Mainos

Minne menet, Oulun Kärpät?

  • 936 180
  • 3 581

Yargon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, KeKi
Junnusarjoissa meidän tehtävänä ei ole kritisoida valmennusta eikä tuomareita tai toimihenkilöitä.

Sama olisi ihan terve ohjenuora myös meille liigajoukkueen faneille: Kuljettaa ei enää tarvi, mutta kannusta joukkuetta ja kustanna toimintaa ostamalla se lippu Raksilaan.
No nyt on kyllä melko pettämätön logiikka. Ihanko tosissasi vertaat junnukiekkoilua tulosperusteiseen ammattiurheiluun? Nuo ihmiset tienaavat satojatuhansia euroja vuodessa jotka viime kädessä maksaa kannattajat. Eikö kaiken arvostelun alle meneviä esityksiä saa siis kritisoida sillä perusteella, että ei me lasten peleissäkään kritisoida?

Me voidaan ainoastaan joko kannattaa ja tukea seuraa omalla pienellä panoksellamme, tai sitten me voidaan myrkyttää ilmapiiriä ja jatkaa kaikkien haukkumista.
Aika musta-valkoinen näkemys. Eikö tähän ole mitään välimuotoa olemassa? Saisiko kuitenkin jokainen kannattaa omalla tavallansa ilman, että jatkuvasti on joku parempi fani hurskastelemassa.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Marjamäen joukkueeseen ei ollut tunkea ja se oli yksi tärkeä syy potkuille.
Marjamäen ensimmäiselle uuden tulemisen kaudelle Kärppiin oli tunkua, siis hurjasti. Kausi päättyi fiaskoon ja toinen alkoi ihan perseelleen. Tuossa vaiheessa rakennettiin jo seuraavaa kautta ja kyllä, olet oikeassa, Marjamäen alaisuuteen ei ollut tunkua. Se oli varmasti osasyy potkuihin. Mäntymaan kelkkaan saatiin sitten mukaan Turunen, Kovarcik, Gardiner ja Tardif.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Katos katos, jos jotain ääntä pelistä kuuluu kotisohvalle asti, on se todennäköisesti Jonen räjähtänyt pää!
Jos vaan mahollista, niin tämänkin "toimenpiteen" voisi tehdä vaikka vessassa ovi kiinni :)

Nyt vaan ihan kirkko-tunnelmissa koko peli. Nyt olisi sallittua ja jopa erittäin toivottavaa!
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jos vaan mahollista, niin tämänkin "toimenpiteen" voisi tehdä vaikka vessassa ovi kiinni :) Nyt vaan ihan kirkko tunnelmissa koko peli. Nyt olisi sallittua ja jopa erittäin toivottavaa!
Taitaa kuulua hallissa vain meikäläisen huuto ja taputus. Mielenkiintoinen ilta luvassa.
 

J_Boumedienne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Kärpät, Suomen palloilumaajoukkueet
Meillä faneilla ei ole mitään kompetenssia korjata joukkueen tai seuran ongelmia. Me voidaan ainoastaan joko kannattaa ja tukea seuraa omalla pienellä panoksellamme, tai sitten me voidaan myrkyttää ilmapiiriä ja jatkaa kaikkien haukkumista.
En yhdy tähän. Monesti tuntuu, että me fanit tunnistamme joukkueen syvät ongelmat jo etukäteen, peliä katsomalla. Sitten joskus jälkijunassa urheilujohto myöntää ne samat ongelmat, jos myöntää. Kannattajuus ei ole pelkkää sokeaa fanitusta, vaan kokonaisvaltaista reagointia, elämistä, ja aistimista, missä rakas seura menee. Tietysti toivomme, että Kärpät menestyisi mahdollisimman hyvin, ja vähäisetkin toivon rippeet sytytämme roihuun, mutta kyllähän joka ikinen järjissään oleva kiekkoa seuraava ihminen näkee, ettei Kärpät ole enää aikoihin ollut se seura, joka 2000-luvun alussa dominoi SM-Liigaa. Ei lähelläkään. Ja vähänkin asioista tietoisempi myös tajuaa, mistä se johtuu.

Ei se johdu Kukkosen tai Pyörälän pelaajaurien päätöksistä. Ei se johdu siitä, että jotkut tietyt pelaajat, valmentajat tai johtohenkilöt jäivät pois kuvioista. Huippuorganisaatio kykenee mukautumaan, uudistumaan, pysymään menestyksen aallonharjalla, kuten vaikkapa Tapparassa, kun koko ajan mielessä pidetään selkeänä, mitä menestyminen vaatii, eikä hetkeksikään erehdytä kuvittelemaan, että huippu-urheilussa mutkia voi vedellä suoriksi. Ei voi.

Kärpissä ilmeisesti kuviteltiin, että joissain asioissa voi antaa pikkusen siimaa, kuten päävalmentajarekrytoinneissa. Luotiin kaunis idea valmentajapolusta. Sitten hirttäydyttiin siihen kiinni. Siitä tehtiin uskonkappale. Vaikka nähtiin karulla tavalla vaikkapa Mikkolan kohdalla, ettei se toimi, yhä luotettiin, että yhtä kokematon Mäntymaa pystyisi tämän ihanteen jotenkin konkretisoimaan. Oulun Kärpät operoi Liigan kärkibudjetilla, mutta silti tyytyy palkkaamaan päävalmentajikseen harjoittelijoita. Se kertoo yksistään, mikä täällä on urheilujohtamisen osaamis- ja vaatimustaso. Se on käytännössä nolla. Menestysodottama organisaatiossa on nolla, koska mikään muu ei selitä sitä, että Mäntymaa sai heti kahden vuoden sopimuksen.

Toki kukapa olisi osannut siltikään kuvitella, kuinka alas Kärpät voisi vajota tuolla pelaajamateriaalilla?
Todistamme toimiston (sekä tietenkin ylimmän johtoportaan) amatöörimäistä, absurdia kokeilua, kuinka paskasti voi isolla rahalla ja "tehtaan takuulla" vetää. Fanien "myrkyllinen ilmapiiri" lienee tässä yhtälössä se kaikkein pienin ongelma.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Etsinnässä
Mutta fanikulttuuria pitäisi meidän saada porukalla terveemmäksi.

Tottakai. Heti kun nämä puuhamiehet taustalla alkavat johtamaan joukkoja edestä, niin fanit kyllä tukevat. Heti kun on tekemisen meininki, hallit täytyy. Katso SaiPaa. Usko tekemiseen, kaiken jättäminen jäälle ja tunne, että johto on kääntänyt kaikki kivet ja kannot. Se riittää faneille. Se tuolla rahamäärällä kantaa myös pitkälle sarjassa.

Kärppien johtoporras on pöhöttynyt, ylimielinen ja rahoissaan jotka nippa nappa viitsivät itse peleissä käydä.

Asiat tehdään sinnepäin. Sarjasijoitus on lähes viimeinen, mutta pitäisi vaan uskoa että mestaruudesta pelataan nyt vain vähän erilaisella tiellä. Peli näyttää apukoulukiekolta, mutta keväällä sitten Tappara voitetaan.

Kärppäjunnujen vanhemmille annetaan kolme järkevää ohjetta: kannusta, kuljeta, kustanna. Se on kiekkojunnujen vanhempien rooli ja siinä on syytä pysyä. Junnusarjoissa meidän tehtävänä ei ole kritisoida valmennusta eikä tuomareita tai toimihenkilöitä.
Kannusta, kuljeta, kustanna. Ei pahalla, mutta voi vittu että kuulostaa ylimieliseltä. Erittäin vastenmieliseltä. Miljoona tulosta takova seura jolla kymmenien miljoonien kassa.
Meillä faneilla ei ole mitään kompetenssia korjata joukkueen tai seuran ongelmia. Me voidaan ainoastaan joko kannattaa ja tukea seuraa omalla pienellä panoksellamme, tai sitten me voidaan myrkyttää ilmapiiriä ja jatkaa kaikkien haukkumista.
Mistä sinä sen tiedät kenellä fanilla on kompetenssia ja kenellä ei.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
On pelottavaa kuinka merkittävä päävalmentajan rooli on tällaisen joukkueen menestyksessä. Jos mietitään viime kautta, Marjamäestä Mäntymaahan oli selkeä muutos, ja sitten vielä Mäntymaasta Manneriin. Näen itse, että Manner teki saman tempun minkä Suikkasen kaudella. Otti ohjat ”varjoista” apuvalmentajan positiosta. Tulos oli pronssimitalit kaulaan.

En siltikään pidä Mikko Mannerta parhaana mahdollisena päävalmentajana. Väitän, että Kärpillä ei Kari Jalosen jälkeen ole ollut todella eliittiluokan koutsia, ja tietysti aina on kyse myös kemiosta ja yhteensopivuuksista.
 

Arthur Morgan

Jäsen
Suosikkijoukkue
AC Oulu, Kärpät, Huuhkajat
Ei pahalla, mutta voi vittu että kuulostaa ylimieliseltä. Erittäin vastenmieliseltä.
Onhan tuo nyt huvittavaa että tullaan huutelemaan miten muilla ei ole tietoa, todetaan että kirjoitukset olikin vain omia mielipiteitä ja hävitään kuin pieru saharaan. Mutta saatiinpa taas kaikki kritisoivat "vääriksi kannattajiksi".

Pitää taputtaa, fanit ovat perseestä ja seura tekee kaiken oikeen. Jämpthi on.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
En siltikään pidä Mikko Mannerta parhaana mahdollisena päävalmentajana. Väitän, että Kärpillä ei Kari Jalosen jälkeen ole ollut todella eliittiluokan koutsia, ja tietysti aina on kyse myös kemiosta ja yhyhteensopivuuksista.
Näin se aika kultaa muistot. Kyllä kai Marjamäki oli ensimmäisellä stintillään melko eliittiluokan valmentaja. Kaksi kultaa ja yksi välierätappio game 7:ssa. Suoraan Leijoniin siitä ja seurahistorian pisin voittoputki 19 ottelua.

Jos ajatellaan valmentajia, niin kenellä on todella eliittiluokan valmentajia ollut koko SM-liigassa ? Varmaan Tapola ja Grönborg voi tuollaisen seulan läpäistä, mikäli Mannerin ja Marjamäen saavutuksia Kärpissä ei huomioida.

Pitää muistaa myös, että Kojokin oli aivan nobody valmentajana ennen Kärppiin tuloa. Hänen materiaalinsa oli niin järjetön siihen ajan hetkeen, että sillä pitikin tuollainen menestys saavuttaa.
 

J_Boumedienne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Kärpät, Suomen palloilumaajoukkueet
On pelottavaa kuinka merkittävä päävalmentajan rooli on tällaisen joukkueen menestyksessä. Jos mietitään viime kautta, Marjamäestä Mäntymaahan oli selkeä muutos, ja sitten vielä Mäntymaasta Manneriin. Näen itse, että Manner teki saman tempun minkä Suikkasen kaudella. Otti ohjat ”varjoista” apuvalmentajan positiosta. Tulos oli pronssimitalit kaulaan.

En siltikään pidä Mikko Mannerta parhaana mahdollisena päävalmentajana. Väitän, että Kärpillä ei Kari Jalosen jälkeen ole ollut todella eliittiluokan koutsia, ja tietysti aina on kyse myös kemiosta ja yhteensopivuuksista.
Manner on parhaimmillaan, kun oikeanlainen palo löytyy. Ei varmaankaan se kaikkein taktisin valmentaja, mutta tietyillä hetkillä varmasti yksi parhaista mahdollisista sytyttäjistä ja mentoreista. Pääsi viime kaudella ns. puskista, paineitta, vapauttamaan Kärppien peliä, ja pumppasi omalla kokemuksellaan sekä ammattitaidollaan joukkuetta eteenpäin. Vähän sama kuin silloin Kärpissä mestaruuskaudella. Tuli ja yllätti kaikki omalla visionäärisyydellään, mutta ei pystynyt sitten myöhemmin uudistumaan, kun muut painelivat ohi. Nyt HPK:ssa vetää aika maksimilla, mitä pelaajamateriaalista saa irti, eikä luovuudelle ole jäänyt juurikaan tilaa.

Mutta näyttää kiistattomalta, että Manner oli viime kaudella se Kärppien pronssimitalien pääarkkitehti. Ikään kuin menneiden aikojen "jälkiliukkailla" vielä nosti Kärpät kolmen sakkiin, mikä oli mestarillinen suoritus, ja sen arvoa yhä nostaa se, millaista surkeaa paskassa ryömimistä on Mäntymaan kulku ollut ilman lujaa Mannerta jalkojen alla.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Näin se aika kultaa muistot. Kyllä kai Marjamäki oli ensimmäisellä stintillään melko eliittiluokan valmentaja. Kaksi kultaa ja yksi välierätappio game 7:ssa. Suoraan Leijoniin siitä ja seurahistorian pisin voittoputki 19 ottelua.

Myöhemmät vaiheet muovaavat valmentajista hieman uusia kuvia. Kenties John Tortorellalla ei ole enää vastaavaa voittajan auraa mitä Tampassa 2004.

Kuitenkin, Marjamäen Kärpät 13-14 runkosarjan 1. 15 pisteen keulalla, eniten tehtyjä (3/matsi), vähiten päästettyjä, mestaruus. 14-15 runkosarjan 1. 9 pisteen keulalla, maaliero +41, mestaruus. 15-16 runkosarjan 2., tällä kertaa oli Tapparan vuoro viedä välierässä G7.

Ihan hyvä oli työnjälki tuossa kohtaa.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Monesti kuulee ettei urheilua ja työelämää voi verrata suoraan toisiinsa, mutta en tässä tilanteessa voi olla tekemättä seuraavaa vertausta.

Meillä on 20 hengen työryhmä, jonka tehtävänä on saada projekti X maaliin aikataulussa ja budjetissa. Projektipäälliköksi palkataan entinen työntekijä, helvetin mukavaksi mieheksi tiedetty kaveri, jolta kylläkin puuttuu kokemus isojen projektien vetämisestä.

Projektin alkuvaiheessa käy ilmi, ettei projektipäälliköllä ole kompetenssia vetää projektia. Strategista osaamista ei ole, aikatauluttaminen ontuu ja työntekijät ovat ihmeissään kun kukaan ei tiedä mitä pitäisi tehdä. Muutama kokenut ja osaava yksilö tekevät oikeita asioita, ja edistävät projektia, mutta kun kokonaisuus sakkaa, niin nämäkin onnistumiset hautautuvat kokonaisuuden alle.

Parin kuukauden päästä on täysin selvää, ettei projekti tule onnistumaan aikataulussa, eikä laaditussa budjetissa. Tässä vaiheessa firman toimari astuu julkisuuteen, ja ilmoittaa että nyt ruvetaan vaihtamaan työntekijöitä, ja mikäli projekti olisi aikataulussa, ei edes keskusteltaisi miten aikataulut pettää. Firma rekrytoi aggressiivisesti uusia osaajia, mutta työvoimapula on todellinen, joten kovimmat vapaana olevat tekijät ovat tuurijuoppoja, jolla voi hirttää kiinni milloin vain. Osa rekryistä osuu maaliin, osa ei. Lopputuloksena projekti saadaan maaliin nilkuttaen, neljä kuukautta myöhässä ja miljoonan yli budjetin. Firman uskottavuus on mennyt, eikä uusia projekteja saada ellei tehdä työtä puolta muita halvemmalla. Mukava projektipäällikkö ymmärtää projektin päätyttyä oman vajavaisuutensa, ja lähtee hakemaan kokemusta pienemmistä projekteista.

Vai olisiko kuitenkin niin, että ammattimaisessa organisaatiossa palkataan vain riittävillä meriiteillä varustettuja osaajia projektin johtoon? Ja mikäli virhe rekrytointi tapahtuu, niin ammattimainen organisaatio reagoi virheeseen ennenkuin kaikki menee vituiksi? Miksi Kärpät on jotenkin poikkeus, jossa kuvitellaan että voidaan toimia täysin päinvastoin normaalin työelämän "lakeja". Paska työnjohtaja on paska työnjohtaja, ja paska esimies voi olla firman kallein hutirekrytointi helposti.
 

GT

Jäsen
Suosikkijoukkue
ACO
Myöhemmät vaiheet muovaavat valmentajista hieman uusia kuvia. Kenties John Tortorellalla ei ole enää vastaavaa voittajan auraa mitä Tampassa 2004.
Juuri tätä hainkin. Siinä hetkessä he olivat todellakin eliittivalmentajia.

Itse asiassa kun tätä tuli pohdittua tarkemmin, niin mikä yhdistää Kärppien kahta liiganousun jälkeistä pidempää menestysputkea? Se on valmennuksen vaatimustaso ja aika kova kuri. Jalonen etsi välillä pelaajia Jumprusta ja piti ryhmädynamiikasta tiukkaa otetta. Oli uskottava. Marjamäki puolestaan löi nuorena valmentajana kaiken likoon, uudisti täysin pöhöttöneen nuoriso-osaston kukoistukseen ja vaati.

Vain Manner on pystynyt sen jälkeen parin kauden hyvään stinttiin toisin keinoin. Muut ovatkin sitten epäonnistuneet karusti.
 

Gurkha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Projektin alkuvaiheessa käy ilmi, ettei projektipäälliköllä ole kompetenssia vetää projektia. Strategista osaamista ei ole, aikatauluttaminen ontuu ja työntekijät ovat ihmeissään kun kukaan ei tiedä mitä pitäisi tehdä. Muutama kokenut ja osaava yksilö tekevät oikeita asioita, ja edistävät projektia, mutta kun kokonaisuus sakkaa, niin nämäkin onnistumiset hautautuvat kokonaisuuden alle.
Anteeksi off topicista, mutta tämä kappale kuvaa kyllä Kärppien tilannetta aivan täydellisesti. Tässä projektissa tulee aina jäävuori vastaan. Valitettavasti kappaleeseen sisältyy ajankuva ja tulevaisuus myös todella monesta työpaikasta...
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Kärppien ahdinko on nyt syventynyt syöksykierteeksi, eikä loppua näy. Enää ei ole kyse mistään puolustuksellisista ongelmista pelkästään vaan nyt pitää miettiä ensisijaisesti millä tämä tappioputki saadaan poikki. Nyt pitäis kaikilla viimeistään hälytyskellot soida kun hävitään sarjassa takana oleville joukkueillekin.

Pahoin pelkään, että ei tähän rakoon kukaan kokenut valmentaja halua tulla. Ei täällä ole valmentajalla kuin hävittävää. Jotain paniikinomaista ratkaisua on kuitenkin varmasti tiedossa, koska jotain on tehtävä. ja jotain ne tulevat tekemään, mutta mitä? kauhun sekaisin tuntein odotellaan..
 

Ränse

Jäsen
Ero viime kauteen on että Marjamäki teki kuitenkin pohjat viisikkopelaamiseen ja todennäköisesti kesällä myös perusharjotteisiin. Havun oli sitten helppo tulla siihen avaamaan henkisiä lukkoja. Manner sitten viimeinen mauste jolla päästiin jopa pronssille asti(vai oliko Manner oikeasti kulisseissa se pääkäskijä?). Nyt kun riippuvuudet ovat kadonneet ja Mäntymaa on yksin (Silander, Sihvonen, yms. hupiukot eivät vertaudu Marjamäkeen tai Manneriin) niin nähdään mikä on tulos.
 

Vyuola

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Roki
Siltä tuo ainakin omaan silmään näytti. Mannerin suu kävi ja kädet heilui aitiossa ja Mäntymaa tyytyi seurailemaan sivusta.
Pakkohan sen oli varmasti noin mennä, kun ummikolla ei ollut tuolloinkaan mitään hajua mitä tehdä. Apuvalmentaja piti ruoskasta kiinni ja pojat pelas hyvää kiekkoa pääsääntöisesti. Viime kaudella oppipoikana päävalmentajana yhdessä Suomen suurimmista, nyt vain poikana.
 

Petrov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät , Carolina Hurricanes
Mannerilla on tunnetustusti hyvä ulosanti. Elää myös paremmin pelissä kuten tuomioissa ym. Havu toimii hiljaisena taustalla ja kannustaa taputtelemalla ym. Ei näytä tunteita ulospäin juurikaan. Kun vertaa Raipen eläytymiseen pelissä on ero suuri. Uskon että juuri Mamba sai viime keväään nousun aikaan. Kaikki tapahtuu henkisellä puolella eli pääkopissa.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Kärpät on sen verta iso lehmä ettei ole mitenkään päin menossa Mestikseen

Miksei olisi? Jos lehmä pelaa tarpeeksi huonosti niin urheilusarjassa se tippuu alemmalle sarjatasolle vaikka pinkka olisi kunnossa. Liiga päätti tälle kaudelle muuttua urheilusarjaksi tältä osin.
 

Kärppä#75

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Havu toimii hiljaisena taustalla ja kannustaa taputtelemalla ym.
Näinpä. Koska ei ole mitään sanottavaa, ei edes hajua mitä pitäisi sanoa että olisi avuksi pelaajille. Minulle riitti se klippi pukuhuoneesta vakuuttamaan, millä tasolla Havun kanssa mennään. Sama läpsyttely jatkuu vaihtopenkillä. Lehdistötilaisuudessa vastustajan valmentajilla on työmaa pitää pokka Havun löpinöille.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Miksei olisi? Jos lehmä pelaa tarpeeksi huonosti niin urheilusarjassa se tippuu alemmalle sarjatasolle vaikka pinkka olisi kunnossa. Liiga päätti tälle kaudelle muuttua urheilusarjaksi tältä osin.
Ei ole 100% urheilupainotteinen vaan urheilu + business. Kärpillä on 69% koko liigan yhteenlasketusta omaisuudesta (liikevaihdot laskettuna), äkkiä löytyy joku porsaanreikä millä halutaan pitää kärpät taloudellisista syistä sarjoista, ehkä jopa nostaa. Toki voin olla väärässä ja seuralle saattais jopa tehdä hyvää sellainen rangaistus, toivon vaan ettei siihen asti mitenkään päästäisi.

Siinä pitäisi kuitenkin hävitä ensin playoutit, sitten vielä hävitä nousukarsinnat.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Ei ole 100% urheilupainotteinen vaan urheilu + business. Kärpillä on 69% koko liigan yhteenlasketusta omaisuudesta (liikevaihdot laskettuna), äkkiä löytyy joku porsaanreikä millä halutaan pitää kärpät taloudellisista syistä sarjoista, ehkä jopa nostaa. Toki voin olla väärässä ja seuralle saattais jopa tehdä hyvää sellainen rangaistus, toivon vaan ettei siihen asti mitenkään päästäisi.

Siinä pitäisi kuitenkin hävitä ensin playoutit, sitten vielä hävitä nousukarsinnat.

Sarjaa ei ole enää varaa laajentaa. Sen on sanoneet kaikki liigapomot. Ei tule porsaanreikiä.

Mitä tulee playoutien ja nousukarsintojen häviämiseen, ne ovat Mäntymaalle pelkkä muodollisuus. Tehtaan takuulla.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Sarjaa ei ole enää varaa laajentaa. Sen on sanoneet kaikki liigapomot. Ei tule porsaanreikiä.

Mitä tulee playoutien ja nousukarsintojen häviämiseen, ne ovat Mäntymaalle pelkkä muodollisuus. Tehtaan takuulla.

Jos nyt tosissaan ollaan niin ei todellakaan Mäntymaa ole tuossa vaiheessa enää hallilla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös