Liigajoukkueiden määrä – liikaa, sopivasti vai liian vähän?

  • 11 987
  • 80

Glove

Jäsen
15 ja 12 joukkueella saa 60 pelin runkosarjan ja 14 ja 13 joukkueella 58 peliä. Saattaa saada sen 60 mutta en alkanut käyttämään korkeampaa matematiikkaa.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täytyy pahoitellen tunnustaa että itseltäni ei sitä perustelukykyä löydy, kun en omaa halua perustella mahdotonta asiaa vaan koska en tykkää osasta pääsarjajoukkueista. Viestini oli siis sarkastiseen sävyyn kirjoitettu ja pointti hyvin sama minkä vastauksessasikin laitoit, että utopiaa pelata pienemmällä joukkuemäärällä ilman keskinäisten kohtaamisten reipasta lisäämistä ja silti alueellisen kattavuuden heikkeneminen näkyy melko varmasti tv-sopparin arvossa.

Koska en huomannut sarkasmiasi äsken pyydän nenäkkyyttäni anteeksi. Liigan alueellinen kattavuus ei määritä TV sopparin arvoa. Bisnes ei ole se että myydään liigafaneille jotka käyvät hallissa nyt katsomassa kotipelit myös vieraspelit. Ei bisnes on aivan muualla. Sitä ei vain ole ilmeisesti kukaan liigassa ja tv operaattoreista ilmeisesti käsittänyt.

Bisnes on nimittäin siinä että myydään liigapassi kaikialla muualla yli sadan kilometrin päässä jostain liiga hallista asuvalle joka ei ole koskaan nähnyt pystynyt katsomaan paikanpäällä kuin muutaman ottelun. Eli sinne utsjokilaiselle, Rovaniemilaiselle, Haminalaiselle, Kotkalaiselle jne fanille. Tällöin pakettiin kuuluu yksi ilmaisottelu vapaalta kanavalta viikossa vuorotellen kaikilta joukkueilta. Maksullisuus tarkoittaa korkeintaan noin 10 euroa kuussa liigapaketista. Ottelut pitäisi nähdä kaikilla laitteilla iästä ja mallista riippumatta.
 

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
15 ja 12 joukkueella saa 60 pelin runkosarjan ja 14 ja 13 joukkueella 58 peliä. Saattaa saada sen 60 mutta en alkanut käyttämään korkeampaa matematiikkaa.
En nyt ihan saa kiinni näistä laskuista. Kyllähän myös 14 ja 13 joukkueella saa 60 ottelun runkosarjan. Esimerkiksi 13 joukkueella, jos jokainen pelaa toistaan vastaan 5 kertaa, tulee siitä 60 peliä.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
15 ja 12 joukkueella saa 60 pelin runkosarjan ja 14 ja 13 joukkueella 58 peliä. Saattaa saada sen 60 mutta en alkanut käyttämään korkeampaa matematiikkaa.
Tarkoititko kenties 16 ja 13 joukkueella, jolloin pelejä tulisi 4x15 tai 5x12, kun itseään vastaan ei kuitenkaan pelata?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Liikaa.

Mestiksen elinvoiman lisäämisellä on iso potentiaali nostaa suomalaisen jääkiekkoilun kokonaisarvoa. Se on huomattavasti tärkeämpää kuin heikoimpien Liiga seurojen talouden vakauttaminen.

Edellä mainitusta syystä olen päätynyt siihen, että Liigassa pitäisi pelata 11 joukkuetta. Runkosarjassa pelattaisiin 60, 70 tai 80 ottelua.

8 joukkuetta jatkaa pudotuspeleihin. Viimeiseksi sijoittunut joukkue tippuu suoraan Mestikseen, toiseksi viimeinen karsii Mestiksen hopeajoukkuetta vastaan ja 9. joukkue säilyttää sarjapaikan.

Ja Mestiksen voittaja nousee suoraan Liigaan.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
16 jengiä ihanteellinen sarjajärjestelmän kannalta, 12 Liigan tason kannalta. Nykyinen on aivan paska, ja koska Liigaa ei tulla missään nimessä avaamaan niin eiköhän tässä odotella sitä että Kiekko-Espoo on valmis nousemaan jotta saadaan se 16 jengiä. Ainakin sarjajärjestelmä on silloin parempi kuin aikoihin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
16 jengiä ihanteellinen sarjajärjestelmän kannalta, 12 Liigan tason kannalta. Nykyinen on aivan paska, ja koska Liigaa ei tulla missään nimessä avaamaan niin eiköhän tässä odotella sitä että Kiekko-Espoo on valmis nousemaan jotta saadaan se 16 jengiä. Ainakin sarjajärjestelmä on silloin parempi kuin aikoihin.
En oikein ymmärrä, miksi runkosarjaotteluiden määrä täytyy olla tasakymmenissä?

Eikö muuten ottelumäärää kannattaisi lisätä? Luulisi sen tuovan lisää rahaa kassaan ja pelaaminen kehittää kaikkein eniten.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
En oikein ymmärrä, miksi runkosarjaotteluiden määrä täytyy olla tasakymmenissä?

Eikö muuten ottelumäärää kannattaisi lisätä? Luulisi sen tuovan lisää rahaa kassaan ja pelaaminen kehittää kaikkein eniten.
No eihän sen tarvitsekaan, mutta tasainen sen pitäisi jokaisen jengin välillä olla. Nythän Liiga on vissiin jaettu "lohkoihin", ja tiettyjä vastustajia vastaan pelataan enemmän kuin toisia. Esimerkiksi TPS kohtaa Lukon 6 kertaa, KalPan 4 kertaa. Täysin kestämätön tilanne urheilullisesti.

Ja en tosiaan näe että ottelujen määrää oltaisiin vähentämässä. 12 jengin nelinkertainen sarja olisi loistava, eli 44 ottelua yhteensä. Ei ole todennäköistä. Pitäisin silti sarjajärjestelmästä enemmän 16 jengin kanssa, koska silloin saataisiin enemmän jengejä pudotuspelien ulkopuolelle, vaikka säälit pidettäisiinkin ennallaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
No eihän sen tarvitsekaan, mutta tasainen sen pitäisi jokaisen jengin välillä olla. Nythän Liiga on vissiin jaettu "lohkoihin", ja tiettyjä vastustajia vastaan pelataan enemmän kuin toisia. Esimerkiksi TPS kohtaa Lukon 6 kertaa, KalPan 4 kertaa. Täysin kestämätön tilanne urheilullisesti.

Ja en tosiaan näe että ottelujen määrää oltaisiin vähentämässä. 12 jengin nelinkertainen sarja olisi loistava, eli 44 ottelua yhteensä. Ei ole todennäköistä. Pitäisin silti sarjajärjestelmästä enemmän 16 jengin kanssa, koska silloin saataisiin enemmän jengejä pudotuspelien ulkopuolelle, vaikka säälit pidettäisiinkin ennallaan.
Joo pitäis pelata tasan kaikkia vastaan. Mut ite en tosiaan näe järkeä, että ottelumäärää pienennettäis vaan päinvastoin. Pelaajat ja rahapussi tykkäis siitä kun pelattais enemmän.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Joo pitäis pelata tasan kaikkia vastaan. Mut ite en tosiaan näe järkeä, että ottelumäärää pienennettäis vaan päinvastoin. Pelaajat ja rahapussi tykkäis siitä kun pelattais enemmän.
Eiköhän asia ole nimenomaan päinvastoin. Rahapussilla voisi perustella jos hallit olisivat 90% täyttöasteella jokaisella paikkakunnalla. Tässä on tainnut useampi UTJ/vastaava henkilö veistellä että ottelumäärien vähentäminen voisi pikemminkin olla kannattavampaa koska se lisää kiinnostusta otteluja kohti, ja seuralle ei tule yhtä paljon kuluja ottelutapahtumien järjestämisestä.
Valmentajista suurin osa myös kannattaa ottelumäärän vähentämistä:


Pelaajilla on jo nyt aika tiukka pelitahti, eivät varmasti kaipaa lisää ellei se tarkoita myös palkkojen nostoa.
 
Suosikkijoukkue
KK
En tiedä mikä on paras mahdollinen, mutta uskoakseni Liigan tavoite aikoinaan oli 16 joukkueen Liiga. No Blues meni konkurssiin ja nyt se joutuu odottamaan espoolaisen kiekon uutta tulemista. Olihan se jo kirjattu joukkueen tavoitteisiin about 4 vuoden kuluttua. Sitten voimme unohtaa aivan perdeestä olevat lohkot ja pelata täyden sarjan normaalisti. Itseni mielestä tämä on myös paras ratkaisu joukkueiden kannalta. Tämän jälkeen sarjan voisi avata ja muodostaa jonkinmoinen karsintasarja. Toivottavasti Mestis alkaisi tavalla tai toisella kukoistamaan, koska se palvelisi myös Liigaa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Eiköhän asia ole nimenomaan päinvastoin. Rahapussilla voisi perustella jos hallit olisivat 90% täyttöasteella jokaisella paikkakunnalla. Tässä on tainnut useampi UTJ/vastaava henkilö veistellä että ottelumäärien vähentäminen voisi pikemminkin olla kannattavampaa koska se lisää kiinnostusta otteluja kohti, ja seuralle ei tule yhtä paljon kuluja ottelutapahtumien järjestämisestä.
Valmentajista suurin osa myös kannattaa ottelumäärän vähentämistä:


Pelaajilla on jo nyt aika tiukka pelitahti, eivät varmasti kaipaa lisää ellei se tarkoita myös palkkojen nostoa.
No onhan se nyt päivänselvä, että lisää otteluita tarkoittaa lisää rahaa. Ne kulut joita joukkueelle ottelun järjestämisestä tulee, on ihan hiton pienet tuloihin suhteutettuna. En ymmärrä, millä perusteilla maalaat tuollaisia odotuksia ottelutapahtumille. Jopa tuossa linkittämässäsi jutussa sanotaan, että joukkueiden toimitusjohtajat eivät halua tiputtaa pelimääriä.

Sinäänsä en silti ole yllättynyt, että iso osa suomalaisista koutseista haluaisi ennemmin vähentää pelejä. Saisi enemmän aikaa harjoitella sitä volttilähtöä ja kuka seisoo missäkin kohtaa. Todellisuudessa, aika monessa paikassa pelataan vielä tiukempaan tahtiin. Siinä täytyy vain pelaajien ja valmentajien mukauttaa toimintaansa. Esim. NHLssä reenataan usein pelin päätteeksi, jotta saadaan seuraavalle päivälle lepopäivä.

Ja säälipleijarit kun poistetaan, niin siitäkin saadaan viikko lisää kalenteriin. Niin ja onhan tuossa otteluohjelmassa muutenkin hitosti viilaamista. Nyt kalenterissa on siellä täällä ihan älyttömiä taukoja.
 

Baldrick

Jäsen




Jostain ketjusta tämän tuossa sykkiessäni bongasin ja täytyy sanoa, että aiemmin olen paljon puolustanut suljettua sarjaa taloudellisten realiteettien takia - ja ihan syystä. Vaikka ylläolevassa videossa KL#79 näyttääkin lähinnä röyhkeältä anekdoottien kertojalta, niin Tami herätti kyllä itsessäni jotain uutta. Olen siis työssäni joutunut puolustumaan arvojen määritystä ja niiden pitämistä viime vuosina jonkun verran, ja ajaautunut enenevissä määrin miettimään, että arvopohjan päämäärätietoinen päättäminen, toteuttaminen ja siitä selkeä viestiminen ovat edellytyksiä menestymiselle (mikään ei kiellä niitä päivittämästä).

Siksi rupesin miettimään, että onko sarjanousu/-tippuminen sisäänrakennettu arvo suomalaiseen jääkiekkoon, vai kuuluuko loppujen lopuksi kollektiivin ymmärrykseen se, että turha ketään on nostaa, jos ei talous anna periksi? Ja missä menee raja siinä, että annetaan mahdollisuus nostaa talous Liigan tasolle, sekä ollaanko myös samalla oikeasti valmiita uhraamaan joku toinen alta pois kilpailun vuoksi.

Oivalsin paljon paremmin vapaan sarjan kannattajien näkökulman juuri. Meinasin jo kirjoittaa, että kummalla kannalla olen, mutta jään pohtimaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Pelicans, Karhubasket KEspoo sekä Crocodiles




Jostain ketjusta tämän tuossa sykkiessäni bongasin ja täytyy sanoa, että aiemmin olen paljon puolustanut suljettua sarjaa taloudellisten realiteettien takia - ja ihan syystä. Vaikka ylläolevassa videossa KL#79 näyttääkin lähinnä röyhkeältä anekdoottien kertojalta, niin Tami herätti kyllä itsessäni jotain uutta. Olen siis työssäni joutunut puolustumaan arvojen määritystä ja niiden pitämistä viime vuosina jonkun verran, ja ajatellut enenevissä määrin miettimään, että arvopohjan päämäärätietoinen päättäminen, toteuttaminen ja siitä selkeä viestiminen ovat edellytyksiä menestymiselle (mikään ei kiellä niitä päivittämästä).

Siksi rupesin miettimään, että onko sarjanousu/-tippuminen sisäänrakennettu arvo suomalaiseen jääkiekkoon, vai kuuluuko loppujen lopuksi kollektiivin ymmärrykseen se, että turha ketään on nostaa, jos ei talous anna periksi? Ja missä menee raja siinä, että annetaan mahdollisuus nostaa talous Liigan tasolle, sekä ollaanko myös samalla oikeasti valmiita uhraamaan joku toinen alta pois kilpailun vuoksi.

Oivalsin paljon paremmin vapaan sarjan kannattajien näkökulman juuri. Meinasin jo kirjoittaa, että kummalla kannalla olen, mutta jään pohtimaan.

Niin olen Lahti kiekkoa seuratessani nähnyt nousut, uhot, tippumiset, tuhot ja finaalit.
Pakko sanoa että karsinta pelit tippumisesta kuin noususta olivat yhtä innostavia kuin sm liiga finaalit.

Järki sanoo että talous edellä pitää liiga paikat jakaa mutta tunne sanoo että pelaamalla.

esim Ässät vs Sport karsintasarja oli suorastaan eeppinen.
 

Baldrick

Jäsen
Niin olen Lahti kiekkoa seuratessani nähnyt nousut, uhot, tippumiset, tuhot ja finaalit.
Pakko sanoa että karsinta pelit tippumisesta kuin noususta olivat yhtä innostavia kuin sm liiga finaalit.

Järki sanoo että talous edellä pitää liiga paikat jakaa mutta tunne sanoo että pelaamalla.

esim Ässät vs Sport karsintasarja oli suorastaan eeppinen.

Näinpä. Valtaosa kansasta ovat "EOS" eli "En Osaa Sanoa". Itse olin aiemmin jyrkästi sitä mieltä, että sarja on perustellusti suljettu, mutta jotain pientä kutinaa avoimelle sarjalle kyllä syntyi. Urheiluromantiikka on päässyt vähän sydämeeni normaalia syvemmälle, koska olen joutunut olemaan "yritystoimintaromanttinen", kauniisti sanottuna. Tätä ei kuitenkaan pidä tulkita niin, että kallistuminen on jatkumo. Ennen kuitenkin lajirakkaudesta huolimatta olin varsin vahvasti suljetun liigan kannalla, koska talousgäppi on liian suuri ja hutikauden vuoksi tippuva organisaatio voi joutua oikeasti kenkimään rajusti väkeä yms. haitat mitä ison luokan "sopeuttamiseen" tulee, jos ei suoraan konkurssia vedetä, kun taloussuunnitelmat on tehty pidemmälle kuin ensi kaudelle.
 
Suosikkijoukkue
JyP HT, Suomen maajoukkueet ja Viron maajoukkueet
Tästä todellisuudesta puhuessa olen sitä mieltä, että joukkueita tuntuu olevan liikaa, ja pudotuspeleihin pääsee liian moni. Joukkueiden kokonaismäärä voisi olla jossain 12:n ja 14:n välillä. Runkosarjassa voisi olla myös vähemmän pelejä: 50 tai 55. Itse seuraan jonkin verran MLB:n menoa, ja siellä runkosarja on kovassa arvostuksessa, vaikka sitä pesistä siellä tahkotaankin käsittämättömät 162 peliä per ryhmä. Joukkueita on toki enemmän kuin SM-liigassa, mutta 30 joukkueesta pudotuspeleihin jatkaa vain kolmannes, eli kymmenen.

Jos puhutaan taan henkilökohtaisesta utopiamaailmastani, niin SM-liiga ei olisi suljettu, ja sarjassa olisi aina yksi joukkue kustakin Suomen maakunnasta eli hulppeat 19. Sarjaan pääsemiseksi olisi kaksi tietä: haastaa kauden päätyttyä oman maakunnan liigajoukkue (Esimerkiksi TuTo voisi haastaa TPS:n riippumatta siitä mikä oli Palloseuran lopullinen sijoitus.) tahi nousta runkosarjan viimeiseksi jääneen ja siten sarjasta tippunutta vastaan karsimalla (Esimerkiksi Lukko jää runkosarjassa jumboksi ja Mestiksen ylivoimaisesti voittanut Ässät karsii sitä vastaan.). Sama järjestelmä olisi myös alemmilla sarjatasoilla. Huonoja puolia ei utopiamaailmoissa tietenkään ole, mutta eduiksi tahtoisin lukea paikallisen junioritoiminnan kehittymisen ja kiekkohuuman liekehtimiaen joka maakunnassa. Muistakaa nyt sitten lukea tämä viimeinen kappale pilke silmäkulmassa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
JyP HT, Suomen maajoukkueet ja Viron maajoukkueet
Prosentuaalisesti toki saman verran kuin silloin, kun 12 joukkueen sarjassa pudotuspeleihin meni 8. Ehkä muistan väärin, mutta tuntuu, että nykyisellään tätä liian monta pudotuspeleihin kritiikkiä on paljon enemmän kuin silloin.

Joo, suhdehan on tosiaan sama. Lisään vielä sen verran, että itselleni jatkoon menevien joukkueiden määrä ei ole niin häiritsevä juttu kuin se, että sarja on suljettu. Samoin runkosarjaotteluiden vähentäminen olisi ehkä hieman ensisijaisempaa kuin pudotuspelijoukkeiden määrän supistaminen.
 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Monet on eri ketjuissa sanoneet että liigapelien taso nousisi jos joukkue määrää pienennettäisiin. Minulle ei ole vielä selvinnyt mihin tämä väite perustuu.
Toki jos liigasta tiputettaisiin huonoimmat joukkueet ja heitä vastaan pelatut ottelut poistettaisiin, tämä vaikuttaisi tasoon näiden otteluiden kohdalla.
Mutta miten tämä vaikuttaisi liigaan jäljelle jääneiden joukkueiden tasoon ja keskenäisiin otteluihin? Tuleeko pelaajista parempia?
Itse väittäisin että vaikutu olisi negatiivinen, koska ei joukkueiden pelaajabudjetit ainakaan kasvaisi. Televisiorahat ja ehkä myös isojen sponsoreiden rahat pienentyisivät. Vähemmän liigapaikkakuntia, vähemmän katsojia niin paikan päällä (liiga tasolla) kuin myös tv:n välityksellä, eli siis vähemmän näkyvyyttä. Itse en sponsorina ainakaan maksaisi samaa summaa (ellei tarkoitus ole vaan tukea rahallisesti saamatta mitään vastinetta).

Jos ottelumäärä laskee, tämä tiputtaa joukkueiden tuloja entisestään. Jos keskenäisiä otteluita lisätään, niin parantaako se liigan kiinnostavuutta ja tasoa?

Jos Mestis ja Liiga saataisiin saman Tv-sopimuksen alle ja muutenkin raha- ja tasoeroja lähemmäksi sekä liiga auki niin silloin joukkuemääriä voisi muuttaa.
En tiedä olisiko silläkään sitten vaikutusta liigan tasoon, kun samat pelaajat tai samantasoiset pelaajat siellä pelaisi. Mestiksen tasoon ja kiinnostavuuteen se ainakin vaikuttaisi ja ehkä myöhemmin sitä kautta myös liigaan.
Edit. Tasokkaasta kiekosta en tosin tiedä mitään, kun seuraan vaan Kalpan pelejä
 
Viimeksi muokattu:

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Monet on eri ketjuissa sanoneet että liigapelien taso nousisi jos joukkue määrää pienennettäisiin. Minulle ei ole vielä selvinnyt mihin tämä väite perustuu.
Toki jos liigasta tiputettaisiin huonoimmat joukkueet ja heitä vastaan pelatut ottelut poistettaisiin, tämä vaikuttaisi tasoon näiden otteluiden kohdalla.
Mutta miten tämä vaikuttaisi liigaan jäljelle jääneiden joukkueiden tasoon ja keskenäisiin otteluihin? Tuleeko pelaajista parempia?
Itse väittäisin että vaikutu olisi negatiivinen, koska ei joukkueiden pelaajabudjetit ainakaan kasvaisi. Televisiorahat ja ehkä myös isojen sponsoreiden rahat pienentyisivät. Vähemmän liigapaikkakuntia, vähemmän katsojia niin paikan päällä (liiga tasolla) kuin myös tv:n välityksellä, eli siis vähemmän näkyvyyttä. Itse en sponsorina ainakaan maksaisi samaa summaa (ellei tarkoitus ole vaan tukea rahallisesti saamatta mitään vastinetta).

Jos ottelumäärä laskee, tämä tiputtaa joukkueiden tuloja entisestään. Jos keskenäisiä otteluita lisätään, niin parantaako se liigan kiinnostavuutta ja tasoa?

Jos Mestis ja Liiga saataisiin saman Tv-sopimuksen alle ja muutenkin raha- ja tasoeroja lähemmäksi sekä liiga auki niin silloin joukkuemääriä voisi muuttaa.
En tiedä olisiko silläkään sitten vaikutusta liigan tasoon, kun samat pelaajat tai samantasoiset pelaajat siellä pelaisi. Mestiksen tasoon ja kiinnostavuuteen se ainakin vaikuttaisi ja ehkä myöhemmin sitä kautta myös liigaan.
Eiköhän se perustuisi ihan loogisesti siihen että pudotettujen joukkueiden parhaat pelaajat jäisivät liigaan jääviin joukkueisiin ja taas liigajoukkueiden "huonommat" pelaajat siirtyisivät sarjatasoa alemmas. Joukkueiden keskimääräinen taitotaso oletusarvoisesti nousisi ja näin myös pelien taso.
 

Delta88

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Eiköhän se perustuisi ihan loogisesti siihen että pudotettujen joukkueiden parhaat pelaajat jäisivät liigaan jääviin joukkueisiin ja taas liigajoukkueiden "huonommat" pelaajat siirtyisivät sarjatasoa alemmas. Joukkueiden keskimääräinen taitotaso oletusarvoisesti nousisi ja näin myös pelien taso.
Miksi ne jäisi liigaan? Jos 100 000e tienaava pelaaja siirtyy toiseen joukkueeseen tiputtaako hän palkkaa vai korvaako 3 kpl 33 000e tienaavaa pelaajaa toisesta joukkueesta? Kuten sanoin en usko että pelaaja budjetit kasvaa.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Miksi ne jäisi liigaan? Jos 100 000e tienaava pelaaja siirtyy toiseen joukkueeseen tiputtaako hän palkkaa vai korvaako 3 kpl 33 000e tienaavaa pelaajaa toisesta joukkueesta? Kuten sanoin en usko että pelaaja budjetit kasvaa.
Todennäköisesti ne kasvaisivat kun esim TV -sopimuksen tuomat tulot jaettaisiin harvempien kesken. Ja aivan varmasti pudotettujen joukkueiden budjetit myös putoaisivat.
 

Magnesia

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Vähemmän joukkueita, vähemmän pelejä, vähemmän tilaajia. Tarkoittaa pienempää tv-sopimusta ja pienempää rahapottia. Ja vaikka olisi jakajia vähemmän, jaettava tulee olemaan pienempää mitä aikasemmin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös