nyt pelaajayhdistyksen toimintaan.

6) Olen samaa mieltä tappeluista. Mieluummin reiluja tappeluita kuin juuri nähtyjä telomisia.

7) Yhteiskunnan tulee suojella kaikkia kansalaisiaan. Olivatpa he ammattiurheilijoita tai mitä tahansa. Kuitenkin yhteiskunnassa on vanhoja toimintatapoja, ja yksi niistä on se että urheilussa lajiliitot saavat toimia melko omatoimisesti niin kauan kun ei yhteiskunnan silmille hypitä. Rajan veto on vaikeaa, mutta joskus olisi aihetta sitäkin tarkastella.

8) Pelko on olennainen osa kaikkia urheilulajeja. Toisissa lajeissa se on ulkopuolisille selvemmin havaittavissa, mutta kaikkiin urheilulajeihin kuuluu tietty suorituspelko. Juuri se adrenaliinin virtaamisen tunne ja jopa "tuoksu" on yksi tekijä miksi urheilija urheilee.

9) Kiinni jäämisen pelko tuntuu olevan nyky-yhteiskunnassa ainoa motiivi tehdä oikeita asioita. Ja se on syvältä. Mihin on hävinnyt moraali, niin urheilussa kuin muussakin elämässä. Vastaus: rahaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Oivallinen kirjoitus Muksulta.

Siihen oli hienolla tavalla saatu koottua koko tämä laaja ongelmakenttä yhdistettynä ratkaisulla, mielestäni oikealla ratkaisulla, ongelman selvittämiseksi.

Ympäri mennään ja yhteen tullaan. Harhapoluilta on viisainta palata takaisin ongelman ytimeen - kaukaloon, ja löytää se ratkaisun avain sieltä kaukalosta, pelaajilta, eikä suinkaan kasvottomalta elimeltä tai vielä suuremmassa mitassa yhteiskunnan hyväätarkoittavilta jäseniltä, jotka eivät kuitenkaan ymmärrä eroa kaukalon ja demokraattisen yhteiskunnan välillä.

Molemmilla on omat lainalaisuutensa, toisen lainalaisuuksia ei automaattisesti ja suoraan voi siirtää toisen käyttöön. Mikäli näin tehdään ja kuvitellaan kaiken tapahtuvan ongelmitta, törmätään juuri niihin ongelmiin. Mutta mitäpä minä tästä enää kirjoittamaan, Muksu toi kaiken esille jo niin hienolla tavalla.

fiftyeight'ilta myös hyviä huomioita.

Itse olen myös monasti verrannut kiekkojoukkuetta (jääkiekkoa/-ottelua) omaksi pienoisyhteiskunnakseen, jossa on omat pelisääntönsä joiden mukaan eletään. Joiden mukaan on sopeuduttava elämään. Ja, kuten niin Muksu kuin 58 toivat esille, tämä pienoisyhteiskunta ei ole demokraattinen vaan hierarkinen järjestelmä, jossa vastuu kannetaan henkilökohtaisesti toisella tapaa kuin normaalissa yhteiskunnassa. Ja, mikäli tätä vastuunkantamisen periaate - perusteet - murskataan, joudutaan vaikeuksiin.

Alkoiko kaikki menää vikaan siinä vaiheessa kun kiekkoväki ryhtyi kuuntelemaan liiaksi sidosryhmiään? Antoi pirulle pikkusormen?

vlad#16.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti vlad

Alkoiko kaikki menää vikaan siinä vaiheessa kun kiekkoväki ryhtyi kuuntelemaan liiaksi sidosryhmiään? Antoi pirulle pikkusormen?

vlad#16.

Pitäisikö palata juurille eli lopettaa Hjalliksen ja Kummolan jatkuvan bisnes, bisnes mantran hokeminen.

Jääkiekko joukkue on hyvin hierarkinen järjestelmä ja niin sen pitää olla, siellä ei tasa-arvolaki päde. Mutta asettuminen yhteiskunnan ulkopuolelle ei onnistu, sillä media seuraa suurennuslasilla toimintaa jatkuvasti.

"Vitosen painit takaisin", totesi Vellu kun hänestä tuli kurinpitopäällikkö, mutta oli liian vahva persoona muiden mielestä. Miten käy Jortikan nyt ??
 

gordion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Koiraporin Veto
Hienoa

Viiskasi ja Muksu, erinomaisia kommentteja ja näkökulmia. Tämä viesti ei ole lyhyydestään huolimatta chattailua vaan vilpitön kunnianosoitus taidolle esittää jääkiekon ongelmakohdat syvällisen pohdiskelevasti.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Muksu,

aivan fantastinen kirjoitus! Olet selvästi miettinyt asiaa ja johdatat ajatusta loogisesti ensimmäisestä toiseen ja kolmanteen. Haluan silti hieman opponoida - aivan kunnoituksesta siihen, että olet ansiokkaasti nostanut esiin tärkeitä asioita.

Jääkiekossa on mahdollista kunnioittaa vastustajaa, koska pelillä on selkeät säännöt. Se, että jaossa ovat voitto tai tappio (tasapeleistä puhuminen olisi tässä vain semantiikkaa) on joukkueiden yhteinen sopimus, joka on pelin lähtökohta. Jos tällaista sopimusta ei olisi, ei olisi peliä eikä sääntöjä. Se, että pelissä on säännöt, mahdollistaa esimerkiksi sen, että tuomarin vihellettyä esimerkiksi pitkän kiekon peli päättyy hetkeksi, ja aloitus viedään toisen joukkueen päätyyn. Jos pelissä ei olisi sääntöjä, hyökkäävä joukkue jatkaisi peliä tuomarin vihellyksestä piittaamatta. Tämä esimerkki kieltämättä kuulostaa kornilta, mutta se on pelin sääntöjen noudattamisen konkretiaa ja merkki siitä, että (molemmin puolin) hyväksytyt säännöt ovat olemassa. Ilman sääntöjä ei ole peliä. Tästä olemme varmasti samaa mieltä, sillä ilman sääntöjä peli on mieletöntä, surrealistista, mahdotonta. Shakkiakaan ei voi pelata niin, että kumpikin pelaaja päättää tykönään kuinka kukin nappula liikkuu ja syö.

Nyt tulemmekin asian ytimeen: mitkä säännöt ovat olennaisia, ja mitkä eivät? Itse uskon siihen, että jos jo periaatteessa hyväksymme sääntöjen olemassaolon pelissä, kykenemme itse määrittämään myös käyttäytymisemme sääntöjen suhteen. Se ei tarkoita sitä, etteikö sääntöjä voisi rikkoa - olennaista on se, että sääntöjä rikkoessamme me tiedämme rikkovamme niitä. Esimerkiksi parisuhteessa uskollisuus on arvo, ja kaikki vieraissa käyvät tietävät "säännöt" mutta tekevät itsellisen valinnan suhteessa "sääntöihin". "Sääntöjen" rikkominen on tässä tapauksessa tietoinen valinta, ja jos siitä jää kiinni, ei rangaistuksesta käy valittaminen (jos kohta jääkiekossa sääntöjen rikkomisesta seuraavan rangaistuksen tietää jo etukäteen).

Tarkoitan tällä sitä, että vastustajan kunnioittaminen on mahdollista, jos se on pelaajan tietoinen moraalinen valinta. Jääkiekossa säännöt eivät kiellä taklaamista ja fyysistä peliä, ja säännöissä on otettu huomioon myös esimerkiksi tappelut - muuten säännöissä ei olisi rangaistusta asiasta. Tämä on kuitenkin aivan eri asia kuin vastustajan vahingoittaminen tarkoituksellisesti, koska silloin astutaan pelin ja sen sääntöjen ulkopuolelle, sillä ilman vastustajaa ei ole peliä. Hakeakseni vertauksen intiimisuhteiden maailmasta: raiskauksella ja rajulla seksillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
 

#12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Juuri näin! Muksu pelannee itsekin joukkuelajia ja on ymmärtänyt oleellisen. Carl Brewerin ja Allunkin oppeja samassa hengessä kunnoittaen,

#12
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Päivän ilta-sanomissa oli iso juttu kaukaloväkivallasta ja kirje jonka ansioitunut urheilulääkäri Pekka Peltokallio oli lehteen lähettänyt.
En tiedä onko tämä oikea otsikko mutta kyllä se pelaajien keskinäiseen kunnioittamiseen kuuluu että vaikkapa räjähdysmäisesti lisääntyneet aivotärähdykset saadaan loppumaan.
Muistan että 70-80 luvulla ei juurikaan aivotärähdyksiä tullut mutta nyt ne ovat jokapäiväisiä ja jossain ottelussa saattaa tulla useitakin.
Jossain on silloin vikaa jos sääntöjen mukaisee taklauksetin aiheuttaa näitä päävammoja eli pitääkö sääntöjä muuttaa koska pelaajat eivät itse ymmärrä toistensa kunnioittamista vai mitä pitää tehdä.
Tosiasia on se että tulevien vuosien aikana yhä usempi pelaaja joutuu lopettamaan uransa näihin päävammoihin ja mitä ne vaivoja ne tuovat myöhemmässä iässä niin siitä ei tiedetä vielä mitään.
En ketään erikseen syyllistä sillä joka joukkueessa on näitä pelaajia jotka aiheuttavat päävammoja ja kaikki sanovat että ne ovat vahinkoja mutta ne täytyy saada loppumaan sillä mikään taklaus ei ole niin tärkeä että sen takia joku saa vamman josta on riesaa loppuelämäksi.
Pelaajien tulisi kokoontua vaikka kesällä ja sopia nämä asiat keskenään sillä on turha puhua toistensa kunnioittamisista jos sitä ei käytännössä toteuteta.
Tappelusta voi joku ottaa opikseen mutta Nhl:ssä on se nähty että tietyt pelaajat sikailevat vaikka saisivat kuinka turpaansa ja pelikieltoja välillä eli ei sekään kaikille ole mikään keino.
Ja vaikka olen aina ollut tappeluiden ystävä niin monesti on niin että juuri nämä "poliisit" ovat niitä jotka eniten aiheuttaa vakavia loukkaantumisa kaukalossa.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti mixu
- - -
Muistan että 70-80 luvulla ei juurikaan aivotärähdyksiä tullut mutta nyt ne ovat jokapäiväisiä ja jossain ottelussa saattaa tulla useitakin.
Jossain on silloin vikaa jos sääntöjen mukaisee taklauksetin aiheuttaa näitä päävammoja eli pitääkö sääntöjä muuttaa koska pelaajat eivät itse ymmärrä toistensa kunnioittamista vai mitä pitää tehdä.
- - -
Pelaajien tulisi kokoontua vaikka kesällä ja sopia nämä asiat keskenään sillä on turha puhua toistensa kunnioittamisista jos sitä ei käytännössä toteuteta.
- - -

Nykyisistä aivotärähdyksistä monet syyttävät uusia pleksejä. Ne kun eivät enää jousta niinkuin ennen vanhaan. Nykyisin kun päänsä lyö pleksiin, tuntuu se kuulema samalta kun betoniseinään löisi päänsä. Itse en tiedä varmasti, kun ei enää tällä iällä tarvitse päätään pleksiin hakata.

Aiemmin pleksit kuitenkin joustivat aika hyvin. Vaarana olivat ainoastaan ne tolppien kohdat, jotka joustivat vähemmän. Ja kun näistä tolpista haluttiin eroon, niin siirryttiin jäykempiin plekseihin ja itseasiassa eri materiaaleihin.

Toinen juttu taas on se, että nykyisin kiekkokaukaloa kiertää pleksi kaikkialla muualla kuin vaihtoaitioiden kohdalla. Miksi? Päätypleksi on ok, mutta miksi pitää olla laidat koko matkalta pleksitetty? Jos yleisöä halutaan suojata, niin verkkoa peliin.
 

Oiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hyvä Ihminen, Humanisti, Taskufilosofi

Miksi yksikään Hifkin pelaaja ei tullut ja pyntännyt Sihvosta, Niemeä ja Mäkeä pystyyn? Siksikö, että me Hyvät Ihmiset olemme poistaneet sen mahdollisuuden? Miten ihmeessä me sen teimme? Te Jääkiekkoihmiset kertokaa se, niin me poistamme samalla keinolla polvitaklaukset, huitomiset ja muun paskan. Estääkö mahdollinen jäähy, mahdollinen pelikielto ja mahdollinen palkanmenetys tuon mahdollisuuden? Estääkö se polvitaklaukset, ryntäykset ja poikittaiset mailat? Ei. Miksi, miksi helvetin ihmeessä se estäisi tappelemisen tai vaikka suoranaisen pahoinpitelyn?

Ei minulla, eikä varmasti kenelläkään muullakaan ole valmista vastausta siihen, kuinka kaukalosta tulisi turvallisempi paikka. Sen tiedän, että on äärettömän naivia vierittää syy Hyville Ihmisille, jotka asenteillaan ovat vaikuttaneet siihen, että tappelemattomuudesta turhautuneet ja vastuuttomaksi herenneet pelaajat telovat kaukalon brutaalin alkukantaisessa ilmapiirissä toisiaan kilvan sairastuvalle. Jääkiekossa kaikki ei todellakaan ole kunnossa. Paljon on parannettavaa. Me kuitenkin elämme tietyssä arvoyhteisössä, jonka osa jääkiekko on. Se ei edelleenkään ole erillinen maailmansa, vaan osa tätä. Siksi sen arvojen on sovittava tähän maailmaan. Keksimmekö seuraavaksi pelin, jonka "hengen" mukaista on hakata vastustaja hengiltä sääntörikkeestä tai "kunnioituksen" puutteesta? Riittääkö pelin henki tuon legitimoijaksi, vai onko kuitenkin niin, että tällä ympäröivällä yhteiskunnalla tulisi olla jotain sanansijaa tähän toimintaan?

Missä määrin pelaajien on oltava toisilleen vastuullisia? Tämä on yksi avainkysymys siinä vaiheessa, kun sitä tuomiovaltaa siirretään sinne kentälle? Mihin helvettiin te vedätte sen rajan? Vai saneleeko pelin henki senkin? Onko todella niin, että naamariin ottaminen on niin kova sanktio ja etenkin se, että sen tekee silminnähtävä vastustaja, että ulkopuolisella tuomioelimellä ei ole mitään keinoa vastata tähän mykistävän lujaan rankaisukäytäntöön? Miksi näin olisi sitten vain kaukalossa? Miksi sama ei voisi toimia muualla?

Helvetin paljon avonaisia kysymyksiä. Totuutena saa pitää, mitä haluaa. Sen tiedän, että Muksun sinällään hienosti esille laitetusta tekstistä se löytyy alle promillen todennäköisyydellä.
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oiva. Jos haluat keskustella tappelemisesta, niin minun täytyy jo etukäteen varoittaa, että en aio jaksaa edes lukea kirjoituksiasi, saati sitten vastailla niihin. Been there, done that ja haukotus.

Ollos huoleti silti, veliseni. Kaipaamasi aika, jolloin te Hyvikset olette poistaneet myös polvitaklaukset, ryntäykset ja poikittaiset mailat on jo ovella. Tästä eteenpäin on kolme vaihtoehtoa: Mennä kuten minä ehdotin ja palata muutama askel taaksepäin, lopettaa jääkiekon pelaaminen tai muuttaa jääkiekko erilaiseksi. Ajatusleikkinä voisi kyllä esittää, että tuossa on vain kaksi vaihtoehtoa ja valintakin on jo tehty. Minä lähinnä toivoisin, että se valinta otettaisiin uudelleen käsittelyyn.

En ollenkaan epäile, ettetkö sydämessäsi tuntisi, että jääkiekon mukauttaminen muuhun arjen harmauteen on aidosti hyvä asia. Onhan tappeleminenkin tässä pelkkä sivuseikka, joskin tietysti niin konkreettinen ja dramaattinen, että yksinkertaisempikin siihen huomaa tarttua.

Kerrohan, Oiva, sitten kun Maailmassa on kaikki arjenvastainen kielletty, miten aiot huvitella? Mistä aiot saada sydämentykytyksesi? Äläkä ainakaan vastaa, että seksistä, sillä tokihan sitäkin harrastetaan pelkästään lisääntymistarkoituksessa niinä päivinä. Ymmärrän toki, että sinä et moista kuunaan kannattaisi, mutta ymmärrätkö sinä? Onkohan shakkiin mahdollista jäädä koukkuun? Eiköhän joku tutkimus senkin jonain päivänä todista ja – taas mennään.

Palvomasi ja ilmeisen erehtymätön yhteiskunta on muuten käsitellyt jääkiekkoa tuomioistuimissaan. Olisi mukava jos koittaisit sisäistää sen faktan, että niissä erittäin yhteiskuntaan kuuluvissa ja erittäin virallisissa papereissa tunnetaan sellainen sanapari kuin "pelin henki" jääkiekon yhteydessä. Epäilemättä tuntuu paskamaiselta, kun joudut nakkaamaan kaikki turvalliset ja käytössäsi todella pahasti kulahtaneet kliseesi kohti lokkia, mutta näin vain ovat nyt mansikat. Pelin henki sellaisena kuin sen aiemmin esitin ei ole mikään yhteiskunnan ulkopuolinen asia, vaan osa sitä. Kannaltasi harmittavasti oikeudessa on myös todettu, että kun pelaaja menee kaukaloon hän altistaa itsensä laittomuuksille ja yhteiskunta ei nosta sormeakaan niin kauan kuin ne laittomuudet ovat pelin hengen mukaisia. Toisin sanoen minä olen oikeassa ja sinä väärässä asiassa, jossa ei ole senttiäkään tulkinnan-, pohdinnan- tai pilkunnussinnanvaraa..

Tappelemisella ja vaikka polvitaklauksilla on tässä yhteydessä sellainen maata mullistava ero, että kaukalossa on vaikea tapella ilman, että tuomari huomaa ja vahingoksi väittäminenkään ei ole niin kauhean uskottavaa. Olenko mielestäsi väärässä jos väitän, että valtaisa enemmistö poikittaisista mailoista, polvitaklauksista sun muista ei johda pelikieltoihin – tai moista ei koskaan edes harkita? Olenko edelleen väärässä jos sanon, että niistä saa pelikieltoja pääasiassa dramaattisten oheistapahtumien jälkeen? Toki pelikielto on rangaistuksena aika paljon kovempi kuin se, että kaveri käy lyömässä hetken hartiasuojia ja kypärää. Parempi silti jotain kuin ei mitään ja paksupäisempikin kyllä tuosta edes tajuaa sen, että nyt meni pieleen. Vaikutus on jokseenkin päinvastainen kuin nykyisessä tilanteessa, jossa voi piiloutua tuomarin ratkaisun taakse ja silmät pyöreinä todeta tuomarin vastaavan ottelun hengestä. Toivottavasti jaksaisit lukaista tuon pari kertaa ja ymmärtää mitä sanon, vaikka olisitkin eri mieltä.

Olennaista on se, että muussa yhteiskunnassa hyväksi havaittu ja minun täyttä tukeani nauttima oikeusjärjestelmä ei käytännössä tule näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa toimimaan kaukalossa. Lain, sääntöjen ja pelin hengenkin kannalta aivan rajoilla liikkuvia tapahtumia on liian kiihkeällä tahdilla, aivan liian paljon ja ne ovat niin erilaisia, jotta niitä yksinkertaisesti voitaisiin tutkia riittävällä tarkkuudella. Niinpä todellisuudessa valtavaa enemmistöä ei huomioida lainkaan. Tuomari näkee minkä näkee. Minulla ei ole muuta kuin kunnioitusta heitä kohtaan, mutta yksi tai kaksikaan ihmistä ei voi määräänsä enempää nähdä, eikä varsinkaan selkänsä taakse. Tulkinnanvaraakin on sitäpaitsi yksinkertaisesti aivan liikaa. Loogisena ja jo ajat sitten monien ääneensanomana seurauksena kaikesta tästä on se, että rankaisujärjestelmä toimii sattumanvaraisesti ja rankaisee itseasiassa enemmän onnettomuuksista kuin itse teoista. En tarkoita, etteikö teko sinällään voisi olla rangaistava myös niissä tapauksissa, vaan sitä, että teko olisi usein ollut rangaistava monilla muillakin kerroilla. Jos loukkaantumisiin johtavia onnettomuuksia oikeasti halutaan vähentää, pitää johdonmukaisesti puuttua nimenomaan niihin tapahtumiin, joista voi seurata onnettomuuksia. Tämä ei ole käytännössä mahdollista nyt vallitsevassa järjestelmässä läheskään tarpeellisella tarkkuudella. Tapahtumia on liikaa ja havainnoitsijoita liian vähän. Ja suhde on sellainen, että tuomareita tarvittaisiin kymmenen kertaa enemmän kaukaloon, jos tuolle tielle mentäisiin. Se taas ei käy muista syistä, jotka sentään toivottavasti ymmärrät.

”Syytön kunnes toisin todistetaan”. Länsimaalaista oikeusjärjestelmää kovastikin kannattavana ihmisenä tuo on minulle varsin tärkeä lause. Mitenkäs sinulle, Oiva? Jos tuota lausetta sovelletaan jääkiekkokaukaloon, kuten muualla yhteiskunnassa, tulee kurinpidosta nykyisenkaltainen eunukki. Jos sitä taas ei sovelleta, tulee siitä hirviö. Nykyinen järjestelmä on molempia, joten pienellä hienosäädöllä tuosta ei tule mitään sen parempaa.

Kirjoituksessani ei ole olennaista se, että tappelut pitää saada kentälle. Olennaista on se, että pelaajien on uudestaan tunnettava vastuunsa jokaisesta teostaan ja tekemättä jättämisestään, ihan riippumatta siitä näkeekö tuomari ja tarttuuko videolle. Se on henkinen muutos ja tappelut ovat pikkuasia sen rinnalla. Tarvitaan muutos asenteeseen ja sanon suoraan, että vain tyhmä ihminen luulee, että se muutos saadaan syntymään nykyisillä työkaluilla vaikka ne vietäisiin miten äärimmäisyyksiin.

Ainoa mahdollisuus näiden otteiden karsimiseksi on lopettaa niiden suojeleminen kaltaistesi hyvää tarkoittavien hölmöjen iloksi. Tällä hetkellä jääkiekko maksaa kovaa hintaa suosiostaan, koska niin monet sellaiset, jotka eivät ole siitä pelinä edes kiinnostuneita seuraavat sitä kuitenkin suurennuslasilla esimerkiksi iltapäivälehtiin jokeltelevien toimittajien kirjoitusten avulla. Ja iltapäivälehdet myydään edelleen irtonumeroina. On uskallettava sanoa ääneen ne asiat, jotka on jollain hiljaisella sopimuksella päätetty vaieta kuoliaaksi näiden ihmisten iloksi. Jääkiekko on leikkinyt jo vuosia piilosta näiden ihmisten kanssa yrittäen esittää jotain kaukalopalloa. Ja juuri siksi nyt asiat ovat päin helvettiä, ja juuri siksi sinä olet syyllinen. Sinä olet vaatinut jääkiekkoa sopeutumaan sille mahdottomaan arkielämän muottiin, koska et muusta ymmärrä. Tietysti kuvaan sopivasti loputtomassa omahyväisyydessäsi et edes tajua vastuutasi.

Minä en millään muotoa tarkoita sitä, että kaukalossa pitää välttämättä tapella koskaan, vaikka epäilemättä mielelläsi haluaisitkin vääntää tämän keskustelun sille uralle. Tarkoitan sitä, että niidenkin pelaajien, jotka ovat sen unohtaneet täytyy oppia uudestaan vastuunsa. Pelaajille on syytä palauttaa oikeus muistuttaa toisiaan siitä. Pelaajille on syytä palauttaa myös oikeus tunteisiin kaukalossa, sillä sekin oikeus on riistetty ”ylilyöntien” karsimiseksi. Bah! Tunteettomuushan tässä asian ydin on. Viime kädessä muistutetaan sitten kaveria vaikka nyrkillä käyttäytymisestä, jos puhe ei tehoa, mutta vain siksi, että puhe tehoaisi paremmin ja moiseen ei tarvitsisi mennä. Musta silmä vuodessa on pieni hinta maksettavaksi tässä yhteydessä, vaikka tyhmäkin murtsikkatoimittaja toki huomaa sen ja vetelee maakuntalehteen sitten tosi isolla pensselillä – tai vaikka iltapäivävessapaperiin. Siinä varmaan lieneekin yksi pahimpia kipupisteitä tässä asiassa. Suuri yleisö ei ole kiinnostunut muusta kuin omasta moraalisesta ylemmyydestään, ja murtsikkatoimittaja on osa sitä yleisöä, vaikka itselleen muuta uskottelisi - eikä koskaan tule perehtymään asiaan niin tarkasti, että näkisi asiaan kuuluvan koordinaatiston sen hyvin erottamansa pisteen taustalla.

Mikään muu kuin vastuun palauttaminen kaukalon sisälle ei tule toimimaan ja minä tiedän sen varmuudella. Ainoastaan pelaajista itsestään lähtöisin oleva siistimiskampanja voi palauttaa ja pitää asiat järjestyksessä jääkiekkokaukalossa. Jos se vaatii sitä, että tappelemisesta annetaan säännönmukaisesti 5+20, kymppitilit poistetaan, ja urpo joutuu televisioon kerran vuodessa selittämään ihmisille jääkiekon kiihkeää luonnetta, niin olkoon sitten niin. Ainoa toinen vaihtoehto on se, että asiat pannaan väkisin järjestykseen tavalla jota sinä kannatat, mutta silloin puhutaan enää pelkästä kaukalosta.

Sanahelinääkö? Hyvän jääkiekko-ottelun tapahtumien nopeus, runsaus ja monimuotoisuus, sekä mekaaninen samankaltaisuus siihen väkivaltaan, joka pitäisi saada jääkiekosta karsittua ovat tosiasioita. Väkivallan karsimiseksi sinun ja muiden Hyvien Ihmisten keinoilla täytyisi karsia se mekaanisesti väkivallan kaltainen toiminta, ja se taas johtaa jääkiekon itsensä kieltämiseen. Ainoa tapa säilyttää jääkiekko on pystyä näkemään ja tulkitsemaan tapahtumat kohtuullisella tarkkuudella niiden tapahtuessa ja reagoida niihin ennenkuin lumipallo lähtee vierimään. Ainoa käytännössä mahdollinen tapa on antaa pelaajille takaisin vastuunsa kaikista teoistaan, eikä vain niistä joissa sattuu onnettomuuksia, tai jotka ainakin tuomari näki.

Toistan vielä kerran: Joko pelataan jääkiekkoa ja palautetaan vastuu kaukalon ulkopuolelta sen sisälle ja koskemaan jokaista sekunnin murto-osaa ja jokaista tilannetta, tai sitten jääkiekon pelaaminen tullaan asteittain lopettamaan ulkoisten paineiden kasvaessa ja jääkiekon arkipäiväistämistä vaativien toimijoiden nälän kasvaessa syödessä. Eilen tappelut, tänään taklaukset. Nyt ollaan jo hyvin lähellä loppua. Ainakaan minä tuskin tulen olemaan edes kiinnostunut enää silloin kun lämärit kielletään. Surkeintahan tässä on tietysti se, että jääkiekko ei edes ole niin vaarallinen peli. Se on vain niin kovin, kovin kiinnostava Suomessa. Lämärien kieltämistä edeltänee muuten kuitenkin suksien kieltäminen syöksylaskijoilta. Vaarallista hommaa sellainen ja ihan luonnotonta.
 
Viimeksi muokattu:

Kelpie

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Se, että pelaajien keskinäinen kunnioitus taikka sitten sen puute on noussut puheenaiheeksi, on hyvä asia. Hyvä siksi, että jos siitä puhutaan, niin sillä paitsi on merkitystä, niin sille löytyy halua tehdä jotain. Ainakin joillain tahoilla. Syyt, tai pikemminkin tapahtumat sille, miksi se on nyt nostettu puheenaiheeksi, ovat sitten sieltä suolesta vedettyjen osastolta. Vielä ei ole kai selvinnyt, kenen etu tapahtuneet oli, eikä kai koskaan selviäkään. Se niistä, eiköhän sitä jauhantaa ole luettu ja kirjoitettu jo tarpeeksi.

Muksun kirjoituksessa on ideaa. Mutta onko se totuus, osatotuus tai mitään sinne päinkään? On selvää, että jos ei ole perehtynyt lajiin, ei voi ymmärtää sen eri elementtejä. Monasti on niin, että mitä vähemmän tietoa jostain asiasta on, sitä tiukemmat mielipiteet siitä on. Kun sinne mustan ja valkoisen sekaan alkaa ilmestyä niitä harmaan eri sävyjä, ei liian jyrkän Kyllän tai Ein sanominen olekaan helppoa, jos joku kysyy perusteluja. Ns. ymmärtämätön valtaväki, joka seuraa jääkiekkoa lähinnä roskalehdistön lööppien kautta on varmasti kauhuissaan, jos joku saa aivotärähdyksen kaukalossa. Ihan sama, jos tilanteessa ei ole rikettä. Nyt sitten tuo valtaväestö on päättänyt, että jääkiekossa ei saa tapella. Siitä tuskin voi heitä moittia. Tappeluhan on ikävää, ei niin saa tehdä.

Tarkoittaako tämä tilanne sitä, että koska valtaväestö paheksuu joitain tiettyjä kaukalossa tapahtuvia asioita, on se valtaväestön syy, että niitä asioita ei enää tapahdu vaikka ennen tapahtuikin? Vastaus yllättäen riippuu siitä, keneltä kysytään. Tarkoittaako tämä tilanne myös sitä, että valtaväestö joutuu ottamaan vastuun niistä tapahtumista, joita niiden edellisten tapahtumien tilalle on tullut, koska niitä ei olisi tullut, jos ne edelliset tapahtumat olisivat saaneet jäädä mutta ne poistuivat, koska valtaväestö haluaa niin? Vastaus yllättäen riippuu siitä, keneltä kysytään.

Sovitaan sitten niin, että valta ja vastuu on siirretty pois pelaajilta jonnekin kolmannelle osapuolelle. Tämä on tapahtunut, vaikka kukaan jääkiekon parissa viihtyvä ei sitä halunnut. Minulla olisi asiaan liittyvä kysymys. Eikö mikään jääkiekon parissa toimiva taho pystynyt vaikuttamaan tähän muutokseen, ja jos pystyi, niin miksi ei vaikuttanut? Ilmeisesti joku tai jotkut seisoivat kädet taskussa juuri silloin, kun olisi pitänyt laittaa ne nyrkkiin ja näyttää, että tämä ei nyt kuulkaa sovi, ette tule meidän laatikolle leikkimään. Puolustus petti jossain. Kenen on vastuu siitä?

Olemmeko me jääkiekon ystävät olleet - ja olemmeko yhä - niin kertakaikkisen munattomia, että annamme asiasta mitään tietämättömien päättää, miten saamme lajistamme nauttia? Vai voisiko olla niin, että jotain on mennyt pieleen ja vastuun hakeminen tapahtuneelle on mukavampaa hakea siitä isosta tyhmästä valtaväestöstä kuin vaikkapa peilistä? En väitä mitään, mutta kysyn. Taas kerran, vastaus riippunee siitä, keneltä kysytään.

Vastuu on siis siirretty pois pelaajilta, olkoon niin. Mutta eikö pelaajien ja valtaväestön välissä ole ainakin yksi taho, jolla ainakin luulisi olevan sanansa sanottavana asiassa? Vai siirretäänkö valmentajat ja joukkueiden tausta- ja johtohenkilöt myös tylysti sivuun tänne meidän rivifanien sekaan? Ajattelevatko valmentajatkin, että tapahtumiin on turha puuttua, koska vastuu on viime kädessä jossain ihan muualla? En tiedä, mutta toivon, että ei.

Palaisiko vastuu pelaajille, jos nyrkillä lyöminen taas sallittaisiin? Hölmö kysymys, tiedän, ainahan se on kiellettyä ollut ja siitä on sanktioita seurannut. Lisääntyisikö tyhmän valtaväestön kauhistelu, jeesustelu ja sopan sotkeminen? Aivan varmasti. Vähentyisikö polvitaklaukset, käsille hakkaamiset ja koukkimiset? Kuulemma. Jääkiekkoilija kun pelkää jotain, mikä vain sattuu mutta ei vahingoita.

Siinä vaiheessa, kun asia on muuten puitu puhki voimme siirtyä miettimään sitä, onko valtaväestön mielipide asiasta aivan täysin metsässä, jos lajiin perehtyneetkään eivät siitä pääse yksimielisyyteen. Siihen voi tosin mennä tovi jos toinenkin.
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tähän ketjuunhan on laitettu oikein urakalla hyviä kirjoituksia. Erityisesti aloitus oli hieno. Siinä kuitenkin sanotaan asioita, joita ajattelin hiukkasen kyseenalaistaa.

1. Koko tekstistä paistaa pahasti läpi ajatus, että meillä oli hommat hanskassa, mutta sitten jotkut ulkopuoliset, joilla ei ole mitään asiaa mihinkään, tulivat ja pistivät kaiken paskaksi. Sama suomeksi: Toisten vika. On se mahdollista. Se vaan on uskomattoman epätodennäköistä. Yleensä, jos firmassa on jotain vikaa, firmassa on jotain vikaa. Harvoin se vika on firman ulkopuolella. Ainakaan besserwissereissä.

2. Meinaatko Muksu tosissasi, että ainoa asia, joka estää pelaajia pistämästä toistensa ranteita ja polvia atomeiksi, on turpaanvedon pelko?


Tässä vaiheessa lienee parasta tehdä selväksi, että näen vain muutaman matsin vuodessa, joten olen ihan väärä henkilö arvioimaan muutoksia pelin sisällä. Toisaalta sitä ei välttämättä tarvitakaan, koska kysymys on asenteista, ei mistään pelitaktisesta jiposta.

Jääkiekko lajina on siitä mielenkiintoinen, että siinä tulee ehkä voimakkaammin kuin missään muussa lajissa, jonka tunnen, esille pieni, mutta merkittävä ristiriita lajiin liittyvien ihmisten ajatusmaailmasta. Ristiriita on väärä sana. Kaksinaamainen tekopyhyys on paljon parempi. Sama ajattelu näkyy pelaajissa, valmentajissa, toimittajissa, faneissa ja kaikissa muissakin lajin kanssa tekemisissä olevissa. Minussakin. Suomessa se tiivistyy kahteen sanaan: Voitosta pelataan. Kanadan päässä asia esitetään usein jotenkin tähän tapaan: Winning isn't everything, it's the only thing. Tämä ajattelu on tullut osaksi suomalaista kiekkoilua suhteellisen lähiaikoina. Luulen, että se on seurausta siitä, että Suomi nousi isojen joukkoon. Yhtäkkiä täälläkin opittiin paitsi toivomaan, myös vaatimaan voittoa. Voin olla väärässäkin. Joka tapauksessa voitosta on tullut koko ajan tärkeämpi asia jääkiekossa. Tässä ajatuksessa piilee se perustavaa laatua oleva ongelma.

Vain yksi asia voi nimittäin olla tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä kerrallaan. Jos se asia on voitto, silloin se ei ole turvallisuus. Tästähän loppujenlopuksi Muksunkin tekstissä oli kyse. Turpaanvedon pelko saattaa siirtää voittamisen prioriteeteissa turvallisuuden taakse. Tai sitten ei. Riippuu lähinnä kai pelaajasta. Se ei kuitenkaan ratkaise ongelmaa. Korkeintaan se hoitaa osaa ongelman oireista. Ongelma on se, että viimeinen asia, minkä valmentaja sanoo joukkueelle ennen matsia on "Nyt mennään ja voitetaan tää matsi" eikä "Muistakaa, että tää on vaan peliä, eikä sen takia kannata hommata ketään sairaalaan". Ja niinpä Sihvosella on mielessä vain, että Ruutua ei saa päästää ohitse, eivätkä pysäyttämisen seuraukset ehdi rekisteröityä. Ne kun eivät ole niin tärkeitä. Voitto on tärkeintä.

Yritän siis Muksu sanoa sitä, että niinkuin monesti muutenkin, vika ei ole muissa, se on meissä. Sieltä peilistä se löytyy. Ja sieltä löytyy myös vastaus. Toisen pelaajan kunnioittaminen on sitä, että sen pelaajan terveys on tärkeämpää kuin kaksi pistettä tai mestaruus. Ja laji nimeltä jääkiekko on siitä aika hiton kaukana. Paitsi tietenkin kauniissa puheissa, joita puhutaan silloin, kun niitetään sen kylvetyn asenteen satoa. Paskapuheet on halpoja. Fakta on ja tulee näillä näkymin olemaankin, että voitosta pelataan. Näillä mennään.
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä minä syytän myös jääkiekkoväkeä siitä, ettei oikeastaan edes ole pistetty vastaan. Jos oikein tarkkaan katsotaan, niin minä en kuitenkaan syytä ulkoisten paineiden luojia tilanteesta. En lainkaan epäile, etteivätkö he olisi sillä asialla, jonka oikeaksi uskovat. Minä syytän urheilutoimittajia ja jääkiekkojohtajia. Ulkoiset paineet ovat kuitenkin kaiken lähtökohta, vaikka niihin reagoimisessa onkin tehty karkeita virheitä ja vaikkeivät niiden luojat välttämättä tiedä mistä puhuvat. Vertauksesi normaaliin liiketoimintaan ontuu tai on oikeastaan täysin kohtuuton. Suomessa ei mitään muuta toimintaa ruodita julkisuudessa sellaisella perusteellisuudella ja niin huonolla ammattitaidolla kuin jääkiekkoa. Kuitenkin juuri se julkisuus on toimintaympäristö, jossa SM-liigan on toimittava. Kuten sanoin, liigassa tehtiin suunnatonta vahinkoa aiheuttaneita päätöksiä joitakin vuosia sitten, mutta syy ja seuraus ovat selvät. Muna oli tässä tapauksessa ennen kanaa.

Minä en suoraan sanoen usko, että kovin moni jääkiekkoilija pelkää turpaan saamista kaukalossa. Kuuluisassa nakkikioskijonossa asia on varmasti toisin, koska siellä voi saada muutakin kuin mustelman. En siis usko, enkä esitä, että ainoa asia joka pelaajat saa toimimaan nätisti, on pelko siitä, että joku tulee ja hakkaa kätensä kipeäksi kypärääsi.

Minusta olennaista on jatkuva, uskottava palaute nykyisen hyvin katkonaisen, sattumanvaraisen ja epäjohdonmukaisen arpomisen sijaan. Jos pelaajille annetaan takaisin oikeus puuttua vastustajan tekemiseen tulee palautetta jokaisesta käsillelyömisestä. Olennaista ei ole palautteen laatu, joka pelikiellon tapauksessa toki on paljon tuntuvampi, vaan se, että sitä tulee koko ajan ja se tulee sellaiselta taholta, että molemmat osapuolet tietävät, ettei mitään selityksiä ole. Molemmat olivat paikalla ja molemmat näkivät.

Polvitaklaukset ovat muotia keskustelussa, mutta onneksi kuitenkin aika harvinaisia kaukalossa. Otetaankin esimerkiksi edellinen muodikas juttu, eli käsille lyömiset. Pelaaja lyö kaksinkamppailutilanteessa toista käsille. Hanskoille osuu ja vähän kirpaisee ja tuomari ei juuri koskaan noteeraa tapausta mitenkään. Kurinpidosta nyt puhumattakaan. Sama toistuu seuraavassa erässä ja nyt osuu mailaan. Ja toistuu ja toistuu ja toistuu yhtä aikaa joka puolella Suomea, kunnes jossain sitten pelaaja horjahtaa vähän, tai vaikka kiekko meinaa pikkuriikkisen karata kuljettaessa - ja wham. Maila osuu siihen mihin oli tarkoituskin, mutta sillä paikalla onkin vastustajan pienen liikkeen vuoksi ranne, vaikka murto-osaa aiemmin siinä oli mailan varsi. Tulee murtuma ja pelikieltoa. Yksi pelikielto ei paljoa tunnu verrattuna mailalla lyömisen määrään, ts. mahdollisuus saada mitään palautetta mailallalyömisestä on nykyisessä järjestelmässä nollan likiarvo. Sehän on melkein kuin saisi lottovoiton, sattumanvaraista ja lähinnä kiinni tuurista. Ennalta ehkäisevä vaikutuskin itse huitomiseen on jokseenkin nolla ja onnettomuuksia tulee jatkossakin niin kuin nytkin. Onnettomuuksiin puuttuminen ei toimi, eikä tule koskaan toimimaan ja kuitenkin se on kaikki mitä on realistisesti tarjolla tällä tiellä. Mukavahan se on joidenkin patsastella omassa erinomaisuudessaan ja olla onnellisia kun oman käden oikeus on saatu kitkettyä kaukalosta. Siitä moraalisesta ylemmyydestä maksetaan vain kova hinta kaukalossa ja ihan turhaan.

Minä uskon, että jos pelaajat saisivat takaisin moraalisen oikeutensa puuttua toistensa tekemisiin paremmin selvenisi raja siitä mikä on hyväksyttävää paljon kirkkaammin ja mitään ei menetettäisi. Tuomarin ja kurinpitolautakunnan taakse on nyt helppo mennä, enkä tosiaan tarkoita nyt mitään konkreettista nyrkkihippasten piileskelyä linjurien takana. Tarkoitan ihmisen luontaista taipumusta selittää asioita itselleen parhain päin, ja uskotella olevansa hyvien puolella aina ja joka tilanteessa. Voi olla, että illalla joku miettii jotain huitaisua, mutta kyllä se viimeistään aamulla on unohtunut. Ei jäähyä, ei rikettä. Ei pelikieltoa, ei kovin isoa rikettä. Puhdas omatunto on hyvä päänalunen. Loukkaantumisriski saattoi silti olla läsnä, "vaikkei mitään tapahtunut" ja tämä on olennaista, eikä mitkään nyrkkihippaset. Kuten olen monta kertaa selittänyt, kyse on nimenomaan mielentilasta, eikä mistään konkreettisesta tapellaanpas vs. eipäs tapellakaan -väittelystä. Pelaajien pitää olla vuorovaikutusessa, jotta pelin henki on kaikille selvillä. Käsille lyöminen ei käy, näki tuomari tai ei. Joku pelaaja näkee joka kerta. Ratkaisu ongelmaan on ilmeinen mutta kivulias, koska jääkiekko joutuisi myöntämään olevansa jotain muuta kuin mitä se on muutaman vuoden teeskennellyt.

Kukaan meistä ei halua olla halveksittu tai tulla nöyryytetyksi varsinkaan kolleegojensa toimesta ja edessä. Turpaan saaminen on helposti vältettävissä leikkimällä kilpikonnaa muutenkin, jos asiat niin pitkälle karkaavat, ja niiden ei tarvitse siihen usein mennä. Paljon nykyisiä, turhia loukkaantumisia harvemmin riittää.

Vaikka vastustajan sanoilla ei ole pelikiellon merkitystä, niin massassa on voimaa. Kirjoitin jo aiemmin, että pelikielto on toki paljon kovempi rangaistuksena kuin mitä sillä vuorovaikutuksella olisi annettavaa. Minusta on tässä vaiheessa aika päivänselvää kun viitsii katsoa, että kurinpito ei pysty pitämään peliä kurissa ainakaan tappamatta sitä. Hyvin todennäköisesti peli tapetaan, eikä sitä silti saada kuriin. Mitäs sitten ehdotatte tehtäväksi? Katsokaa nyt hyvät ihmiset noita muutamaa taklauksista tullutta pelikieltoa! Yksi niistä osui vielä HIFK:n pelaajaan, joten ainakaan mistään laseista ei voi olla kyse kun sanon sen olleen täyttä potaskaa. Tämä on se tie joka on valittu ja jolle yritän etsiä vaihtoehtoa, siitä huolimatta, että Oivan kaltaiset ihmiset eivät näe tässäkään taas mitään muuta kuin uuden tappelukeskustelun. Ja ei. Ei olisi Mäkeä tarvinnut siinä tilanteessa noutaa. Sen sijaan hänen pelikieltonsa on sivutuote ja ihan turhaa pelin pilaamista, kun sen siistimistä yritetään työhön sopimattomilla keinoilla - ja kun keinot eivät tepsi, niin kovennetaan pelikieltoja ja jaetaan niitä entistä helpommin. Tämän asian huomiotta jättäminen on älyllistä epärehellisyyttä. Tämä ei tule toimimaan.

Pelikielto on harvinainen ja sattumanvarainen, mutta pelaajien vuorovaikutus olisi jatkuvaa, loogista ja tulisi aina sellaiselta taholta, jonka auktoriteettia ei voi kiistää eli kolleegalta ja monissa tapauksissa ystävältäkin tai ainakin tutulta. Se vuorovaikutus on kuitenkin moraalisesti ja eettisesti väärin ja kielletty, ja kaikki paheksuvat sitä Mertarannasta Helkovaaraan ja noista surkeista kolumnisteista jännittävään käsitteeseen jota suureksi yleisöksi kutsutaan. "Turhaan meni tökkimään." "Tuollainen ei kuulu jääkiekkoon.

Olen samaa mieltä jääkiekon kaksinaamaisuudesta. Minusta ne kaksi naamaa vain ovat perheviihde ja itse peli. Jääkiekko on leikkiä ja se otetaan ihan liian tosissaan nykyään. Minä voin myöntää jääkiekon olevan lapsellista hommaa. Tappeleminen ja kukkoileminen ja vastustajan ojentaminenkin on lapsellista. Mutta siksi sitä peliksi sanotaankin. Jääkiekko ei ole niin totista hommaa kuin mitä siitä on tehty, mutta loukkaantumiset ovat totisinta totta. Niihin pitää päästä käsiksi sellaisilla keinoilla, jotka oikeasti vähentävät niitä, eivätkä vain näytä siltä, että jotain tehdään. Valittu tie on poliittisesti korrektia teatteria, joka on suunnattu ihan muulle yleisölle kuin sille joka kirmaa kaukalossa.
 
Viimeksi muokattu:

turbo123

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Hockey
Viestin lähetti fiftyeight
Nykyisistä aivotärähdyksistä monet syyttävät uusia pleksejä. Ne kun eivät enää jousta niinkuin ennen vanhaan. Nykyisin kun päänsä lyö pleksiin, tuntuu se kuulema samalta kun betoniseinään löisi päänsä. Itse en tiedä varmasti, kun ei enää tällä iällä tarvitse päätään pleksiin hakata.

Aiemmin pleksit kuitenkin joustivat aika hyvin. Vaarana olivat ainoastaan ne tolppien kohdat, jotka joustivat vähemmän. Ja kun näistä tolpista haluttiin eroon, niin siirryttiin jäykempiin plekseihin ja itseasiassa eri materiaaleihin.

Toinen juttu taas on se, että nykyisin kiekkokaukaloa kiertää pleksi kaikkialla muualla kuin vaihtoaitioiden kohdalla. Miksi? Päätypleksi on ok, mutta miksi pitää olla laidat koko matkalta pleksitetty? Jos yleisöä halutaan suojata, niin verkkoa peliin.
Noista plekseistä sen verran, että olkoon joko vanhat tai uudet niin ihmisen pään painosta ne joustavat yhtä vähän. Se on toinen juttu kun koko ruho tömähtää niihin.

Ja mitä tulee pleksien korvaamiseen verkolla, niin kannattaa muistaa. Pelitapahtumat on saatu eri säännöillä typistettyä parhaimmillaan 2 tuntiin. Kyllä peli olisi katkonaista ja kestäisi taas lähemmäks kolmea tuntia. Lisäksi pelin taso kärsii kun koko ajan on katkoja. Ei hauskaa katsojillekaan.
 

Oiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Helvetisti tekstiä, helvetisti järkeä

Muksu. Ei puhuta tappelemisen syvimmästä olemuksesta. Kuten sanoit, been there ja minä olen varmasti vääntänyt asiasta jo riittävästi yksinpuhelua näiden vuosien aikana. Äärimmäisen vaikea saada kiteytettyä vastausta tähän viestiin, koska sinä Muksu kirjoitit kohtuullisen mittavasti. Minulla ei riitä into ihan samaan.

Mistä tässä on sitten kysymys? Kunnioituksesta ja sen palauttamisesta. Sinun väitteestäsi, että pelaajien toisilleen antamat sanktiot palauttavat sen ja minun mielipiteestäni, että oman käden oikeus kuuluu esihistoriaan. Olemme täsmälleen samaa mieltä kunnioituksen palauttamisen muodosta: tarvitaan jatkuvaa ja välitöntä palautetta kaukalon lakeja rikkovaa mustaa vuohta kohtaan. Tarvitaan tietysti myös järkeviä ihmisiä kaukalon sisälle, mutta uskon, että suurin osa heistä on niitä. Minun lisäykseni on, että tarvitaan ammattitaitoiset tuomarit ja ammattimaisemmat pelaajat. Mutta paskat siitä tässä.

Sain sen käsityksen, että sinä korostit voimakkaasti sitä "rystysten kipeyttämistä vastustajan kypärään pelaajien sisäisenä sanktiomuotona. Minä unohtaisin sen kokonaan. Sinällään emme ole eri linjoilla, että pelaajilla on minunkin näkemyksessäni suuri rooli toistensa opettajina - ja myös valmentajilla. Kokeeneempien pelaajien rooli suunnannäyttäjinä ja selvät sanalliset viestit. Lähes joka joukkueesta löytyy pelaaja, jota todella kuunnellaan. Valmentajilla on usein suuri auktoriteetti ja joukkue yhdessä voi "ojentaa" säännöistä karannutta. Muutenkin kuin nyrkittämällä. Kaunista ja humaania...

Mitä tulee vielä siihen vastuussa olemiseen toisille pelaajille, niin edelleenkään en ymmärrä, miten esim. Sihvosen (hyvä esimerkki) tapauksessa pieni nenäänotto olisi tehnyt hänestä enemmän vastuullisen "lajitovereilleen". Hän kantaa varmasti suurta taakkaa tapahtuneen johdosta ja on kantanut vastuuta olemalla yhteydessä Tuomoon (siis suoraan toiselle pelaajalle) ja hänen muuhun perheeseensä.

Uskoisin, että näiden tapahtumien jälkeen Jokeri-leirissä on asioista keskusteltu ja kunnioitus vastustajaa kohtaan kasvaa ryhmän sisältä käsin annetulla palautteella. Ja uhma ulkoapäin annetulla.

Loppujen lopuksi tarvitaan kuitenkin joku ulkopuolinen, joka turvaa kokonaisuuden kasassa pysymisen. Tässä tapauksessa tuomarit, kurinpitoelimet ja viime kädessä yhteiskunta. Kuinka linjakkaasti nämä elimet ovat toimineet, se on toinen tarina.

Kyllä, minun mielestänikin kysymys on asennemuutoksesta. Minä en vain kuuna kullan valkeana lähtisi toteuttamaan sitä muutosta nyrkeillä ja oman käden oikeudella, vaan minä todella "arkipäiväistäisin" sen, jos muut kasvatukselliset keinot kuin hakkaaminen ovat "arkipäiväisiä". Minä en ole koskaan ymmärtänyt yhtälöä, jossa väkivaltaista käyttäytymistä ja sääntörikkoja ratkotaan väkivallalla ja sääntörikoilla.

(Tässä vaiheessa luin kirjoituksesi uudelleen ja totean, että sinä pidät ilmeisesti minua kasallisena paskaa ja kaiken lisäksi kirjoitat ärsyttävästi siitä, minkälainen minä olen, vaikka siitähän sinulla ei ole paskankaan hajua.)

Minusta sinun Muksu on hyvä katsoa asiaa vielä kerran, ennenkuin alat vierittämään pelaajien kunnioituksen puuttumisen ja jopa niistä seuranneet loukkaantumiset minun ja muiden Hyvien Ihmisten niskoille. Mikä on minun vastuuni niistä? Se on nolla. Minä edustan tiettyä mielipidettä ja tiettyjä arvoja, jotka jotkut ihmiset jakavat kanssani. Me haluamme nähdä, että noita arvoja toteutetaan ja koitamme toteuttaa niitä myös itse. Aivan kuten varmasti sinäkin omiasi. Minä en kauhistu siitä, että joku lyö toista. Minusta se on idioottimaista ja jopa väärin, mutta yhdentekevää, jos molemmat osapuolet sitä haluavat. Mieluummin katsoisin sen pelin ilman sitä nujakkaa. Aivan samoin haluaisin tapahtuvan siellä nakkikojulla, jossa kieltämättä pelin hengen mukaista on silloin tällöin tirpaista etuilijaa leukaan. Minun arvoni eivät heilu paikasta tai päivästä toiseen.

Ennen kuin alan puhumaan tappeluista, niin on parempi lopettaa. Ja korjata se väärinymmärrys, että olisin jotenkin tämän tai ylipäätänsäkään yhteiskunnan saati valtioiden suuri ihailija. Ja toivon pientä kunnioitusta myös sitä kohtaan, että en lähtenyt puhumaan juuri lainkaan tappeluista. Mielipiteeni ja arvoni eivät sitä kaipaa: riittää, että itse uskon niihin.

Lisäys: Vilkaisin vielä kerran noita sun kirjoituksia ja on pakko sanoa, että niistä paistaa läpi aito inho muita mielipiteitä kohtaan. Tekisi melkein mieleni lohduttaa ja sanoa, että hyvä Muksu, olet oikeassa, niin kuin aina ennenkin.
 
Viimeksi muokattu:

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Helvetisti tekstiä, helvetisti järkeä

Viestin lähetti Oiva
(Tässä vaiheessa luin kirjoituksesi uudelleen ja totean, että sinä pidät ilmeisesti minua kasallisena paskaa ja kaiken lisäksi kirjoitat ärsyttävästi siitä, minkälainen minä olen, vaikka siitähän sinulla ei ole paskankaan hajua.)
Itseasiassa en. Sinä otit itse asian henkilökohtaisesti kysymällä miten sinä olet syyllinen. Minä viittasin sinuun kaikkien Hyvien ihmisten sijasta. Semantiikka. En minä sinulle kirjoittelisi jos pitäisin sinua kasana paskaa. Tämähän ei muuten ole ensimmäinen kertamme tälläkään tiellä, vai kuinka?
Viestin lähetti Oiva
Mistä tässä on sitten kysymys? Kunnioituksesta ja sen palauttamisesta. Sinun väitteestäsi, että pelaajien toisilleen antamat sanktiot palauttavat sen ja minun mielipiteestäni, että oman käden oikeus kuuluu esihistoriaan. Olemme täsmälleen samaa mieltä kunnioituksen palauttamisen muodosta: tarvitaan jatkuvaa ja välitöntä palautetta kaukalon lakeja rikkovaa mustaa vuohta kohtaan. Tarvitaan tietysti myös järkeviä ihmisiä kaukalon sisälle, mutta uskon, että suurin osa heistä on niitä. Minun lisäykseni on, että tarvitaan ammattitaitoiset tuomarit ja ammattimaisemmat pelaajat. Mutta paskat siitä tässä.
Minusta sinä koko ajan vedät tappelemisen liian suureen rooliin tässä. Ei minun visiossani siitä miten tämä homma hoidettaisiin välttämättä tapeltaisi sen enempää kuin vaikka muutama vuosi sitten. En myöskään kannata goonien raahaamista liigaan pitämään järjestystä. Tappelemisen merkitys on lähinnä olla se viimeinen tapa protestoida toisen tekemistä vastaan ja sen merkitys tässä asiassa on minun mielestäni promillen luokkaa.
Viestin lähetti Oiva
Sain sen käsityksen, että sinä korostit voimakkaasti sitä "rystysten kipeyttämistä vastustajan kypärään pelaajien sisäisenä sanktiomuotona. Minä unohtaisin sen kokonaan. Sinällään emme ole eri linjoilla, että pelaajilla on minunkin näkemyksessäni suuri rooli toistensa opettajina - ja myös valmentajilla. Kokeeneempien pelaajien rooli suunnannäyttäjinä ja selvät sanalliset viestit. Lähes joka joukkueesta löytyy pelaaja, jota todella kuunnellaan. Valmentajilla on usein suuri auktoriteetti ja joukkue yhdessä voi "ojentaa" säännöistä karannutta. Muutenkin kuin nyrkittämällä. Kaunista ja humaania...
Minä kovasti yritän korostaa sitä, että tuota ei pidä korostaa liikaa. Ehkä se sitten saa liikaa rivejä ja on siksi liian näkyvässä osassa. Kokeneempien pelaajien rooli suunnannäyttäjänä ei oikein vakuuta. Oman joukkueen sisältä tuleva palaute oli se sitten kokeneemmilta pelaajilta tai valmentajilta on reilusti yliarvostettua kaikessa vesittyneisyydessään. Olennaista on saada vastustajat kommunikoimaan. Minä en kuitenkaan sulje pois käsin puhumista viimeisenä keinona, jos vastakaikuna on virnuilua tai muuten vain kaveria ei kiinnosta.
Viestin lähetti Oiva
Mitä tulee vielä siihen vastuussa olemiseen toisille pelaajille, niin edelleenkään en ymmärrä, miten esim. Sihvosen (hyvä esimerkki) tapauksessa pieni nenäänotto olisi tehnyt hänestä enemmän vastuullisen "lajitovereilleen". Hän kantaa varmasti suurta taakkaa tapahtuneen johdosta ja on kantanut vastuuta olemalla yhteydessä Tuomoon (siis suoraan toiselle pelaajalle) ja hänen muuhun perheeseensä.
Minusta Sihvonen puolestaan on erittäin huono esimerkki. Minusta tuo tapaus on pitkälti sellainen joiden estäminen tulee olemaan hyvin, hyvin vaikeaa jatkossakin ja tämä mielipiteeni perustuu sille, että minun nähdäkseni tapaus oli onnettomuus. Niitä tulee tapahtumaan jatkossakin eikä niitä voida estää. Niemen poikittainen maila Pärssisen päähän olisi parempi esimerkki. Ja tietysti Mäen taklaus ja varsinkin sen jälkiseuraukset ovat loistava esimerkki siitä mihin ollaan menossa. Joka tapauksessa niistäminen jonkun tapauksen jälkeen (vaikka nyt Niemi vs. Pärssinen) vaikuttaa siihen millä tavalla pelaajat näkevät jonkun toiminnan. Maalin edessä saa pelata kovempaa, mutta miten paljon kovempaa?

Sitäpaitsi: Koko asiani ydin ei ole siinä miten reagoidaan tapauksiin joissa pelaaja loukkaantui. Olen jo monta kertaa todennut, että reipas pelikielto on kovin mahdollinen sanktio. Mutta kun mekaniikka pelikielto -> siistiytyvät otteet ei vain toimi ja tästä on pitkät pätkät yllä. Suosittelen tutustumaan. Kaikkein tärkeintä olisi reagoida niihinkin tapauksiin, jossa pelaajat eivät loukkaantuneet, sillä vain ja ainoastaan niiden vähentyessä vähenevät myös niistä harvakseltaan seuraavat onnettomuudet. Tämä on jutussani ja koko tässä asiassani se olennainen punainen lanka, johon sinun kannattaisi tarttua. Tuomarit eivät tule koskaan puuttumaan kuin häviävän pieneen osaan kaukalon tapahtumista ja kurinpito ei puolestaan tule puuttumaan kuin pikkuriikkiseen osaan niistä.
Viestin lähetti Oiva
Uskoisin, että näiden tapahtumien jälkeen Jokeri-leirissä on asioista keskusteltu ja kunnioitus vastustajaa kohtaan kasvaa ryhmän sisältä käsin annetulla palautteella. Ja uhma ulkoapäin annetulla.
Sanoisin tuohon, että kaunis kuva, joka vastaa hyvin vähän todellisuutta, enkä tee mitään eroa Jokereiden tai minkään muunkaan joukkueen välille. Sama asia joka paikassa. Jos käytän tuota peliä silti esimerkkinä (Ja varsinaiset tapaukset eri tavalla nähneet varmasti ymmärtävät messuta oikeaan ketjuun, eli muualle): Varmasti asioista puhuttiin, mutta uskotko oikeasti, että asiat muuttuivat ja ovat nyt eri tavalla kuin ennen tuota peliä? Minä en usko. Huulia ollaan voitu heiluttaa, mutta siinäpä se. Asiaan vaikuttanee se, että vain Niemen rikkomus oli noista pelikieltoihin johtaneista mielestäni sellainen, jossa vastustajan kunnioitus edes astuu millään tavalla kuvaan harkittavaksi. Mäki ei tehnyt mitään väärää ja Sihvosen tapauksessa tilanteessa oli kyse huolimattomuudesta johtuneesta onnettomuudesta. Mitä siis uskot Jokeri-leirissä oikeasti opitun?

Minä en usko, että yhtään mitään opitaan missään leirissä, sillä missään leirissä ei nähdä malkaa omassa silmässä. Ja näin vain on asiat. Minä olen tasan varma, että kaikissa leireissä asia nähdään jokseenkin niin, että mitään opittavaa ei ole. Ainakaan meillä.
Viestin lähetti Oiva
Loppujen lopuksi tarvitaan kuitenkin joku ulkopuolinen, joka turvaa kokonaisuuden kasassa pysymisen. Tässä tapauksessa tuomarit, kurinpitoelimet ja viime kädessä yhteiskunta. Kuinka linjakkaasti nämä elimet ovat toimineet, se on toinen tarina.
Jaa. En kai minä sitä kiistä, että viime kädessä pitää yhtä ja toista, mutta kiistän sen, että turvaaminen siihen tulisi johtamaan mihinkään merkittävään positiiviseen muutokseen. Linjattomuus on iso ongelma, mutta paljon pienempi kuin se, että ulkoinen puuttuminen on aina myöhässä ja väistämättä hyvin hyvin harvinaista. Huomaa myös mitä kirjoitin tuomareista ja siitä miksi asian sälyttäminen tuomareille on itse asiassa erittäin haitallista sen hengen kannalta, jossa pelit käydään.
Viestin lähetti Oiva
Kyllä, minun mielestänikin kysymys on asennemuutoksesta. Minä en vain kuuna kullan valkeana lähtisi toteuttamaan sitä muutosta nyrkeillä ja oman käden oikeudella, vaan minä todella "arkipäiväistäisin" sen, jos muut kasvatukselliset keinot kuin hakkaaminen ovat "arkipäiväisiä". Minä en ole koskaan ymmärtänyt yhtälöä, jossa väkivaltaista käyttäytymistä ja sääntörikkoja ratkotaan väkivallalla ja sääntörikoilla.
No minä taas en voi sitä enää paremmin sinulle selittää. Arkipäiväistämisessä on kyse paljon muustakin kuin siitä, että puolentusinaa nyrkkitappelua vuodessa jää näkemättä.

Minä väitän taas, että nyt valitut metodit eivät sovellu niihin olosuhteisiin, jotka kaukalossa vallitsevat ja olen myös aiemmin yksityiskohtaisesti perustellut miksi niin on. Sen sijaan, että vain toistat samat kliseet, joiden mukana koko laji on tällä hetkellä menossa päin kättä, voisit vaikka kumota noita perusteluitani.

Viestin lähetti Oiva
Minusta sinun Muksu on hyvä katsoa asiaa vielä kerran, ennenkuin alat vierittämään pelaajien kunnioituksen puuttumisen ja jopa niistä seuranneet loukkaantumiset minun ja muiden Hyvien Ihmisten niskoille. Mikä on minun vastuuni niistä? Se on nolla. Minä edustan tiettyä mielipidettä ja tiettyjä arvoja, jotka jotkut ihmiset jakavat kanssani. Me haluamme nähdä, että noita arvoja toteutetaan ja koitamme toteuttaa niitä myös itse. Aivan kuten varmasti sinäkin omiasi. Minä en kauhistu siitä, että joku lyö toista. Minusta se on idioottimaista ja jopa väärin, mutta yhdentekevää, jos molemmat osapuolet sitä haluavat. Mieluummin katsoisin sen pelin ilman sitä nujakkaa. Aivan samoin haluaisin tapahtuvan siellä nakkikojulla, jossa kieltämättä pelin hengen mukaista on silloin tällöin tirpaista etuilijaa leukaan. Minun arvoni eivät heilu paikasta tai päivästä toiseen.
Minä todennäköisesti jaan sinun arvosi kaukalon ulkopuolella, sen perusteella mitä tässä vuosien varrella ollaan kirjoiteltu. Minun arvonikaan eivät huoju paikasta toiseen, päivistä nyt puhumattakaan. Jännittävää, eikö totta? Sen sijaan minä ymmärrän sen, että tapahtumilla ja tekemisillä on eri merkitys eri tilanteissa. Nyrkillä lyöminen kaukalossa on eri asia kuin nyrkillä lyöminen nakkikioskilla, koska olosuhteet ovat nimenomaan sen kannalta merkittävästi erilaiset. Ymmärränkö oikein, että sinä esität, että toiminta ei riipu olosuhteista, vaan suoritus on asia sinällään? Esitän nyt huonon ja ruman esimerkin, mutta konkreettisempaa ja vähemmän tulkinnanvaraa jättävää en heti keksi: Yhdyntä on ihan eri asia jos se tapahtuu raiskatessa tai rakastellessa. En väitä, että kaverin posken hierominen nyrkillä kaukalossa olisi hellyydenosoitus, vaan yritän vain esittää vastaansanomattomasti sen, että jonkun asian arvottaminen on riippuvaista paikasta ja ajasta. Minun arvoni eivät heilu, enkä usko, että sinunkaan arvosi heiluvat. Et vain kykene hyväksymään kaukaloa "eri paikaksi", ja jotenkin olet hukannut sitä argumentoidessasi isomman kuvan tässä kohtaa. Väitteesi (?) kaksinaismoralistisuudestani ei ole kovin vakaalla pohjalla ja se ei ole mielipidekysymys.

Huomasin, ettet puhunut tappelemisesta.
Viestin lähetti Oiva
Tekisi melkein mieleni lohduttaa ja sanoa, että hyvä Muksu, olet oikeassa, niin kuin aina ennenkin.
Niin. Mitenkäs monta näitä suuria aiheita meillä ja muilla on ollut käsittelyssä vuosien varrella, joista olen sanonut toisinaan kovastikin poikkeavia mielipiteitä? Luulisin, että aika monta. Muutamakin kovasti vastoin yleistä käsitystä harannut mielipiteeni ja ennustukseni on osunut prikulleen oikeaan. Pahiten väärässä olin aikanaan punaviivakeskustelussa, mutta se taisi olla paremmin pelitaktinen keskustelu kuin tällainen arvokeskustelu. En ole ollut aina oikeassa, mutta perhanan usein olen ollutkin. Varsinkin se mitä olen kirjoittanut liigan kurinpidosta, loukkaantumisista, tahallisista vahingoittamisista, jne - aika hyvin tuntuu todellisuus sittemmin vastanneen arvailujani. Se että sinä nakkaat sarkastisesti loppuheittona noin ei oikeastaan muuta sitä asiaa, että olen ollut oikeassa ennen ja uskon olevani oikeassa nyt. Taas parin vuoden päästä voidaan tarkistaa. Hyvällä onnella Jatkoaika on silloin vielä pystyssä, toisin kuin Kiekkopesä, jotta pääsen hieromaan tätä asiaa naamaasi ihan linkkien kanssa.

Minä en edelleenkään halveksi muiden mielipiteitä, vaikka senkin olen sinulta lukenut ennenkin. Jos annat mielipiteillesi kunnollisia perusteluita, etkä vain tiputa vaikka "koulutusmenetelmiä" sen kummemmin niitä erittelemättä ja perustelematta, miten ne vaikuttavaisivat positiivisesti juuri näissä olosuhteissa ja tähän asiaan, ei minulla suoraan sanoen ole mitään kunnioitettavaa. Voin vain lukea mielipiteesi ja rekisteröidä sen, mutta en minä siltä pohjalta ryhdy omaani muuttamaan. Minä kunnioitan toisten mielipiteitä ennenkaikkea kirjoittamalla omani perusteluiden ja niiden perusteluiden kanssa, niin että teillä muilla on mahdollisuus tarttua niihin ja käydä todellista keskustelua, jos niin haluatte. Toinen vaihtoehto on sitten se, että tiputetaan asioita ja todetaan minun olevan väärässä: Maa on litteä.
 
Viimeksi muokattu:

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti turbo123
Noista plekseistä sen verran, että olkoon joko vanhat tai uudet niin ihmisen pään painosta ne joustavat yhtä vähän. Se on toinen juttu kun koko ruho tömähtää niihin.
Olen ymmärtänyt, että itse kaukalotkin rakennetaan Pohjois-Amerikassa eri tavalla ja pleksin lisäksi koko laita antaa jonkun verran periksi. Tämä on kyllä vain jostain televisiolähetyksestä poimittu knoppi. Voisiko joku vahvistaa tai kumota?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Mielenkiintoista...

... tässä alla on linkki CBCn tekemästä dokkarista, jossa verrattiin eroja juniorikiekon "taklaavien-" ja "non-taklaavien-liigojen" välillä. Tämä nyt ei sinänsä liity täysin tämän viestiketjun aiheen, mutta jostainhan se "kunniotus" on opittu... tai unohdettu opettaa:

http://www.cbc.ca/disclosure/media/030114_silver.ram
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuntematta mitään tarvetta puuttua sen enempää Muksun kuin Oivan hyviin ajatuksiin, toivon pystyväni tuomaan sen sijaan pelaajien kunnioituskysymykseen erilaista, vaihtoehtoista näkemystä.

Jos kokonaisuutena ajatellaan, miten kiekko on kehittynyt viimeisen parinkymmenen vuoden aikana, unohtaen pelaajien fyysisen kehityksen ja kasvaneet taidot, on lähinnä suurin muutos ollut rahan tuleminen suuressa mittakaavassa kiekkoon. Kun meillä vielä puhutaan miljoonista, rapakon tuolla puolen puhutaan sadoista ja käppi ei ole pienenemään päin jo yksin markkinoiden koon takia. Näin ollen voisi kuvitella, että meillä kehitys tulee menemään samaan suuntaan, toki pienemmässä mittakaavassa, kuin kiekon alkulähteillä.

Mitä sitten raha tekee kiekolle? Mitä enemmän pelaajilla on illuusioissaan mahtavat ansiot, sitä kovempia keinoja ollaan valmiit tarvittaessa käyttämään päämäärään pääsyyn. Mitä suuremmat mahdollisuudet, sitä suurempi repertuaari keinoja otetaan käyttöön tavoitteeseen pääsyyn. En edes väitä näin olevan, mietin vain ääneen tällaista mahdollisuutta.

Mitäkö sitten on rapakon takana tapahtunut, että seurat saisivat varmemmin rauhan avainpelaajilleen? Mikä on se keino, joka estää vahvaa käyttämästä likaisia keinoja omina välineinään? Mikä pitää isommatkin suurvallat ja mafiaperheet erossa toisistaan? Kauhun tasapaino. Jääkiekossa se ei tarkoita uhkaa tuomareitten tai kurinpitäjien langettamista pelikielloista, vaan pelaajien itsensä antamista 'vaihdokeista'. Voi sitä halutessaan kutsua oman käden oikeudeksikin. Pelaajakunta, nykyisin ammattimiehiä hyvinkin, ovat muodostaneet ja on muodostunut erilaisia kirjoittamattomia lakeja, joiden rikkomisesta koituu yhtä kirjoittamaton lain ilmeentymä eli kuitti. Tällöin kauhun tasapaino toimii, jopa mafiaelokuvien tavoin.

Mitä suurempia rahallisia intressejä kiekon ympärillä pyörii, sitä varmempia saamme olla siitä, ettei kehitys kulje 'puhtoinen maailma' -suuntaan. Jääkiekon hyvien puolien ja huonojen puolien välinen matka tulee kasvamaan. Hätä keinot keksii. Kansalle on saatava viihdettä ja sen maksamille rahoille vastinetta. Tämän kaltainen viihde ei tietty koske itse jääkiekosta kiinnostuneita hardcore-faneja, mutta kun Amerikassa seuraa keskimääräisen yleisön asiantuntemusta / kiinnostuksen kohteita, ei voi olla tekemättä johtopäätöksiä siitä, mikä siellä kiinnostaa neliön kokoisen syömätarjottimien lisäksi.

Kiekon kehityksen tuulimyllyn siivissä on turha roikkua toivossa, että paha ei saisi palkkaansa. Juna menee ja rahalliset panostukset ja arvot kasvaa ja urheilun sisin korvautuu enenevässä määrin sellaisilla viihteen elementeillä, joista yleisö on halukas maksamaan. Money talks. Omistaviksi tahoiksi tulee enimmäkseen taloudellisin arvoin ajattelevia tahoja, jotka satavarmasti valitsevat toimintansa linjaksi vaihtoehdot, jotka tuovat rahallisesti parhaan mahdollisen tuoton sijoituksille. Heitä ei kannut hetkauta, ellei niistä saatava korvaus ole suoraan verrannollinen sijoitettuun pääomaan.

Miksikö sitten Suomessa kehitys menee vähitellen samaan suuntaan. Suomessa on vielä kysymys puhtaammasta urheilusta, mutta täytyy muistaa se realiteetti, joka pitää nuoren intohimoa yllä. Monilla se on edelleen se raha, ymmärrettävästikin. A-junnu uhraa valtavasti elämästään taalakuvat silmissä. Tottahan hän jo osaa aistia, mitä häneltä odotetaan tavoitteeseen pääsemiseksi. On toimittava kaikin, käytettävissä olevin keinoin. Moni varmaan illalla sänkyyn mennessään menttaalitreenaa itseään valintatilaisuuksissa ja kuvittelee entreensä NHL-jäille. 'Mä teen sen vielä jonain päivänä, mä näytän niille'.

Mitä pelaaja haluaa SM-liigan hänestä tekevän? NHL-tähden. Miten hänestä sellainen kehittyy? Treenaamalla häntä mahdollisimman valmiiksi samoin keinoin ja samoja temppuja käyttämään, mitä NHLssä tehdään. Nuori kyky on luonut itselleen omaan päähänsä pee-tee-ässän, jonka viimeisellä rivillä lukee ne kolme maagista kirjainta ja tulopuolella monta numeroa. Miten varmistetaan, että tässä kovassa kilpailussa nuori pääsee tavoitteeseen? Tekemällä, kuten isot tekee ja imemällä siitä malleja. Tuskin esimerkiksi Venäjän liiga on nykymuodoin hemmetin kova vain sen takia, että se tyydyttäisi pelaajia muun syyn takia, kuin sen, että sellainen tekeminen parhaiten valmentaa pelimiehiä sinne, mihin kaikki tavoittelee.

Haja-ajatelmista yhteenvetona totean, että uskon enemmän pelaajien keskinäiseen kauhun tasapainoon, jonka halukas voi lukea myös pelaajien keskinäisenä kunnioituksena. Mitä suuremmat mahdollisuudet, sitä enemmän keinoja on, niitä käytetään ja niitä omitaan. Säännöthän ovat aina olleet sitä varten, että niitä kokeillaan ja niitä kierretään. Kun puhutaan huippu-urheilusta, halutun tuloksen voi saavuttaa ainoastaan menemällä sääntöjen rajamailla kokeillen mitä saa tehdä ja mitä ei.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Senior
- - -
Mitä sitten raha tekee kiekolle? Mitä enemmän pelaajilla on illuusioissaan mahtavat ansiot, sitä kovempia keinoja ollaan valmiit tarvittaessa käyttämään päämäärään pääsyyn. Mitä suuremmat mahdollisuudet, sitä suurempi repertuaari keinoja otetaan käyttöön tavoitteeseen pääsyyn.
- - -
Mitä suurempia rahallisia intressejä kiekon ympärillä pyörii, sitä varmempia saamme olla siitä, ettei kehitys kulje 'puhtoinen maailma' -suuntaan. Jääkiekon hyvien puolien ja huonojen puolien välinen matka tulee kasvamaan.
- -
Miten varmistetaan, että tässä kovassa kilpailussa nuori pääsee tavoitteeseen? Tekemällä, kuten isot tekee ja imemällä siitä malleja. Tuskin esimerkiksi Venäjän liiga on nykymuodoin hemmetin kova vain sen takia, että se tyydyttäisi pelaajia muun syyn takia, kuin sen, että sellainen tekeminen parhaiten valmentaa pelimiehiä sinne, mihin kaikki tavoittelee.
- - -

Sortsi, Senior, että heitän kiireessäni vain pari lyhyttä kommenttia pariin detaljiin. Ne ovat kuitenkin asioita joita olen jonkin verran pyöritellyt päässäni. Siellä nesteen seassa.

Eli kun raha ratkaisee, nioin ollaan yleisesti totuttu siihen malliin että isot rahat ovat NHL:ssä. Ja niinhän ne ovat tähän asti olleetkin. Mutta ajat muuttuvat, Eskoseni, ja nuo idän ihmemiehet jotka ovat jo olleet tienaamassa dollaritukkoja lännessä, alkavatkin pikku hiljaa palata kotikonnuilleen niin Venäjälle kuin Tshekkiin ja Slovakiaan. Miksi?

Sen lisäksi, että pätäkkää on tietysti jo ehditty jonkin verran kerätä, niin näille paluumuuttajille tarjotaan yhä parempia sopimuksia kotoisissa sarjoissa. Raha liikkuu myös siellä, se on kokonaan eri asia mistä se on peräisin ja ihan eri ketjun aihe. Kuitenkin on tosiasia että Venäjällä pystytään tarjoamaan samankaltaisia palkkoja ja parempia etuja kuin lännessä. Ja varmaan kokeneemmat pelaajat mielellään sitten kotomaahansa palaavat. Mutta eivät tekisi niin ellei olisi tarpeeksi dollareita, niin dollareita, tarjolla. Nuoret haluavat edelleen käydä tsekkaamassa Ameriikan ihmemaat, mutta yhä nuorempana palaavat jatkossa.

Intressit kiekon ympärillä siis ovat rahan hajun aikaan saamia. Taitaa Teemu olla yksi harvoja, joka edelleen vakuuttaa autojensa ja talojensa keskellä rakkauttaan jääkiekkoiluun. Ja hiukan alkaa jo NHL:n uskottavuus ja kaikkivaltias mahti olla liipaisimella. Jos ei vielä tänään, mutta ehkä jo huomenna... Money talks sielläkin ja veri vetää kotiin päin. Vähintään sitten kun NHL:n lakko alkaa.
 

Kippari

Jäsen
Suosikkijoukkue
useampiakin
Varusteet parantuneet, päävammat lisääntyneet!

Jääkiekon pitäisi olla periaatteessa taito- ja joukkuelaji. Miksi varsinkin päähän kohdistuvia vammoja tulee aikaisempaa enemmän huipputasolla? Kyse ei voi olla jostain plekseistä. Wayne Gretzky ja Jari Kurri mm. pelasivat ilman visiiriä ja "pahvisella Jofakypärällä", joka ei antanut todellakaan mitään suojaa päävammojen suhteen.

Kyllä kyseessä on "raha ratkaisee" ja nimenomaan huonomoraalisten pelaajien ruskeakielisyys, jotka tekevät juuri niin kuin seurajohtoa nuolevat koutsit käskevät!
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Re: Re: Helvetisti tekstiä, helvetisti järkeä

Viestin lähetti Muksu
Kaikkein tärkeintä olisi reagoida niihinkin tapauksiin, jossa pelaajat eivät loukkaantuneet, sillä vain ja ainoastaan niiden vähentyessä vähenevät myös niistä harvakseltaan seuraavat onnettomuudet.

Halusin nyt tuoda tämän nimenomaisen lauseen esiin tekstistäsi Muksu, koska tämä on nimenomaan yksinkertaistettuna juuri se asia, jota itse pidän huolestuttavana kehityksenä liigassa.

Kaukaloissa tapahtuu todella paljon ja jos poimitaan rangaistaviksi vain ne teot, joissa tapahtuu loukkaantumisia, paljon törkeämpiä tekoja jää rangaistuksetta. Ja se on erittäin huono asia lajin kannalta.

Muutenkin älyttömästi asiaa Muksun kirjoituksissa. Mielestäni erittäin hyvä näkemys kokonaistilanteesta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös