Liigan erotuomaritoiminta – ajatuksia ja kehittämisideoita

  • 2 060 651
  • 13 887

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tänään jäi kyllä Morley ulosajo jostain ihmeen syystä vain 2 minuuttiseksi. Kovaa ei kopauttanut, mutta käsittääkseni on ulosajon paikka jos mailaa toisen jalkovälissä nostat

Joo aika rehellinen rottailu ja päivänselvä vitonen vähintään. Pelin ulkopuolinen tapahtuma olisi oikeuttanut muuhunkin. Kummaa touhua kun näkee tilanteen jäähyn arvoiseksi, mutta ei sitten sen tarkemmin.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onko tuomarin mahdollista tuomita jäähy pelin viivyttämisestä, jos pitkän aikana vaihtoon karannut pelaaja ei suostu palaamaan kentälle? Tänään nimittäin joku Lukon peluri tarjosi kavereilleen reilusti hengähdysaikaa olemalla tulematta jäälle tuomarista huolimatta. Toki lopulta suostui tulemaan jäälle, mutta tosiaan tarjosi muulle kentälliselle reilun lepohetken ennen sitä.
 

carr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Peter Forsberg
Onko tuomarin mahdollista tuomita jäähy pelin viivyttämisestä, jos pitkän aikana vaihtoon karannut pelaaja ei suostu palaamaan kentälle? Tänään nimittäin joku Lukon peluri tarjosi kavereilleen reilusti hengähdysaikaa olemalla tulematta jäälle tuomarista huolimatta. Toki lopulta suostui tulemaan jäälle, mutta tosiaan tarjosi muulle kentälliselle reilun lepohetken ennen sitä.

Jotkut, niitä oli kaksi ja taisivat olla Westerholmit. Siinä purnattiin jotain, ilmeisesti heidän ei olisi pitänyt mennä kentälle. Virtakin sen suuntaista elehti.

Kai se mahdollista on, mutta nyt se olisi pitänyt olla joukkuerangaistus. Vaikea sanoa kumpi veljeksistä viivytteli enemmän. Näistä saisi alkaa viheltämään sitten joka ottelussa. Joka ottelussa joku kentälle meniä on hukassa. Vaikea vetää selkeää linjaa mikä on viivyttelyä ja mikä normaalia. Käydään sitä mailaa vaihtamassa ja visiiriäkin pyyhkimässä.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
On toki mahdollista, tuo on tuomarin harkinnan mukaan tehtävä päätös. Toki tällöin olisi suotavaa, että tuo pelaaja olisi ollut jäällä kun pitkään johtanut syöttö lähti kaverin lavasta.
Kyseisen peli tuomarit veti koko matsin niin vihkoon, että tuo mainitsemasi seikka oli täysin mitätön. Se huitomisten ja muiden rikkeiden huomioimattomuus oli jo käsittämättömällä tasolla, onneksi ei kukaan loukkaantunut.
En siis tosiaankaan yrittänyt väittää, että tuolla olisi ollut sinänsä mitään väliä. Hämmästytti vain, miten pitkään tuossa sai väitellä tuomarin kanssa. Tuomarien suoritusta ajatellen en olisi vähääkään yllättynyt, jos käskivät jäälle väärän miehen.
 

vilho

Jäsen
Tuossa tilanteessa pitkän kiekon viheltämisestä seuraavaan kiekon pudotukseen meni n. minuutti ja viisi sekuntia. Tästä ajasta oikeiden pelaajien arpomiseen kului n. 40 sekuntia.

Sinänsä tavallaan ymmärrän, ettei tuomareilla ole pokkaa viheltää noista jäähyjä - nimittäin eivät he itsekään ole 100% varmoja, ketkä siellä kentällä olivat. Lähes poikkeuksetta noista tilanteista pääsee aina joku tuore pelaaja vaihdosta kentälle.

Nyt kentällä oli ainakin Klok, Press, Danfort, Nyman ja luultavasti toinen Westerholmeista, eli tuomarit arpoivat aloitukseen väärät pelaajat, kuten @T1971 jo kirjoittikin.
 

lebak

Jäsen
Tuossa tilanteessa pitkän kiekon viheltämisestä seuraavaan kiekon pudotukseen meni n. minuutti ja viisi sekuntia. Tästä ajasta oikeiden pelaajien arpomiseen kului n. 40 sekuntia.

Sinänsä tavallaan ymmärrän, ettei tuomareilla ole pokkaa viheltää noista jäähyjä - nimittäin eivät he itsekään ole 100% varmoja, ketkä siellä kentällä olivat. Lähes poikkeuksetta noista tilanteista pääsee aina joku tuore pelaaja vaihdosta kentälle.

Nyt kentällä oli ainakin Klok, Press, Danfort, Nyman ja luultavasti toinen Westerholmeista, eli tuomarit arpoivat aloitukseen väärät pelaajat, kuten @T1971 jo kirjoittikin.
Varsinkin toinen Westerholmeista oli jo melko hapoilla, mutta ehti hyvin vaihtoon ennen kiekon irtoamista lavasta. Tuomarit yrittivät tätä palauttaa kentälle ja Virran Pekka reagoi tilanteeseen puhuttelemalla tuomaria niin kauan, että pieni huiliaikahan siinä vierähti.
 

Nukkemurhaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Läpsytinpoppoo
KalPan puolella keskustelua aiheuttanut eilisen pelin jälkeen tuomari Kristian Vikmanin toiminta. Tuomitsi jatkoajalla KalPalle ensiksi kampituskakkosen ja ilmeisesti KalPan valmentaja Marko Tuomaisen antaman palautteen vuoksi antoi myös kotijoukkueelle joukkuerangaistuksen.

Sitähän emme tiedä mitä Tuomainen on Vikmanille tilanteessa sanonut, mutta mielestäni saa olla aika isot perusteet antaa jatkoajalla 5v3 ylivoima toiselle joukkueelle.

Kuten KalPan osiossa on mainittu niin otetaan esimerkiksi tarunhohtoinen NHL, jossa tuomarit saavat kuulla ottelun aikana todella värikästä palautetta valmentajilta. Suomessa tälläinen ei ole mahdollista, koska Vikmanin kaltaisten "tuomareiden" on pönkitettävä itsetuntoaan antamalla tilanteesta jäähy.

Tietenkin jos mennään henkilökohtaisuuksiin tai nimittelyihin niin näihin on hyvä vetää raja, mutta valmentajilla tunteiden ollessa pinnassa on ymmärrettävää, että vaihtoaitiosta kritisoidaan annettuja tuomioita välillä kirosanoin vahvistettuna.

Näistä viattomista kyseenalaistamisista ei mielestäni kuuluisi antaa joukkuerangaistusta - jos tuomarin miehuus ei sitä kestä niin sitten hänen paikka ei ole olla jäällä tekemässä ottelun kulkuun liittyviä päätöksiä.
 

RedNumber9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oma mielipide kyllä on, että noita penkkikakkosia voisi luultavasti jakaa Liigassa paljon enemmänkin. Tuntuu siltä, että siellä saa kyllä valmentajat aika rajua palautetta antaa ennen kuin jäähy vihelletään. Minulle ei ainakaan kovin nopeasti tule mieleen milloin viimeksi olisi tällainen jäähy annettu. Aihetta olisi luultavasti ollut useinkin. Esimerkiksi siitä Pennasen kauden ekan matsin avautumisesta olisi ehdottomasti kuulunut antaa jäähy.

Sanoisin, että se on paljon "miehekkäämpää" tuomarilta antaa se sääntöjen mukainen jäähy valmentajan huonosta käytöksestä kuin vain kuunnella korvat punaisena. Paino tässä sanoilla sääntöjen mukainen. Käytännössähän tuomari jättää noudattamatta sääntöjä, jos ei anna huonosti käyttäytyvälle valmentajalle jäähyä.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sanoisin, että se on paljon "miehekkäämpää" tuomarilta antaa se sääntöjen mukainen jäähy valmentajan huonosta käytöksestä kuin vain kuunnella korvat punaisena. Paino tässä sanoilla sääntöjen mukainen. Käytännössähän tuomari jättää noudattamatta sääntöjä, jos ei anna huonosti käyttäytyvälle valmentajalle jäähyä.
Joo, kyllä sitä homottelua taitaa aika paljon tuomareille tulla, joista voisi kyllä kovemmalla kädellä rankoa. Muutenkin niitä kakkosia voisi mennä useammin kärsimään ilman kitinää.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Sitähän emme tiedä mitä Tuomainen on Vikmanille tilanteessa sanonut, mutta mielestäni saa olla aika isot perusteet antaa jatkoajalla 5v3 ylivoima toiselle joukkueelle.

[...]

Näistä viattomista kyseenalaistamisista ei mielestäni kuuluisi antaa joukkuerangaistusta - jos tuomarin miehuus ei sitä kestä niin sitten hänen paikka ei ole olla jäällä tekemässä ottelun kulkuun liittyviä päätöksiä.
Eli et tiedä mitä Tuomainen sanoi, mutta tiedät että se oli viaton kyseenalaistaminen?

Onko tämä Vikman jakanut näitä joukkuerangaistuksia poikkeuksellisen usein ennenkin vai miksi oletus, että miehuus ei kestä normaalia kritiikkiä?
 

Nukkemurhaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Läpsytinpoppoo
Eli et tiedä mitä Tuomainen sanoi, mutta tiedät että se oli viaton kyseenalaistaminen?

Onko tämä Vikman jakanut näitä joukkuerangaistuksia poikkeuksellisen usein ennenkin vai miksi oletus, että miehuus ei kestä normaalia kritiikkiä?
Tarkemmin muoltoiltuna "tarkkaan tiedä".

Uskoisin, että mikäli siellä on kovaan ääneen homoteltu tai muulla tavalla menty henkilökohtaisuuksiin olisi tämä päätynyt median korviin ja retosteiltaisiin tällä hetkellä Iltalehdessä otsikolla: "KalPan valmentaja uhkasi tappaa tuomarin lemmikkisiiselin".

Nyt tuosta tapauksesta ei ole kuulunut jälkikäteen mitään joten oletan, että tapauksessa on sanottu tunnepuuskissa Vikmanin mielestä yksi kirosana liikaa.

Olen ehkä vanhoja arvoja kannattava, mutta mielestäni jääkiekkoon sekä muuhunkin urheiluun kuuluu tunteiden näyttö - niin hyvässä kuin pahassakin eikä tästä kuuluisi rangaista mikäli se pysyy kohtuullisuuksissa.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Uskoisin, että mikäli siellä on kovaan ääneen homoteltu tai muulla tavalla menty henkilökohtaisuuksiin olisi tämä päätynyt median korviin ja retosteiltaisiin tällä hetkellä Iltalehdessä otsikolla: "KalPan valmentaja uhkasi tappaa tuomarin lemmikkisiiselin".

Nyt tuosta tapauksesta ei ole kuulunut jälkikäteen mitään joten oletan, että tapauksessa on sanottu tunnepuuskissa Vikmanin mielestä yksi kirosana liikaa.
Melko vahvoja oletuksia. Kuuluiko lähetyksessä, mitä siellä on huudeltu? Ei kaiketi kuulunut. Mistä media siis olisi saanut tietää asian? Oletat, että joku pelaajista tai tuomareista olisi asian vuotanut eteenpäin? Tilanteesta tuli vain 2 minuutin jäähy, ei ulosajoa tai toimitsijakieltoa, joten miksi media olisi edes erityisen kiinnostunut asiasta?

Olen ehkä vanhoja arvoja kannattava, mutta mielestäni jääkiekkoon sekä muuhunkin urheiluun kuuluu tunteiden näyttö - niin hyvässä kuin pahassakin eikä tästä kuuluisi rangaista mikäli se pysyy kohtuullisuuksissa.
Eiköhän tästä ole kaikki samaa mieltä. Sävyeroja tulee sitten siitä, mikä on kohtuullista ja mikä ei. Mutta on aivan naurettavaa lähteä kyseenalaistamaan tuomareita ja heidän linjaansa, jollei ole mitään faktaa antaa siitä mitä tilanteessa on tapahtunut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Nukkemurhaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Läpsytinpoppoo
Melko vahvoja oletuksia. Kuuluiko lähetyksessä, mitä siellä on huudeltu? Ei kaiketi kuulunut. Mistä media siis olisi saanut tietää asian? Oletat, että joku pelaajista tai tuomareista olisi asian vuotanut eteenpäin? Tilanteesta tuli vain 2 minuutin jäähy, ei ulosajoa tai toimitsijakieltoa, joten miksi media olisi edes erityisen kiinnostunut asiasta?
Siinähän sinä omia tuumailujasi kirjoittaessa jo kerroitkin samalla vastauksen mieltä askarruttaviisi asioihin. =)

Mutta mukavaa, että asiasta on saatu vähän keskustelua aikaiseksi. Olisi hienoa nähdä artikkeli jossa toimittaja on haastatellut eri tuomareita asiaan liittyen ja kysynyt heidän mielipidettään/kokemuksiaan kaukalohuuteluihin.

PS. Onnittelut @-One- 2000 viestin rajapyykistä!
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Näkisin, että keskustelun sävyyn ei niinkään tarvitse puuttua, sillä tuomarit sen kyllä osaavat käsitellä, että voimasanoja tulee. Sen sijaan näiden keskustelutaukojen pituuteen tulisi kiinnittää huomiota ja pyrkiä välttämään minuutin/parin kestäviä neuvotteluja. Tuomari tulee ja kertoo perusteet lyhyesti ja ottaa vastaan valmentajan kommentit. Jos tarinaa vaan tulee ja tulee, niin tuomari voisi vaan lähteä siitä käynnistämään pelin ja jättää valmennus huutelemaan perään. Kyllä ne valmentajatkin pian oppisivat samoille tavoille ja puhumaan lyhyesti.

Kuitenkin kaiken tarkoituksena on, että tuomari kertoo perusteet, eikä ala neuvottelemaan niistä joukkueiden kanssa. Tuomarit kun ovat vähän kuin diktaattoreita siellä kaukalossa ja tekevät päätökset havainnointinsa mukaan. Joskus menee väärinkin, mutta kuitenkin heidän on keskenään tehtävä päätös neljän silmäparin näkemän perusteella eikä kenenkään muiden mielipiteiden mukaan.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Uskoisin, että mikäli siellä on kovaan ääneen homoteltu tai muulla tavalla menty henkilökohtaisuuksiin olisi tämä päätynyt median korviin ja retosteiltaisiin tällä hetkellä Iltalehdessä otsikolla: "KalPan valmentaja uhkasi tappaa tuomarin lemmikkisiiselin".

Nyt tuosta tapauksesta ei ole kuulunut jälkikäteen mitään joten oletan, että tapauksessa on sanottu tunnepuuskissa Vikmanin mielestä yksi kirosana liikaa.
Boldasin oleellisen.
 

Dane

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tuosta Kalpan joukkuerangaistuksesta, hehän saivat varsinaisen peliajan lopussa jäähyn ja toisen jäähyn heti perään ensimmäisen jäähyn jälkeen jatkoajalla. Televisiokuvan perusteella tuomari kävi ensimmäisen jäähyn vihellyksen yhteydessä jo varoittamassa penkkiä, ja jälkimmäisellä tuli sitten myös joukkuerangaistus. Eli ei nyt ihan varoittamatta tuo joukkuerangaistus tullut.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Eiköhän tästä ole kaikki samaa mieltä. Sävyeroja tulee sitten siitä, mikä on kohtuullista ja mikä ei. Mutta on aivan naurettavaa lähteä kyseenalaistamaan tuomareita ja heidän linjaansa, jollei ole mitään faktaa antaa siitä mitä tilanteessa on tapahtunut.
Toimihenkilön kakkonen tuli siitä, kun Marko Tuomainen huusi jäähyn jälkeisellä katkolla "Mitä v***n aikalisää siellä pidetään?!" HPK:n vaihtaessa ukkoja aika verkkaisesti. Tämän jälkeen sitten Kristian Vikmanilla hirtti kiinni. Enpä ole 34 vuoden pelien seuraamisen aikana moista tuomiota aiemmin nähnytkään. Pelataan jatkoaikaa ja pari kyseenalaista kakkosta oli juuri ehditty viheltää. Tuli mieleeni Uruguayn valmentajan "Kentällä oli murhaaja!" -kommentti erotuomarista Meksikon kisoissa 1986, kun oikeudenjakaja oli ajanut Uruguayn pelaajan ulos jo ottelun ensimmäisellä minuutilla.

Toivottavasti Kristian Vikman jättää Liiga-kaukalot mahdollisimman nopeasti ja etsii itselleen sopivampia ansiotöitä.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: -40

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olisi joskus ihan kiva kun tuomarit vaikka nimettöminä kertoisivat mitä kaukalossa saavat kuulla. Jokainen vaihtoaitiossa ollut tietää sen olevan aika järkyttävä määrä paskaa mitä sieltä tuomareiden niskaan tulee. Ja aika harvoin näistä jäähyjä vihelletään.

Me emme tiedä mitä Vikmanille on aitiosta huudeltu, mutta tuskin ihan kevyin perustein sieltä jäähyä on vihelletty.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Tarkennetaan vielä sen verran, että Tuomainen huusi HPK:n vaihtoaitioon sen huutonsa. Poispäin tilanteessa luistellut Vikman kääntyi ja antoi jäähyn.
Jos penkkiä oli huutelusta käyty jo aiemmin varoittamassa, niin ihan oikeinhan tuo sitten meni.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Osaatko kertoa, miksi tällaisista vihelletään jäähy kerran 34 vuodessa? Itse olen varma, että sieltä on joskus aika paljon pahempiakin huudeltu.
En osaa. Varmasti onkin. Olen myös nähnyt usein penkin huuteluista annettavan jäähyjä, joten ei tuo nyt täysin ainutkertainen tapaus 34 vuoteen ole.

Osaatko sanoa, että jos penkkiä on käyty varoittamassa huutelusta, niin miksi ko. penkillä oleva valmentaja ei osaa olla huutelematta? Pitäisikö silloin osata olla hiljaa, ettei aiheuta joukkueelleen ns. tyhmää jäähyä?
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tarkennetaan vielä sen verran, että Tuomainen huusi HPK:n vaihtoaitioon sen huutonsa. Poispäin tilanteessa luistellut Vikman kääntyi ja antoi jäähyn.

Kuten sanoin, emme tiedä mitä siellä on huudeltu, joten aika turha puuttua yksittäiseen tilanteeseen sinänsä. Jos tämmöiset jäähyt olisivat isompi ongelma, niin sitten eri asia.
 

A.P.Järvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Jyväskylän Lohi
Osaatko sanoa, että jos penkkiä on käyty varoittamassa huutelusta, niin miksi ko. penkillä oleva valmentaja ei osaa olla huutelematta? Pitäisikö silloin osata olla hiljaa, ettei aiheuta joukkueelleen ns. tyhmää jäähyä?
Tuomarit kävivät muutamaan otteeseen keskustelemassa Miettisen kanssa siinä vihellettyään niitä heppoisen kakkosen varsinaisen peliajan loppusekunneilla ja sitten tuolla jatkoajan katkolla, jossa kotijoukkueelle oli jälleen vihelletty kyseenalainen jäähy. Niistä keskusteluista ei tietenkään kaikkea kuule katsomoon. Itse uskon, että edes ylimielinen tuomari ei ole niin hölmö, etteikö tunnistaisi tehtävänsä psykologista puolta ja sitä, kuinka hänen toimintansa vaikuttaa kentällä oleviin joukkueisiin. Jonkinlainen keskusteluyhteys tuomariin on voitava olla jo ihan joukkueiden oikeusturvan vuoksi oltava, vaikka eiväthän ne tuomiot siitä muutu. Tuomariparit ovat useimmiten hyviä kavereita keskenään ja lähtevät perin harvoin korjailemaan toistensa virheitä, vaikka epäilen, että usein näkevätkin toisen tuomarin tekevän virheen. On sitäpaitsi aika loogista, että kotijoukkueen penkiltä huudetaan, jos vierasjoukkue venyttää vaihtoja. (Siitä voisi periaatteessa antaa jäähyn pelin viivyttämisestä, mutta näinhän ei toimita käytännössä koskaan.)

Todelliset huipputuomarit osaavat luovia näissä tilanteissa. Otetaan esimerkkinä vaikkapa koripallossa maailman huipulle noussut Carl Jungebrand. Hänkään ei ollut tietenkään täydellinen. Eräässä ottelussa hän vihelsi kyseenalaisen virheen, jota rikkonut pelaaja protestoi voimakkaasti. "Calle" tuli juttelemaan hänen kanssaan sanoen: "Hei, minusta se näytti virheeltä. Minulla on menossa tämä peli videolle. Katson sen tilanteen saunan jälkeen ja soitan sit sulle!" Pelaajan mussuttelu loppui siihen. Huippumiehen, tuomarinkin, tunnistaa aina.
 

Dane

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tuomarit kävivät muutamaan otteeseen keskustelemassa Miettisen kanssa siinä vihellettyään niitä heppoisen kakkosen varsinaisen peliajan loppusekunneilla ja sitten tuolla jatkoajan katkolla, jossa kotijoukkueelle oli jälleen vihelletty kyseenalainen jäähy. Niistä keskusteluista ei tietenkään kaikkea kuule katsomoon. Itse uskon, että edes ylimielinen tuomari ei ole niin hölmö, etteikö tunnistaisi tehtävänsä psykologista puolta ja sitä, kuinka hänen toimintansa vaikuttaa kentällä oleviin joukkueisiin. Jonkinlainen keskusteluyhteys tuomariin on voitava olla jo ihan joukkueiden oikeusturvan vuoksi oltava, vaikka eiväthän ne tuomiot siitä muutu. Tuomariparit ovat useimmiten hyviä kavereita keskenään ja lähtevät perin harvoin korjailemaan toistensa virheitä, vaikka epäilen, että usein näkevätkin toisen tuomarin tekevän virheen. On sitäpaitsi aika loogista, että kotijoukkueen penkiltä huudetaan, jos vierasjoukkue venyttää vaihtoja. (Siitä voisi periaatteessa antaa jäähyn pelin viivyttämisestä, mutta näinhän ei toimita käytännössä koskaan.)

Ihan mielenkiinnosta, miten mielestäsi kyseiset jäähyt olivat heppoisia tai kyseenalaisia? Varsinaisen peliajan lopussa Kalpan pelaaja vähän irti laidasta ja maila yhdessä kädessä, jolla ottaa pelaajan ja laidan välistä luistelevan HPK pelaajan selvästi kiinni vielä varmuuden vuoksi siten että maila tai hanska osuu Kerhon pelaajaa naamaan. Ja jatkoajan jäähy puolestaan kohtuullisen selvä mailakamppi, vahinko kylläkin mutta ei se selvää kampitusta poista.

Eikö siellä jonkun sortin keskusteluyhteys nyt kuitenkin ollut ainakin päävalmentajan kanssa kun ensin oli keskusteltu ja varoitettu? Ei tuomari erikseen kaikkia penkillä varoita vaan se kerrotaan päävalmentajalle. Jos tästä huolimatta heti perään huutelu (mistä hetki sitten varoitettu) jatkuu apuvalmentajan toimesta niin mitä tuomarin pitäisi tehdä, antaa huutelun vaan jatkua ja jatkua?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös