Mestis-kausi 2020–2021

  • 129 546
  • 647

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Hakemus pitää jättää viimeistään huomenna 15.4. käsittelystä ei ole tiedotettu mitään, mutta veikkaisin ainakin Kiekko-Espoon kohdalla käsittelyn olevan muodollisuus ja päätöksen tulevan vielä tällä viikolla.
Eikös tarkka sanamuoto ollut "15.4. mennessä"? Tällöin jättöpäivä olisi tänään.

Tuli mieleen, että Forssassa tehdäänkin aika fiksusti. Myydään tuotetta Mestis-hinnoillla, mutta paikka ei ole varma. Näin ollen joko talous on yllättäen tarpeeksi vahvalla pohjalla tai sitten ei, mutta SS:aan talous riittää heittämällä. Kun vaihtoehtona on piehtaroida velassa ja jännittää riittääkö paukut edes Suomi-Sarjaan. Peliliike.
 

waltteri21

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Minusta tuntuu, että Mestis saattaisi vähitellen lähteä nousuun. Viime kausi oli pelillisesti aika hieno, moni joukkue pelasi hienoa lätkää, oli tasaista ja jänniä pelejä. Pelaajat ovat pikakiitureita, siinä moni unelias liigapeli häviää vauhdissa. Espoosta tulee Mestiksen veturi, jos ei heti, niin sitä seuraavalla kaudella viimeistään. Espoo kasaa kovan jengin, sitä kadehditaan, sitä halutaan voittaa enemmän kuin mitään muuta ja samalla se saa pöhinää muillekin paikkakunnille. Espoo United oli hvm. Mutta Kiekko-Espoon nimi saa jo väkeä liikkeelle, Kiekko-Espoo on sentään divarin voittaja 1992 ja pelaamalla liigaan noussut joukkue. Myös Forssalla on perinteitä vaikka muille jakaa, se saa entisiä jääkiekon seuraajia jopa vuosikymmenten tauon jälkeen lähtemään hallille - pitäähän ne vihreät miehet nähdä vielä kerran.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minusta tuntuu, että Mestis saattaisi vähitellen lähteä nousuun. Viime kausi oli pelillisesti aika hieno, moni joukkue pelasi hienoa lätkää, oli tasaista ja jänniä pelejä. Pelaajat ovat pikakiitureita, siinä moni unelias liigapeli häviää vauhdissa. Espoosta tulee Mestiksen veturi, jos ei heti, niin sitä seuraavalla kaudella viimeistään. Espoo kasaa kovan jengin, sitä kadehditaan, sitä halutaan voittaa enemmän kuin mitään muuta ja samalla se saa pöhinää muillekin paikkakunnille. Espoo United oli hvm. Mutta Kiekko-Espoon nimi saa jo väkeä liikkeelle, Kiekko-Espoo on sentään divarin voittaja 1992 ja pelaamalla liigaan noussut joukkue. Myös Forssalla on perinteitä vaikka muille jakaa, se saa entisiä jääkiekon seuraajia jopa vuosikymmenten tauon jälkeen lähtemään hallille - pitäähän ne vihreät miehet nähdä vielä kerran.

Joo toki tuohon tarvitaan että mestiksen pitää pystyä siinä taustalla uudistua ja ehkä käyttämään tämä nykyinen ahdinko hyväksi. Säätää sääntöjä sen omaksi eduksi ja ehkä keksiä niitä uusia tulovirtojakin myös koronan ulkopuolelle. Jollain tavalla tämä voi olla tosiaan ihan hyväkin juttu, ehkä saadaan heikoimpia pois ja vahvemmat jää.
 

24kattoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
HPK on kiinnostunut yhteistyöstä jos FPS pelaa Mestiksessä. Tälläistä juttua oli Hämeen Sanomissa. Hämeenlinnasta voisi löytyä "yli-ikäisiä junnuja jotka voisi saada läheltä Forssasta peliaikaa kehittyä siellä !
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
HPK on kiinnostunut yhteistyöstä jos FPS pelaa Mestiksessä. Tälläistä juttua oli Hämeen Sanomissa. Hämeenlinnasta voisi löytyä "yli-ikäisiä junnuja jotka voisi saada läheltä Forssasta peliaikaa kehittyä siellä !

Tuo varmaan voisi olla FPS "tukiverkko" jonka avulla mestiksessä pelaaminen on mahdollista. Vaikka nykyisin tuskin rahallista avustusta tarjolla niin liigajoukkue voi tarjota pelaajien lisäksi myös muunkinlaista apua. Esim. KeuPan kanssa JYP taitaa tarjota esimerkiksi apua välineneiden hankintaan ja muuta yhteistyökumppanuutta. Nyt myös tarjolla on harjoitusottelu jonka tulot menee molemmille seuroille ja niiden junioreille.
 

Emryt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimet kotimaiset sarjat
HPK on kiinnostunut yhteistyöstä jos FPS pelaa Mestiksessä. Tälläistä juttua oli Hämeen Sanomissa. Hämeenlinnasta voisi löytyä "yli-ikäisiä junnuja jotka voisi saada läheltä Forssasta peliaikaa kehittyä siellä !
Heh, vaikkei sarjapaikasta ole vielä varmuuden häivääkään niin farmialistus on kovassa käynnissä.. Saisi tämä koronakriisi tuulettaa kotimaista kiekkoa kovalla kädellä jokaista sarjatasoa myöten niin ehkä hommaan tulisi mitään rotia.
 

HOOLIGAN_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avtomobilist, SUOMI, 1923 (1897)
Heh, vaikkei sarjapaikasta ole vielä varmuuden häivääkään niin farmialistus on kovassa käynnissä.. Saisi tämä koronakriisi tuulettaa kotimaista kiekkoa kovalla kädellä jokaista sarjatasoa myöten niin ehkä hommaan tulisi mitään rotia.
Toivot siis paluuta amatööripohjaiseen urheiluun? Täten sarjat saadaan auki ja farmitouhut yms kuviot pois. En kyllä itse osta sitä, että tuo olisi suomikiekolle hyväksi saati sitten kiinnostavaa.
 

Zigismund

Jäsen
Eikös tarkka sanamuoto ollut "15.4. mennessä"? Tällöin jättöpäivä olisi tänään.

Tuli mieleen, että Forssassa tehdäänkin aika fiksusti. Myydään tuotetta Mestis-hinnoillla, mutta paikka ei ole varma. Näin ollen joko talous on yllättäen tarpeeksi vahvalla pohjalla tai sitten ei, mutta SS:aan talous riittää heittämällä. Kun vaihtoehtona on piehtaroida velassa ja jännittää riittääkö paukut edes Suomi-Sarjaan. Peliliike.

Mikä peliliike? Pelasta Palloseura -kampanja käynnistettiin jo ennen, kun oli varmasti kenelläkään tietoa, että Mestistä laajennetaan. Velkaa on yli 200 000 euroa ja ilman lisärahoitusta ei edes Suomi-sarjaa olisi pystytty viemään läpi. FPS:n johdossa nyt ollaan koko Suomi-sarjan ajan haikailtu takaisin Mestikseen ja nyt kun paikkaa on tarjottu, niin kaikki tehdään sen eteen. Sivustaseuraajana näyttää hieman oudolta, jos Mestistä ensi kaudella pelataan, kun koko seuran tulevaisuus oli kuukausi sitten vaakalaudalla. Tottakai tämä mahdollinen Mestis-paikka varmasti lisäsi lahjoitusten määrää, mutta ei tämä nyt mikään suunniteltu peliliike ole.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Mikä peliliike? Pelasta Palloseura -kampanja käynnistettiin jo ennen, kun oli varmasti kenelläkään tietoa, että Mestistä laajennetaan. Velkaa on yli 200 000 euroa ja ilman lisärahoitusta ei edes Suomi-sarjaa olisi pystytty viemään läpi.
Nyt myydään sitä, että pyritään Mestikseen. Kaikki mukaan, Mestis-hinnoin. Jos tämä onnistuu, pääsee FPS Mestikseen paremmassa taloudellisessa jamassa mitä lähti päättyneelle kaudelle Suomi-Sarjaan. Mikäli Mestikseen taas ei päästä, on taloutta silti jo saatu vahvistettua Mestis-hakemuksen avulla (vaihtoehtona myydä samaa, alempaa sarjatasoa). Fiksusti otettu kaikki hyöty irti tästä mahdollisuudesta, eli ihan peliliike.
FPS:n johdossa nyt ollaan koko Suomi-sarjan ajan haikailtu takaisin Mestikseen ja nyt kun paikkaa on tarjottu, niin kaikki tehdään sen eteen. Sivustaseuraajana näyttää hieman oudolta, jos Mestistä ensi kaudella pelataan, kun koko seuran tulevaisuus oli kuukausi sitten vaakalaudalla. Tottakai tämä mahdollinen Mestis-paikka varmasti lisäsi lahjoitusten määrää, mutta ei tämä nyt mikään suunniteltu peliliike ole.
Miksi ei olisi, kun kerran mahdollisuutta tarjotaan? Nythän voidaan jo hinnoitella "Mestiksen mukaisesti". Ulospäin viestitään, ja ihan oikeasti yritetään, että Mestistä kohti. Samalla kuitenkin ymmärretään, ettei sinne välttämättä päästä. Tällöinkin talous on paremmassa jamassa kuin siinä tilanteessa, ettei paikkaa olisi haettu. Ei tässä ole mitään vikaa, vaan fiksusti käytetty win-win tilanne.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Eikös tarkka sanamuoto ollut "15.4. mennessä"? Tällöin jättöpäivä olisi tänään.
Näin se taisi olla. Mietin sitä kun kirjoitin, mutta kun tuo mennessä voi tarkoittaa melkein mitä vain. Se voi olla 15.4. klo 00.00 tai 15.4. klo 23.59. Mulla ei ole sen tarkempaa tietoa aiheesta.

Nämä liiton tiedotukset tuntuu muutenkin olevan kovin epämääräisiä. Edelleen odotan tarkennusta siihen pelaajabudjetin 25% pienentämiseen. Kiekko-Espoon pelaajabudjetti kuluneelle kaudelle oli pyöreät 0 euroa, joten siitä kun otetaan 25% pois niin ollaan edelleen 0 eurossa. Hokin joukkue vaikuttaisi jo julkaistujen sopimusten myötä olevan kalliimpi kuin 75% viimekautisesta. SapKo taas valittaa että ei saa koottua joukkuetta palkkakaton puitteissa. Hyvin oudolta vaikuttaa. Palkkakaton myötä myös farmitoiminnan merkitys lisääntyy entisestään kun omien sopimuspelaajien laatua rajoitetaan.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Nyt myydään sitä, että pyritään Mestikseen. Kaikki mukaan, Mestis-hinnoin. Jos tämä onnistuu, pääsee FPS Mestikseen paremmassa taloudellisessa jamassa mitä lähti päättyneelle kaudelle Suomi-Sarjaan. Mikäli Mestikseen taas ei päästä, on taloutta silti jo saatu vahvistettua Mestis-hakemuksen avulla (vaihtoehtona myydä samaa, alempaa sarjatasoa). Fiksusti otettu kaikki hyöty irti tästä mahdollisuudesta, eli ihan peliliike.
Miksi ei olisi, kun kerran mahdollisuutta tarjotaan? Nythän voidaan jo hinnoitella "Mestiksen mukaisesti". Ulospäin viestitään, ja ihan oikeasti yritetään, että Mestistä kohti. Samalla kuitenkin ymmärretään, ettei sinne välttämättä päästä. Tällöinkin talous on paremmassa jamassa kuin siinä tilanteessa, ettei paikkaa olisi haettu. Ei tässä ole mitään vikaa, vaan fiksusti käytetty win-win tilanne.
Jos siellä on valmiita Mestishinnoilla myytyjä yhteistyösoppareita, niin eiköhän niissä ole myös Mestispykälät. Tuskin monikaan yritys on valmis maksamaan Mestishintaa jos nousu ei toteudu.
 
Kyllä on munatonta toimintaa jääkiekkoliiton lisenssikomitean tekeminen. Lisenssiin on selkeät säännöt ja niistä pelaajien turvallisuuteen erityisesti liittyvällä säännöllä eli joustokaukalon pakollisuudella ollaan pyyhkimässä ahteria ihan vaan sen takia, että saadaan yksi joukkue lisää Mestikseen.
Eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että FPS nousee Mestikseen, mutta tuo lisenssikomitea on vitsi.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Jos siellä on valmiita Mestishinnoilla myytyjä yhteistyösoppareita, niin eiköhän niissä ole myös Mestispykälät. Tuskin monikaan yritys on valmis maksamaan Mestishintaa jos nousu ei toteudu.
Okei. Tämä ei ole Forssassa minkäänlainen mahdollisuus. Tulee ihan mieleen suomalainen myyntitaito maailmalla.
 

tjj67

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Liverpool
Kyllä on munatonta toimintaa jääkiekkoliiton lisenssikomitean tekeminen. Lisenssiin on selkeät säännöt ja niistä pelaajien turvallisuuteen erityisesti liittyvällä säännöllä eli joustokaukalon pakollisuudella ollaan pyyhkimässä ahteria ihan vaan sen takia, että saadaan yksi joukkue lisää Mestikseen.
Eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että FPS nousee Mestikseen, mutta tuo lisenssikomitea on vitsi.
Mites jos tuolla Forssan kaukalossa tapahtuu paha loukkaantuminen joustokaukalon puutteen takia?
Kuka vastaa vahingoista, Mestis, jääkiekkoliitto vai vakuutus?
Vakuutusyhtiöthän voivat vedota tuohon laitojen kovuuteen ja olla korvaamatta.
 

swingwood

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk , Hokki, Kalpa
En ymmärä tätä liiton touhua, pelaajien turvallisuudella ei mitään merkitystä, velkamäärärällä ei mitään merkitystä. Kunhan vaan saadaan 14 joukkuetta mukaan . Menee pohja koko hommalta. Kun luki tuota Soron haastista lienee selvää että molemmat nousee.
Montako sitten aloittaa kauden lienee eri asia kuten myös montako on mukana sitten sitten ensi keväänä. Laserin kohdalla ei niin tarkkoja oltu takavuosina ja kausi jäi kesken, sen jälkeen on lisenssi ehtoja tiukennettu ja seurojen toimintaa seurattu, nyt kaikki heitetään romukoppaan. Eikä mitään FPS:nousua vastaan, mutta tuo liiton touhu oksettaa.
 
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
En ymmärä tätä liiton touhua, pelaajien turvallisuudella ei mitään merkitystä, velkamäärärällä ei mitään merkitystä. Kunhan vaan saadaan 14 joukkuetta mukaan . Menee pohja koko hommalta. Kun luki tuota Soron haastista lienee selvää että molemmat nousee.
Montako sitten aloittaa kauden lienee eri asia kuten myös montako on mukana sitten sitten ensi keväänä. Laserin kohdalla ei niin tarkkoja oltu takavuosina ja kausi jäi kesken, sen jälkeen on lisenssi ehtoja tiukennettu ja seurojen toimintaa seurattu, nyt kaikki heitetään romukoppaan. Eikä mitään FPS:nousua vastaan, mutta tuo liiton touhu oksettaa.
Liiton tuohu on ollut aina ennenkin sitä, mitä se on tälläkin kertaa. Turha puhua mistään ehdoista Mestis-lisenssin kohdalla. Jos liitto haluaa jonkin joukkueen saavan lisenssin, niin joukkue saa sen täyttyipä ehdot tai ei. Näin on ollut joka kausi ja tämä kausi varsinkaan ei tee tähän poikkeusta. En ymmärrä miksi on ehtoja tai sääntöjä, jos niitä ei tarvitse noudattaa.
 

RetroRenttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sarjasta riippuen
Kyllä on munatonta toimintaa jääkiekkoliiton lisenssikomitean tekeminen. Lisenssiin on selkeät säännöt ja niistä pelaajien turvallisuuteen erityisesti liittyvällä säännöllä eli joustokaukalon pakollisuudella ollaan pyyhkimässä ahteria ihan vaan sen takia, että saadaan yksi joukkue lisää Mestikseen.
Eikä minulla ole mitään sitä vastaan, että FPS nousee Mestikseen, mutta tuo lisenssikomitea on vitsi.

Mites jos tuolla Forssan kaukalossa tapahtuu paha loukkaantuminen joustokaukalon puutteen takia?
Kuka vastaa vahingoista, Mestis, jääkiekkoliitto vai vakuutus?
Vakuutusyhtiöthän voivat vedota tuohon laitojen kovuuteen ja olla korvaamatta.

Tämähän on ihan tärkeää pohdintaa, mutta jatkoajan artikkelissa Hannu Soro (lisenssikomitean puheenjohtaja) sanoo että joustokaukalolle on ennenkin annettu kauden mittaisia siirtymä aikoja, kun lisenssi on muuten ollut menossä läpi. Muistanko väärin että siirtymäaikaa annettii ainakin Keruulle? (Keuruu taisi saada muitakin hallin speksejä anteeksi) Ehkä sieltä suunnalta löytyy vastaus näihin vakuutus kysymyksiin?

Asia on tietenkin tärkeä turvallisuus kysymys, mutta olisihan se erikoista hylätä lisenssi pelkästään joustokaukalon puutteen takia. Varsinkin jos asiassa on ennenkin saanut kauden siirtymäajan ja tähän kun lisää nykyisen maailman tilanteen niin sääntöjen tulkitsemista tuskin ainakaan ollaan kiristämässä. Lisäksi Fps:än mukaan saaminen saisi sarjaan tasamäärän joukkueita ja vahvistaisi Mestiksen asemaa.

Mieleeni tuli myös tuo remontointi työn onnistuminen nyky tilanteessa. Jos Forssassa on pohdittu että halli kaipaisi joustokaukalon tulon yhteydessä myös muuta remonttia esim jäähdytysjärjestelmän uusiminen niin milloin tämmöinen isompi remotti pystyttäisiin nyky tilanteessa tekemään ja kuinka paljon se sotkisi vielä lisää ensi kauden Mestis kuvioita jos Forssassa alettaisiin kauden alkajaisiksi remontoimaan hallia?

Enkä nyt ole tässä varsinaisesti Fps:än puolella vaan mietin asiaa aikaisempien tapausten ja Mestiksen elonvoimaisuuden kannalta.
 

RetroRenttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sarjasta riippuen
Liiton tuohu on ollut aina ennenkin sitä, mitä se on tälläkin kertaa. Turha puhua mistään ehdoista Mestis-lisenssin kohdalla. Jos liitto haluaa jonkin joukkueen saavan lisenssin, niin joukkue saa sen täyttyipä ehdot tai ei. Näin on ollut joka kausi ja tämä kausi varsinkaan ei tee tähän poikkeusta. En ymmärrä miksi on ehtoja tai sääntöjä, jos niitä ei tarvitse noudattaa.

Tämä on täysin totta liitto tekee omissa sarjoissaan ja niihin liittyvissä päätösissä mitä haluaa, mutta ainakin omasta mielestäni tässä kohtaa on parempi että lisenssi ehdoista voidaan hieman joustaa ja neuvotella kuin että ne olisivat pilkun tarkkoja. Jos ehdot pitäisi täyttyä 100% niin usemmat nykyiset seurat eivät pelaisi tällä hetkellä Mestistä. Olisiko koko sarjaa edes nykyisellä muotoa pystyssä jos useampi nousija ehdokas olisi hylätty menneiltä kausilta? Esimerkiksi Roki nostettiin Mestikseen aivan mielivaltaisesti ilman lisenssin mukaisia urheilullisia perusteita.

Ihan tietämättömänä kysyn että saisiko pudonnut seura automaattisesti pitää Mestis paikan jos karsinnoissa pelaamalla nousun ansainnut seura ei täyttäisi lisenssi vaatimuksia?
 
Tuo joustokaukalo saatiin muistini mukaan jokaiseen mestishalliin toissakauden aluksi ja siinä oli siirtymäaikaa asiantilan korjaamiseksi. Nyt kun kaikissa halleissa on tuo turvallinen kaukalo, niin siitä ollaan heti tinkimässä. Tämä harmittaa. Mestis sinällään olisi parempi max. 12 joukkueisena tai jopa10 joukkueisena, jolloin taso nousisi väkisin.
 
Suosikkijoukkue
KeuPa HT
Tuo joustokaukalo saatiin muistini mukaan jokaiseen mestishalliin toissakauden aluksi ja siinä oli siirtymäaikaa asiantilan korjaamiseksi. Nyt kun kaikissa halleissa on tuo turvallinen kaukalo, niin siitä ollaan heti tinkimässä. Tämä harmittaa. Mestis sinällään olisi parempi max. 12 joukkueisena tai jopa10 joukkueisena, jolloin taso nousisi väkisin.
Ja sama pätee Liigaan. 15 joukkueen pääsarja, 14 joukkueen kakkostaso +Jokerit on yksinkertaisesti aivan liikaa Suomen kokoiselle maalle. Hyvin voisi olla joku 10+10+10 -systeemi, jos myös tämä kolmastaso tehtäisiin houkuttelevaksi ja nousu/putoaminen aidosti mahdolliseksi, mutta ei taida olla tämän ketjun asia.
 

JusuPlus

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, KeuPa HT, Kiekko-Espoo
Tämähän on ihan tärkeää pohdintaa, mutta jatkoajan artikkelissa Hannu Soro (lisenssikomitean puheenjohtaja) sanoo että joustokaukalolle on ennenkin annettu kauden mittaisia siirtymä aikoja, kun lisenssi on muuten ollut menossä läpi. Muistanko väärin että siirtymäaikaa annettii ainakin Keruulle? (Keuruu taisi saada muitakin hallin speksejä anteeksi) Ehkä sieltä suunnalta löytyy vastaus näihin vakuutus kysymyksiin?

Muistat tämän väärin. Keuruulle hankittiin joustokaukalo kesällä 2015, kun säännöt vaativat joustokaukalon jokaiselle Mestis-paikkakunnalle vuoden 2018 loppuun mennessä.

Keuruun jäähallin puutteet oli liian matala lämpötila sekä liian vähäinen määrä istumapaikkoja. Nämä asiat saatiin viime kesän remontissa vaaditulle tasolle.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Muistat tämän väärin. Keuruulle hankittiin joustokaukalo kesällä 2015, kun säännöt vaativat joustokaukalon jokaiselle Mestis-paikkakunnalle vuoden 2018 loppuun mennessä.

Keuruun jäähallin puutteet oli liian matala lämpötila sekä liian vähäinen määrä istumapaikkoja. Nämä asiat saatiin viime kesän remontissa vaaditulle tasolle.

Joo, taisi olla Lekillä nuo joustokaukalo ja led tulostaulu jota tehtiin remontin yhteydessä 2018
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Vähän oudolta tuntuu tuo joustokaukaloasia. Olisin valmis sulattamaan poikkeuksen yhden tai maksimissaan kahden kauden siirtymäajalle, mutta nythän Forssassa ei ole mitään lupauksia joustokaukalosta. FPS:llä ei ole siihen varaa nyt, joten tuskin vuoden päästäkään. Kaupunki toki voi sen tehdä jos poliittista tahtoa löytyy. Sehän on priorisointiasia. Mitenhän Mestis suhtautuu Forssan vaihtopenkkiin, joka on sanalla sanoen erikoinen. Katsomoahan hallissa riittää hyvin Mestiksen mittapuulla. Videotaulu puuttuu, mutta sen suhteen voidaan ihan hyvin antaa siimaa muutaman kauden ajan.
 

The Rock

Jäsen
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös