Marilyn Manson

  • 25 356
  • 173

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Itse kun olen puhunut vastuusta, puhun siitä kuinka jokaisella on vastuu pitää itsestään huolta, siinä mielessä että aurinkoisella säällä kannattaa pitää aurinkovoidetta, sateella sateenvarjoa, välttää vaarallisia paikkoja jne.

Tässä tulee juuri se ero, mistä puhuin. Luonnonilmiöt eivät ole tietoisia toimijoita, joilla on mahdollisuus olla vahingoittamatta sinua halutessaan.

Vastuu esim. Siitä että lähtee vaarallisesta parisuhteesta on lähtijällä, vastuu siitä ettei hakkaa vaimoa on hakkaajalla.

Ja tässä on esimerkki, mistä hämmennystä tulee. Käytät samaa sanaa vastuu kuvaamaan kahta täysin eri asiaa. Toiseen liittyy että tekeekö moraalittoman teon ja rikoksen. Toiseen pystytkö lähtemään tai osaatko lähteä toisen ihmisen aiheuttamasta tuhoisasta tilanteesta. Eiköhän sitä enimmäkseen jokainen haluaisi lähteä. Vai onko ajattelusi pohjavire se, että jos ei lähde niin tämä uhri haluaa olla hakattavana?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä tulee juuri se ero, mistä puhuin. Luonnonilmiöt eivät ole tietoisia toimijoita, joilla on mahdollisuus olla vahingoittamatta sinua halutessaan.



Ja tässä on esimerkki, mistä hämmennystä tulee. Käytät samaa sanaa vastuu kuvaamaan kahta täysin eri asiaa. Toiseen liittyy että tekeekö moraalittoman teon ja rikoksen. Toiseen pystytkö lähtemään tai osaatko lähteä toisen ihmisen aiheuttamasta tuhoisasta tilanteesta. Eiköhän sitä enimmäkseen jokainen haluaisi lähteä. Vai onko ajattelusi pohjavire se, että jos ei lähde niin tämä uhri haluaa olla hakattavana?
Kyse onkin siitä miten ajattelee asemansa suhteessa ympäröivään maailmaan, toisen ihmisen toiminta on oman hallinnan ulkopuolella oleva asia, väkivaltaisen väkivalta on ikäänkuin luonnonvoima jonka olemassaolo pitää tunnustaa ja tunnistaa.

Kyse on semanttisesta erosta siitä mitä vastuulla tarkoittaa. Ongelma on siinä, että tulkitaan sanaa vastuu jäykästi puhumalla tekijän vastuuna ja että käsitettä ”itsestään huolehtiminen” ei voida jostain syystä käyttää samaa sanaa.

Sanalla ”vastuu” nyt sattuu olemaan aika monta eri merkitystä, kuten vaikka voin sanoa että rakastan lapsiani, vaimoani, pizzaa, nousuhumalan tunnetta ja elämää.

En oikein osaa sanoa tuota tarkemmin asiaa, en tässä hae mitään raiskauslupaa miehille. Jostain syystä tästä yritetään vääntää sellaista sävyä.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
En oikein osaa sanoa tuota tarkemmin asiaa, en tässä hae mitään raiskauslupaa miehille. Jostain syystä tästä yritetään vääntää sellaista sävyä.

Et ehkä hae, mutta vastuilla pelailu on silti sellaista sematiikkaa että tulee helposti kuva että jos uhri on omalla toiminnallaan tehnyt raiskauksesta helpomman toteuttaa se olisi tekona jotenkin silloin vähemmän tuomittava.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
vastuu
  1. Velvollisuus vastata jostakin asiasta, henkilöstä, toiminnasta, teosta tms., vastuunalaisuus.
    Esimerkiksi: Moraalinen, taloudellinen vastuu. Raskas vastuu. Hallitusvastuu. Oma-, yhteisvastuu. Rintamavastuu. Vanhempien ja koulun yhteinen vastuu lapsen kasvatuksesta. Hän kantaa päätöksestä täyden vastuun. Välttää vastuuta. Jakaa vastuu. Siirtää vastuu, vastuuta toisen kannettavaksi. Vastuu on, lepää jonkin harteilla. Vastuu painaa. Jokainen on vastuussa teoistaan. Johtaja on vastuussa toiminnan tuloksista johtokunnalle. En mene vastuuseen, ota vastuuta asiasta. Saattaa joku vastuuseen [= vastaamaan] ilkityöstä. Vetäytyä vastuusta. Asia on hänen vastuullaan hän vastaa asiasta. Tehdä jotakin omalla vastuullaan. Ajo tietyömaalla sallittu omalla vastuulla. Otti tehtävän vastuulleen hoidettavakseen. Terroristiryhmä ilmoitti olevansa vastuussa, ottavansa vastuun attentaatista paremmin: ilmoittautui attentaatin tekijäksi tms. Kuona-aineiden poistosta vastuussa olevat [paremmin: huolehtivat] elimet.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Et ehkä hae, mutta vastuilla pelailu on silti sellaista sematiikkaa että tulee helposti kuva että jos uhri on omalla toiminnallaan tehnyt raiskauksesta helpomman toteuttaa se olisi tekona jotenkin silloin vähemmän tuomittava.

Ja missä menee vastuun raja esim. kiusaamisen kohdalla?

Lapset ja nuoret näissä varmaan helpommin kiusatun ”vastuusta” vapautetaan.

Entä vaikka aikuiset, joita esim. työpaikallaan kiusataan? Miksi olit niin nössö, ettet osannut pitää puoliasi? Ai niin mutta kiusattu voi tietysti lähteä tilanteesta eli vaihtaa työpaikkaa. Hänen tilanteensa helpottuu ehkä, mutta kiusaaja jää odottamaan uusia uhreja.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja missä menee vastuun raja esim. kiusaamisen kohdalla?

Lapset ja nuoret näissä varmaan helpommin kiusatun ”vastuusta” vapautetaan.

Entä vaikka aikuiset, joita esim. työpaikallaan kiusataan? Miksi olit niin nössö, ettet osannut pitää puoliasi? Ai niin mutta kiusattu voi tietysti lähteä tilanteesta eli vaihtaa työpaikkaa. Hänen tilanteensa helpottuu ehkä, mutta kiusaaja jää odottamaan uusia uhreja.
Lasten ja aikuisten välinen ero on hyvinkin selkeä. Lapselta ei voida kehitystasonsa vuoksi odottaa sitä, että he puuttuvat itse kiusaamiseen. Aikuisilla on vastuu lasten hyvinvoinnista.

Aikuisten maailmassa vastuun ottamista on esim. Avun hakeminen työpaikalla, asian puheeksiottaminen jne. Meillähän on olemassa lainsäädäntö, työterveydet, ammattiliitot jne.

Kysymys on siitä, että kummalla tavalla ongelma halutaan ratkaista:
- Olemalla hiljaa ja toteamalla että kiusaajat tekee väärin. Selittelemällä että on jotenkin kiusaajan vastuulla lopettaa tai sitten vaaditaan tuomiota kun kiusaaja lopulta jää kiinni?

vai
- Olettamalla, että jokaisen vastuu on ottaa kiusaaminen puheeksi, puuttua asioihin ja vaatia muutosta. Vaatia itselleen turvallisuutta?

Kyseessä ei ole mikään mustavalkoinen asia, enkä edelleenkään tarkoita että naiset kerjää raiskauksia ja kiusatut kiusaamista.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
- Olettamalla, että jokaisen vastuu on ottaa kiusaaminen puheeksi, puuttua asioihin ja vaatia muutosta. Vaatia itselleen turvallisuutta?

Totta kai tuon pitäisi oikea vaihtoehto.

Toisin kuitenkin toimitaan, kun ei kiusattu jaksa taistella. Etenkin jos hän tietää, että jää kumminkin alakynteen esim. jos kyseessä on esimies tai työpaikassa merkittävässä asemassa oleva henkilö.

Ei kiusaaminen ja henkinen ja fyysinen väkivalta ala aina niin, että kiusattu ymmärtää heti reagoida. Miten pikkuhiljaa alistetut ja nujerretut ihmiset yhtäkkiä osaisivat huutaa oikeuksiaan?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta kai tuon pitäisi oikea vaihtoehto.

Toisin kuitenkin toimitaan, kun ei kiusattu jaksa taistella. Etenkin jos hän tietää, että jää kumminkin alakynteen esim. jos kyseessä on esimies tai työpaikassa merkittävässä asemassa oleva henkilö.

Ei kiusaaminen ja henkinen ja fyysinen väkivalta ala aina niin, että kiusattu ymmärtää heti reagoida. Miten pikkuhiljaa alistetut ja nujerretut ihmiset yhtäkkiä osaisivat huutaa oikeuksiaan?
Niin, nyt tässä vain toteat että on olemassa ongelma, mutta minkäänlaista ratkaisua tämä toteaminen, syyllisen nimeäminen ja tapahtuman kuvailu ei tarjoa.

Totta, asiat kasvaa pikkuhiljaa. Eikä niitä tajua kun se kasvaa ja ongelma on myös riippuvaisuus tekijää kohtaan.

Kyse on enemmän alistettujen voimauttamisesta ja siinä aika iso osa on nimenomaan sitä, että tuodaan esille oikeuksia ja vaaditaan niitä toteutuvaksi, se ei vaan voi tapahtua sillä että asiat todetaan. Ja kuka voisi sen paremmin tehdä kuin alistettu itse.

Tavallaan tuntuu siltä, että odotetaan raiskaamisen loppuvan sillä että todetaan että se on niin pahasti väärin, ettei sitä voi tehdä. Ei pahuus vain poistu maailmasta, sitä vastaan pitää taistella. Siihen asti pitää olla varuillaan.

En oikein nyt ymmärrä, kumpi on käytännön kannalta parempi neuvo nuorelle naiselle:
- Älä kävele keskiyöllä kännissä Kaisaniemen puistossa minihameessa

vai
- Saa raiskauksen uhrina lohtua siitä että raiskaaja on se joka teki väärin?
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin, nyt tässä vain toteat että on olemassa ongelma, mutta minkäänlaista ratkaisua tämä toteaminen, syyllisen nimeäminen ja tapahtuman kuvailu ei tarjoa.

Totta, asiat kasvaa pikkuhiljaa. Eikä niitä tajua kun se kasvaa ja ongelma on myös riippuvaisuus tekijää kohtaan.

Kyse on enemmän alistettujen voimauttamisesta ja siinä aika iso osa on nimenomaan sitä, että tuodaan esille oikeuksia ja vaaditaan niitä toteutuvaksi, se ei vaan voi tapahtua sillä että asiat todetaan. Ja kuka voisi sen paremmin tehdä kuin alistettu itse.

Tavallaan tuntuu siltä, että odotetaan raiskaamisen loppuvan sillä että todetaan että se on niin pahasti väärin, ettei sitä voi tehdä. Ei pahuus vain poistu maailmasta, sitä vastaan pitää taistella. Siihen asti pitää olla varuillaan.

En oikein nyt ymmärrä, kumpi on käytännön kannalta parempi neuvo nuorelle naiselle:
- Älä kävele keskiyöllä kännissä Kaisaniemen puistossa minihameessa

vai
- Saa raiskauksen uhrina lohtua siitä että raiskaaja on se joka teki väärin?

Kannattaa olla varovainen oman itsensä kannalta ja ottaa tietysti vastuuta omasta turvallisuudestaan olipa sitten nainen tai mies.

Järkevää on varoittaa muitakin mutta tarvittaessa antaa myös lohtua eikä viisastella, että mitäs lähdit.

Näistä on ollut juttua, miten monenlaisissa vaatteissa nainen on joutunut raiskatuksi ja siksi tuo minihameen käyttämisen jonain riskinä lähinnä ottaa päähän, koska sillä ikään kuin annetaan ymmärtää, että sitä saa mitä tilaa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
En oikein nyt ymmärrä, kumpi on käytännön kannalta parempi neuvo nuorelle naiselle:
- Älä kävele keskiyöllä kännissä Kaisaniemen puistossa minihameessa

vai
- Saa raiskauksen uhrina lohtua siitä että raiskaaja on se joka teki väärin?
Niin tuollaisia neuvoja voi antaa, mutta jos tuo nainen raiskataan ja hän menee poliisin luo raportoimaan asiasta niin olet varmaan itsekin samaa mieltä siitä, ettei poliisin kannata sanoa: "Mitäs menit minihameessa Kaisaniemen puistoon, olisit ollut varovaisempi". Tai kavereiden sanoa, että mitäs olit humalassa. On eri asia antaa etukäteen neuvoja ja kertoa jälkikäteen "mitäs läksit". Uhrin vastuu on epäolennainen asia tätä käsiteltäessä ja uhrin tekemisten käsitteleminen ei ainakaan helpota ketään päättämään kertoa kokemuksistaan.

Muutenkin tämmöinen ajatus, että pitäisi pukeutua johonkin burkhaan jotta ei joutuisi raiskatuksi tuntuu oudolta. Että naisten pitäisi pukeutua peittävästi, koska miesten ei voi olettaa pystyvän hillitsemään himojaan. Ikäänkuin unohdetaan kokonaan se että vastuu teoista on raiskaajalla.



Tässä on päädytty erikoiseen tilanteeseen kun sanotaan, että uhrien olisi pitänyt tietää ja olla rakastumatta, että eivät joutuisi raiskatuksi. Ikäänkuin unohdetaan tällaisten sosiopaattien ja narsistien kuten Warnerin yleinen tapa huijata ihmisiä. Jotkut saattavat muistaa kotimaisessakin lehdistössä joitakin vuosia sitten olleet jutut siitä kuinka narsistit huijaavat ihmisiä ja pikkuhiljaa ollaan päädytty tilanteeseen jossa nämä sitten hallitsevat uhrinsa koko elämää.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Siis vielä kerran, vastuu raiskauksesta on tekijällä ja vain ja ainoastaan tekijällä.

Kyse on siitä, että tapahtuneessa kokonaistarina ei ole koskaan vaikka tässä kaisaniemen puisto, känni, yö ja minihame casessa se, että ”kävelin rauhassa minding my own business ja sitten tapahtui jotain ja joku paha mies tuli ja teki ’sen’”.
Vaan kokonaistarina on se, että minä menin baariin, minä join liikaa, minä valitsin taksin sijasta puiston, minä tiesin että siinä on riskinsä, mutta en ajatellut sitä, minut raiskattiin, minun raiskaajani oli paha ihminen joka satutti minua, minua on satutettu syvästi, minua on loukattu jne.

Kukaan ei vaadi ketään pukeutumaan burkhaan tai sano että se että näkee sivutissin tarkoittaa että joku haluaa seksiä.

Raiskaus on myös hyvin pitkälle väkivallan teko enemmän kuin seksuaalinen teko, siinä mielessä se minihame tai joku pukeutumisasia on aika pienessä roolissa, merkitystä on sillä kokonaistilanteella.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Toisenlainen kääntö keskusteluun, MM levyt järjestyksessä mulle;

1. Portrait
2. Antichrist Superstar
3. Mechanical Animals
4. HolyWood
5. Smells Like Children

Loput ihan kauheita, olen yrittänyt muinoin, mutta ei lähde, Deep Six ja Heart Shaped Glasses tosin ihan Ok biisejä.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mielestäni nämä ovat aina yksilöllisiä keissejä, enkä voi Mansonin tai jonkun puskaraiskauksen kohdalla nähdä, että uhrien vastuuttamisessa olisi mieltä, tai edes sen pohtimisessa olisivatko voineet tehdä toisin.

Sen sijaan joitakin aikoja sitten pinnalle nousseen Ari Lähdenmäen toimista lukiessani tuli kyl mieleen, että eikö baarista tosiaankaan ketään muuta yötuttavaksi olisi löytynyt. Hänet kuitenkin tiedettiin laajasti kusipääksi, ''röyhkimykseksi'' ja huhuja noissa piireissa liikkui jopa raiskauksista. Silti seuraa löytyi.

Onhan tässäkin sama kuin Mansonin kohdalla, eli että jonkinlaista statusta löytyi, mutta on myös eroja. Mansonin kelkkaan lähteminen on ymmärrettävämpää myös siksi, että voi järkevästikin ajatella että mies ei voisi olla noussut noin korkeaan ja arvostettuun asemaan, jos olisi enemmän tai vähemmän avoimesti de facto raiskari. Sen sijaan jos on ajatellut, että eihän Lähdemäestä kerrotut jutut voi pitää paikkaansa, hän kun on toimittaja, niin ehkä olisi voinut ajatella toisinkin.

Juttu Lähdemäestä: Synkkä salaisuus - Journalisti
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Mansonin elämänkerta Helvettiin ja takaisin tuli kahlattua läpi kun käteen osui. Melkoinen friikki ja sekopää kyseessä, mikäli nuo kirjassa kerrotut sikailut pitää paikkansa ( ja miksei pitäisi). Eipä taida Brainanilla ola mikäänlaista kunnioitusta muita ihmisiä, etenkään naisia kohtaan, hyvänä esimerkkinä se kuuron naisen kimppapaneminen ja kohtelu. Kaikille sikalusta/irastailusta pitäville, mutta äläkää sit lapset kotona

Tässä muuten viesti ketjusta vuodelta 2007, eipä ole yllätys. Oli mitä mieltä tästä tahansa niin ainakin hän on itse ollut poikkeuksellisen avoin siitä mitä puuhaa ja miettii.
 
Kun tämä nyt on muuttunut tällaiseksi offtopic bajamajaksi, niin kait tämäkin joutaa tänne. Evan Rachel Wood siis syyttää kaikkien käänteiden jälkeen Marilyn Mansonia vielä antisemitismista. Toimii tämä smear campaign myös näin päin.
 

Liitteet

  • ERW2.jpg
    ERW2.jpg
    431,1 KB · kertaa luettu: 200
  • ERW1.jpg
    ERW1.jpg
    908,2 KB · kertaa luettu: 212
Mitä kantaa Marilyn Mansonin olisi pitänyt Charles Mansoniin ottaa? Kehua, että onpa tai olipa se alkuperäinen Manson hieno mies?

Eiköhän tuo taiteilijanimi ole jo riittävä kannanotto. Sen Marilyn Manson on selittänyt. Ja siinäkin on aivan liikaa Charles Mansonin kaltaisen paskasäkin ihailua.

Kannattaa perehtyä syvemmin. Charles Manson tuomittiin avunannosta murhaan, hän ei siis itse ollut mitenkään tekemisissä veritöiden kanssa. Varsinainen murhaaja oli Tex Watson ja todisteet viittaavat että kyseessä oli huumeryöstö. Manson julistettiin jo syylliseksi ennen oikeudenkäyntiä presidentti Nixonin toimesta ja oli korkean profiilin tapaus.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kannattaa perehtyä syvemmin. Charles Manson tuomittiin avunannosta murhaan, hän ei siis itse ollut mitenkään tekemisissä veritöiden kanssa. Varsinainen murhaaja oli Tex Watson ja todisteet viittaavat että kyseessä oli huumeryöstö. Manson julistettiin jo syylliseksi ennen oikeudenkäyntiä presidentti Nixonin toimesta ja oli korkean profiilin tapaus.
Kiitos vain opastuksesta, tunnen kyllä Charles Mansonin "saavutukset" varsin hyvin. Jos vaikka Cielo Driven murhista puhutaan, niin raukkamaisimpia ja vastenmielisimpiä murhia missään, ikinä. Eikä Mansonia tarvitse yhtään kiitellä siitä, ettei itse tahrinut käsiään vereen, vaan teetti hommat muilla. Hän kuitenkin loi lahkonsa ja suunnitteli murhat. Aivan uskomatonta, jos joku tuota paskasäkkiä tai lahkolaisiaan jaksaa edelleen ihailla tai edes puolustaa.

Mutta ehkä keskustelu kannattaisi pitää Marilyn Mansonissa. Hän on nyt viime vuosina touhunnut enemmän.
 
Katsos kun on sellainenkin asia kuin henkilökohtainen vastuu. Pätee Tex Watsoniin ja Evan Rachel Woodiin. Molemmilla on ollut mahdollisuus sanoa ei.

Menee ihan munilleen koko ajatus naisten itsemääräämisoikeudesta, jos heitä pitää suojella Marilyn Mansonin kaltaisilta miehiltä.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Katsos kun on sellainenkin asia kuin henkilökohtainen vastuu. Pätee Tex Watsoniin ja Evan Rachel Woodiin. Molemmilla on ollut mahdollisuus sanoa ei.
No nyt alkaa mennä miehellä Charles Manson ja Marilyn Manson sekaisin. Ja ehkä vähän joku muukin.
 

Alice Cooper oli kiertueella Marilyn Mansonin kanssa eikä nähnyt mitään outoa.
 

PJPT

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, SaPKo & Latvija
Alice Cooper oli kiertueella Marilyn Mansonin kanssa eikä nähnyt mitään outoa.

Täytyy muistaa että Cooper ja Manson kiersivät vain yhden kesän joskus 10v sitten, eli Alice oli tuolloin jo yli 60v. He eivät ole varmaan viettäneet hirveästi aikaa keikkojen ulkopuolella ja olisihan se aika typerää toimintaa Mansonilta, jos olisi riehunut menemään heti settinsä jälkeen kun Alice on lauteilla tms. Marilyn esitti myös I'm Eighteeniä Alicen kanssa keikkojen lopussa, joten hänen kannatti olla jossain kuosissa. Cooper olisi lopettanut nuo duetot nopeasti jos mies ei olisi ollut järkevässä kunnossa.

Jos he olisivat kiertäneet ennen vuotta 1985, niin Cooper olisi lähtenyt ryyppäämään kaverien kanssa, jolloin noita mahdollisia asioita olisi tarttunut silmään vähän helpommin. Nykyään hän on vanha mies + absolutisti, joten bändinsä jäsenet ovat tainneet sanoa, että mies viettää aikaa päivällä kaupungilla perheensä kanssa tai illat hotellihuoneessa roskaleffoja katsoen. Jos bändin pojat eivät näe solistia yöelämässä, niin vaikea uskoa että Marilyninkaan kanssa olisi ollut hirveän syvällistä ystävyyssuhdetta.

Tilanne on vähän sama kuin se miten Alice puolustaa jatkuvasti Johnny Deppiä. Depp vetää huumeita aika kovaa tahtia, mutta hänen on pakko olla kuosissa Hollywood Vampiresin kiertueen aikana, jotta ne keikat eivät lopu lyhyeen. Cooperilla ei ole mitään syytä pitää sivuprojektiaan elossa jos Depp repsahtaa pahasti. Edellä mainittujen syiden takia Alice ei ole nähnyt myöskään Deppiltä mitään ihmeellistä käytöstä, mutta en ihan heti usko hänenkään puhtoisuuteen, vaikka pystyykin vetämään työtilanteet asiallisesti.

Eiköhän ne ylilyönnit tapahdu sitten kun alkoholi+huumeet lähtee määrällisesti käsistä. Se tapahtuu varmaan aika usein yön pikkutunneilla, jolloin 72-vuotias ikoni on ollut jo untenmailla tunnin jos toisenkin..
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Mansonia vastaan nostettu raiskaussyyte sovittiin tuomioistuimen ulkopuolella viikko ennen oikeuskäsittelyn alkamista. Kolmesta Mansonia vastaan nostetusta syytteestä yksi on hylätty ja kaksi sovittu ennen oikeuskäsittelyn alkua. Evan Rachel Wood-juttu on vielä kesken, oikeuskäsittelyn pitäisi alkaa joskus ensi vuonna.

 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös