Liiga ja fiksuus ?

  • 5 612
  • 24
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Erään nimimerkin kanssa tuli puheekisi naurettava ilmiö joka lehdistössä ym, on ollut usein tapetilla, nimittäin jos joku sika pelaaja osaa käyttäytyä kentän ulkopuolella normaalisti, hän onkin ennen kuulumattoman fiksu jätkä ! Vaaditaanko siis liiga-kiekkoilijalta vähemmmän normaaleja käytöstapoja kuin tavalliselta ihmiseltä että hän saavuttaisi fiksun miehen maineen. Esimerkkinä mainitsisin Ruudun, olkoon ollut kysymyksessä mikä sika temppu kentällä hyvänsä, niin mies raahataan kerran televisioon kävelemään ja puhumaan koulutuksesta ym, sen jälkeen hän onkin sitten fiksu jätkä, oikeastaan oikea aivo !

Kuinka monta kertaa olemme saaneet lehdistä lukea että se ja se on kova lukemaan ja (osaa pyyhkiä takapuolensa, niistää nenänsä) oikeassa elämässä, vaikka kentällä sikaileekin. Huvittava ilmiö joka totta totisesti oli otettava puheeksi. Onko näin vai eikö ? Kuuntelisiko muuten joku Tikiä ilman hänen loistavia saavutuksiaan, ei ainakaan kauaa....siis televisossa radiossa missä hyvänsä ?

Veini

Ps oikeassa elämässä syön haarukalla ja veitsellä !
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tikihän ei mikään turhan fiksu ole kaukalon ulkopuolellakaan, mutta Jarkko Ruutu taas on ihan terävä jätkä vaikka pelaakin välillä hyvin kyseenalaisesti. Kyllä useat näyttelijätkin ovat huippuälykkäitä, vaikka heidän roolinsa sattuisivatkin olemaan kusipäitä ja roistoja. Ei Ruudun älykkyys kaukalon ulkopuolella kuitenkaan millään tavalla anna anteeksi sitä jos hän kaukalossa törttöilee, mutta ymmärrän kyllä miksi puhe usein kääntyy tuohon Jarkon fiksuuteen kaukalon ulkopuolella. Se johtuu siitä, että monet erehtyvät sanomaan Jarkkoa tyhmäksi, koska eivät ymmärrä mitä roolipelaaminen on.

Ei Edward Norton ole jälkeenjäänyt, vaikka onkin sellaista esittänyt elokuvassa.
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sv veinikretski kirjoitti:
Erään nimimerkin kanssa tuli puheekisi naurettava ilmiö joka lehdistössä ym, on ollut usein tapetilla, nimittäin jos joku sika pelaaja osaa käyttäytyä kentän ulkopuolella normaalisti, hän onkin ennen kuulumattoman fiksu jätkä ! Vaaditaanko siis liiga-kiekkoilijalta vähemmmän normaaleja käytöstapoja kuin tavalliselta ihmiseltä että hän saavuttaisi fiksun miehen maineen. Esimerkkinä mainitsisin Ruudun, olkoon ollut kysymyksessä mikä sika temppu kentällä hyvänsä, niin mies raahataan kerran televisioon kävelemään ja puhumaan koulutuksesta ym, sen jälkeen hän onkin sitten fiksu jätkä, oikeastaan oikea aivo !

Kuinka monta kertaa olemme saaneet lehdistä lukea että se ja se on kova lukemaan ja (osaa pyyhkiä takapuolensa, niistää nenänsä) oikeassa elämässä, vaikka kentällä sikaileekin. Huvittava ilmiö joka totta totisesti oli otettava puheeksi. Onko näin vai eikö ? Kuuntelisiko muuten joku Tikiä ilman hänen loistavia saavutuksiaan, ei ainakaan kauaa....siis televisossa radiossa missä hyvänsä ?

Veini

Ps oikeassa elämässä syön haarukalla ja veitsellä !


No olipahan turha kirjoitus. Ei se tee ihmistä tyhmäksi mitä hän tekee kaukalossa. Se mitä tekee kaukalossa/muilla urheilukentillä on ihan eri asia mitä mies tekee siviissä. Esimerkiksi Jarkko Ruutu hän käyttää kentällä parhaita avujaan ärsyttämistä, huitomista yms. Mutta siviilissä hän on tiedettävästi aika fiksu kaveri. Valmentaja antaa ohjeet pelaajille ja roolittaa heidät omien kykyjensä mukaisesti.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Antakaa nyt Veinille ne vapaanpuolen oikeudet takaisin , Sm-liiga puoli on kohta puolillaan hänen avaamiaan ketjuja millon mistäkin kaukalojalkapallosta.

Vapaapuoli ilman veiniä on tylsä , sm-liiga puoli taas aika kauhea veinin kanssa. (hymiö ja meisseli)
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sv veinikretski kirjoitti:
Esimerkkinä mainitsisin Ruudun, olkoon ollut kysymyksessä mikä sika temppu kentällä hyvänsä, niin mies raahataan kerran televisioon kävelemään ja puhumaan koulutuksesta ym, sen jälkeen hän onkin sitten fiksu jätkä, oikeastaan oikea aivo !

Niin Jarkko Ruudun kaivaminen näihin juttuihin esimerkiksi on helppoa siksi, että hän on niitä äärimmäisen harvoja pelaajia, joilla on akateeminen loppututkinto suoritettuna.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sv veinikretski kirjoitti:
Erään nimimerkin kanssa tuli puheekisi naurettava ilmiö joka lehdistössä ym, on ollut usein tapetilla, nimittäin jos joku sika pelaaja osaa käyttäytyä kentän ulkopuolella normaalisti, hän onkin ennen kuulumattoman fiksu jätkä ! Vaaditaanko siis liiga-kiekkoilijalta vähemmmän normaaleja käytöstapoja kuin tavalliselta ihmiseltä että hän saavuttaisi fiksun miehen maineen. Esimerkkinä mainitsisin Ruudun, olkoon ollut kysymyksessä mikä sika temppu kentällä hyvänsä, niin mies raahataan kerran televisioon kävelemään ja puhumaan koulutuksesta ym, sen jälkeen hän onkin sitten fiksu jätkä, oikeastaan oikea aivo !

Kuinka monta kertaa olemme saaneet lehdistä lukea että se ja se on kova lukemaan ja (osaa pyyhkiä takapuolensa, niistää nenänsä) oikeassa elämässä, vaikka kentällä sikaileekin. Huvittava ilmiö joka totta totisesti oli otettava puheeksi. Onko näin vai eikö ? Kuuntelisiko muuten joku Tikiä ilman hänen loistavia saavutuksiaan, ei ainakaan kauaa....siis televisossa radiossa missä hyvänsä ?

Veini

Ps oikeassa elämässä syön haarukalla ja veitsellä !

Oliko tarkoituksesi nyt kiinnittää huomio,

1. Siihen, miksi kiekkoilijoita pidetään yleisesti tyhminä ja kuinka totta se on?
2. Miksi normaaliälyistä kiekkoilijaa ihmetellään ja ylistetään monilahjakkuutena?
Vai
3. Miksi kaukalon ulkopuoliset asiat vaikuttavat puolustavasti/raskauttavasti siihen mitä kaukalossa tapahtuu, vaikka niillä ei pitäisi olla mitään tekemistä keskenään?
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Gentleman kirjoitti:
Oliko tarkoituksesi nyt kiinnittää huomio,

2. Miksi normaaliälyistä kiekkoilijaa ihmetellään ja ylistetään monilahjakkuutena?

Veikkaisin tätä. Eli minkähän takia (ja mun mielestä tämän voisi ulottaa koskemaan yleensäkin urheilijoita), kun tulee kiekkoilijoiden siviilielämästä kyse, niin mm. heidän akateemiseen tai vaikkapa amk-tasoiseen henkiseen kilvoitteluun suhtaudutaan ihailevan kohahduksen saattelemana. Jostakin kovan ja välillä hieman sääntöjäkin rikkovan pelitavan omaavasta henkilöstä voidaan lausua pelin jälkeen hänen ensin taklattuaan vastustajajoukkueen tähtihyökkääjän sairaslomalle, että sehän vaikutti, kun syvähaastista tehtiin tai kahvilla käytiin ihan fiksulta kaverilta (lue= osasi käyttäytyä kaukalon ulkopuolella kuin kuka tahansa meistä, mutta hänen tapauksessaan se piti nostaa oikein pramille).

Eiks Hesarissa ollut vähän aikaa sitten iso juttu meidän uusista urheilutähdistämme Pitkämäki, O-P, Keskisalo etunenässä, jossa kerrottiin, että nykyajan urheilijat ovat osanneet katsoa myös aktiiviuran jälkeiseen aikaan ja opiskelemalla varmistaneet itselleen hyvän ammatin, johon ryhtyä sitten kun ei keppi tai moukari enää lennä. Viitattiin siinä sitten totta kai myös Nykäseen ja Myllylään ja heidän kohtaloihinsa, vaikkakin jälkimmäisellä käsittääkseni oli homma hanskassa myös hiihtouran jälkeenkin doping-kohusta huolimatta, mutta viina vei. Mutta piileekö tuossa jutussa sitten se uskomus, että urheilija urheilee, eikä muuta osaa ja sitten jos älliä riittää vaikkapa koulunkäyntiin niin se on jotenkin kauhean edistyksellistä heidän joukossaan, en tiedä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Isaksson kirjoitti:
Niin Jarkko Ruudun kaivaminen näihin juttuihin esimerkiksi on helppoa siksi, että hän on niitä äärimmäisen harvoja pelaajia, joilla on akateeminen loppututkinto suoritettuna.

Tuota noin onko? Ehtikö hän jenkeissä saamaan jonkinlaiset bachelor of something paperit?
 

Ekomies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, FPS, Tampa Bay Lightning
Isaksson kirjoitti:
Näin olen ymmärtänyt, korjaa toki jos käsitykseni on väärä.
Eikös sillä ihan suomalaiset AMK-inssin paperit oo?
EVTEKissä käsittääkseni LVI-alaa opiskeli?
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ekomies kirjoitti:
Eikös sillä ihan suomalaiset AMK-inssin paperit oo?
EVTEKissä käsittääkseni LVI-alaa opiskeli?

Ei minun käsittääkseni AMK-inssin paperit vielä ole "akateemiset paperit".
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Siis tavallinen kaveri !

Seesam kirjoitti:
Mutta siviilissä hän on tiedettävästi aika fiksu kaveri. Valmentaja antaa ohjeet pelaajille ja roolittaa heidät omien kykyjensä mukaisesti.

Tästä juuri on kysymys, hokemasta ! Sanottasiiin että hän on siviilissä tavallinen perheen isä ja työmies, mutta pitää yrittää ylikorostaa jätkän järkeä, Suomi on täynnään saman koulutuksen saaneita tavallisia työteknikkoita, ei heidän järjessään mitään vikaa ole mutta ei kukaan sitä nyt niin kauheasti korosta jos on suorittanut putkipuolen työteknikon paperit, lätkäpelaajille se on jotakin ihmeellistä, vai ?

Eikä ketjun tarkoitus ole Ruudun asian penkominen vaan yleisesti ottaen jääkiekkoilijan ja fanien sekä lehdistön kommentit ja ylikorostaminen heidän koulutuksellaan, ja käyttäytymisellään, jotka pitäisivät olla luonnollisia asioita !

Ps. veinin ketjut lätkäpuolelle on tässä, en enää avaa yhtään ketjua ! Muutenkin on väärin että meidät pakoitetaan nostamaan tänne tasoa :)

veini (Keittiöpäällikkö, ja koulun käynyt) !
 
Viimeksi muokattu:

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sv veinikretski kirjoitti:
Tästä juuri on kysymys, hokemasta ! Sanottasiiin että hän on siviilissä tavallinen perheen isä ja työmies, mutta pitää yrittää ylikorostaa jätkän järkeä, Suomi on täynnään saman koulutuksen saaneita tavallisia työteknikkoita, ei heidän järjessään mitään vikaa ole mutta ei kukaan sitä nyt niin kauheasti korosta jos on suorittanut putkipuolen työteknikon paperit, lätkäpelaajille se on jotakin ihmeellistä, vai ?

En sitten tidä, että miten teilläpäin, mutta ainakin omassa lähipiirissä kun jonkun ihmisen käyttäytymistä ja olemista arvioidaan, niin arvosanan fiksu saa olemalla ihan tavallinen tyyppi, joka osaa normaalit käytöstavat.

Lätkäpelaajalle se on sikäli vähän ihmeellistä, että suurin osa ihmisistä tässäkin maassa tekee opiskelunsa päätoimisesti. Työn ohella se voi olla aika tiukkaa. Huipputason kiekkoilukin voi olla aika tiukkaa, joten kyllä siinä saattaa olla vähän eri vääntäminen kuin jollain muulla.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Mitä on tullut läheltä seurattua !

hihhu kirjoitti:
En sitten tidä, että miten teilläpäin, mutta ainakin omassa lähipiirissä kun jonkun ihmisen käyttäytymistä ja olemista arvioidaan, niin arvosanan fiksu saa olemalla ihan tavallinen tyyppi, joka osaa normaalit käytöstavat.

Lätkäpelaajalle se on sikäli vähän ihmeellistä, että suurin osa ihmisistä tässäkin maassa tekee opiskelunsa päätoimisesti. Työn ohella se voi olla aika tiukkaa. Huipputason kiekkoilukin voi olla aika tiukkaa, joten kyllä siinä saattaa olla vähän eri vääntäminen kuin jollain muulla.

Mitä on tullut läheltä seurattua niin harva saa sellaisen tuen kuin kiekkoilijat, isi ja äiti auttaa pienestä asti luistimet jalkaan ja vie ja tuo. Kesät on kaikki aikaa opiskella vaikka treenejä vetäisikin, on erinlaisia mahdollisuuksia vaikka kuinka paljon. Niin jos on haluja opiskella !

Jos vaikka verataan painiin, on lääkäreitä ym, jotka ovat opiskelleet siinä sivussa, silti on loistavia saavutuksia takana ja voipi olla edessäkin. Sanoisin että lätkän pelaajat ovat sellaisia äidin poikia aika pitkälle koko porukka, isi vie ja tuo (luistimen nauhat kiinni, ja sitä rataa), myöhemmin sitten joukkue. Tämä siis verrattuna yksilölajeihin.

Mitä taasen tulee käyttäytymiseen niin esim karatekat ja judokat nyrkkeilijät ym, osaavat alkeelliset käytöstavat, kerrran katselin koulun kevät juhlia täytyy sanoa ettei voinut kuin olla ylpeä että osasivat juuri tämä yksilölajien edustajat pokata ja kätellä, samassa juhlassa jääkiekkoalut laahustivat paikalle kuin euroopan omistajat( myssy päässä). Eikä ollut edes näyttöjä !

On tullut seurattua muutamia lätkäpelaajia aika läheltä, ja pienestä pojasta liigaan asti, siksi välillä naurattaa nämä kaikenlaiset tappelujutut ym, aika suurta osaa laittaisi avarilla turpaan treenaamatta. Sisua tarvitaan opiskelussa ja elämässä, käytöstapoja myöskin, paljon on vielä tekemätöntä työtä lätkässä, siksi median on turha puolustella sellaisia jotka eivät osaa eivätkä halua. Fiksujako ? Ainoastaan hyvin pieni vähemmistö ! Suuri osa on pilattu jo lapsena, "meidän poika" jutuilla !

Turha elvistellä jollei ole varaa, ja käyttäytymiskurssille koko porukka !

veini
 

Dvozak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Fiksuus ja SM-liiga... tämä on jääkiekko-aiheinen keskustelufoorumi. Fiksuus-jääkiekko-jääkiekko-fiksuus...ei noita fiksut mieti.

Siis jääkiekkoilijoitahan yleisesti kai pidetään jokseenkin yksinkertaisina ihmisinä. Ja jos ajattelen hetken niin mannekiineina ovat toimineet viime vuosina esimerkiksi Raimo Helminen ja Timo Jutila. Kyllä siinä välillä on sitten ihmeissään kun joku pamauttaa lukevansa pääsykokeisiin. Toinen on juuri ehtinyt aapisen...

Itse en ole fiksu, koska seuraan jääkiekkoa. En ihmettele miksi minua joskus pidetään yksinkertaisena, vaan yksinkertainen ei ole synonyymi tyhmälle.
 

d2uce

Jäsen
Paistaako tässä nyt katkeruus läpi? "..aika suurta osaa laittaisi avarilla turpaan treenaamatta.."

Kuinka moni remonttireiska, sitä alkuperäistä lukuunottamatta, on mediassa esillä paljon? Itse ainakin välillä yllätyn kun huomaan, että joku tyhmä lätkänpelaaja on jaksanut opiskella vaikka harrastus vie aivan helvetisti aikaa.

Jarkko Ruudusta ja Toni Mäkiahosta olen joskus lukenut heidän olevan fiksuja. Tämä ehkä siksi, koska kaukalossa ollessaan he vaikuttavat aivottomilta alkuihmisiltä. Ihmiset kuitenkin näkevät nämäkin kyseiset kaverit tekemässä työtään ja muodostavat sitä kautta mielikuvan ihmisestä, tuntematta häntä oikeasti.

Ihmiset on tyhmiä, vietiinhän Salkkareiden kuolleen hahmon "kuolinpaikalle" kynttilöitä! Ihan hyvä välillä palautella näitä samaisia idiootteja todellisuuteen kertomalla, että on se lätkänpelaajakin ihminen.
 

Tykki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
d2uce kirjoitti:
Ihan hyvä välillä palautella näitä samaisia idiootteja todellisuuteen kertomalla, että on se lätkänpelaajakin ihminen.
Paitsi Forsbacka. Fobba on kone!

Helpoin tapa antaa itsestään fiksu vaikutelma on laittaa päähänsä älykkö-silmälasit ja käyttäytyä siivosti ja nöyrästi. Ainakin jos on telkkarihaastattelussa. Se on sitä mielikuvamarkkinointia.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
d2uce kirjoitti:
Ihmiset on tyhmiä, vietiinhän Salkkareiden kuolleen hahmon "kuolinpaikalle" kynttilöitä! Ihan hyvä välillä palautella näitä samaisia idiootteja todellisuuteen kertomalla, että on se lätkänpelaajakin ihminen.
Täysin offtopikkina: noi kynttilät oli käytännön pila jonka muutama tuttu teki :D
 

AnFa

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
niin happamiakos ne marjat oli?

Nyt kyllä tuntuu vähän katkeralta nuo veinin tilitykset. Veikkaan et veinille on käynyt joskus samalla tavalla kuin mitä keskiviikon 45minuutissa oli juttua. Eli et joskus c/b-junnuissa on näytetty ovea, mut kaverit sai mopon seuralta. Tai sitten joku jääkiekkoilija on vieny naisen joskus aiemmin tai nytten. Tai jotain muuta vastaavaa.

En kylläkään väitä et kaikki jääkiekkoilijat mitään jären jättiläisiä oisi, mut eiköhän noista suurin osa ihan suht fiksua porukkaa ole. Kyllähän se tavallaan monilahjakkaaksi sitten tekee, jos pelaat/urheilet jossain lajissa maajoukkueessa asti ja sitten käyt vielä jonkun verran kouluja. Vai eikö sitten normaali esimerkiksi amk-tutkinnon suorittanu perheen isä ole minkäänlainen lahjakkuus? Tai fiksu? Edes jossain?
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
AnFa kirjoitti:
Nyt kyllä tuntuu vähän katkeralta nuo veinin tilitykset. Veikkaan et veinille on käynyt joskus samalla tavalla kuin mitä keskiviikon 45minuutissa oli juttua. Eli et joskus c/b-junnuissa on näytetty ovea, mut kaverit sai mopon seuralta. Tai sitten joku jääkiekkoilija on vieny naisen joskus aiemmin tai nytten. Tai jotain muuta vastaavaa.

En kylläkään väitä et kaikki jääkiekkoilijat mitään jären jättiläisiä oisi, mut eiköhän noista suurin osa ihan suht fiksua porukkaa ole. Kyllähän se tavallaan monilahjakkaaksi sitten tekee, jos pelaat/urheilet jossain lajissa maajoukkueessa asti ja sitten käyt vielä jonkun verran kouluja. Vai eikö sitten normaali esimerkiksi amk-tutkinnon suorittanu perheen isä ole minkäänlainen lahjakkuus? Tai fiksu? Edes jossain?

Jaahast, c-junnuhin tosiaan mahtava urani loppui, merille lähdön myötä, mutta se oli oma valintani ! Matkustaja laivoissa sitten tuli pyyhkäistyä montaakin jääkiekkoilijan rouvaa, se on toinen juttu se !

Monilahjakkuus sai minut hymyilemään, mikäli eräskin tyyppi joka mestari luokat aikanaan kanssani kävi ei olisi pelannut eräässä Liiga-joukkueessa samaan aikaan, niin tuskinpa hän olisi papereita koskaan saanut :) Jääkiekkolahjakkudesta oli ainakin se hyöty että katsottiin läpi sormien vähän joka kohdassa. Enpä minä siitä katkera ole, hyvä että kuitenkin sai tutkintonsa suoritettua, ja itselleen kelpo ammatin. En sitten muuten kuinka hyväksyttävää tälläinen yleisesti on, ainakin toivon ettei Lukon pelaajista kukaan vastaa omalla koulutuksellaan ydivoimalan käyttöjärjestelmistä, nimittäin jos koulutus on yhtä läpi sormien katsottua kuin kurssikaverillani !

Eikä tässä ole kysymys nyt mollata työteknikoita tai kunnollisia perheen isiä tai haukkua heitä tyhmiski, kysymys on jääkiekkoilijoiden yli kehumisesta fiksuuden suhteen. Jääkiekkoilija ei todellakaan ole älykkäämpi kuin joku tavallinen perheen isä samoilla papereilla.

Tykin kommentti sai minut kyllä nauramaan, tuli nimittäin afrikka mieleeni, sielläkin herrat kun haluavat olla fiksuja lykkäävät silmälasit silmilleen, tosin yhdistettynä valkoiseen pukuun :)

veini

Ps. Aika neek....ovat !
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Artsi kirjoitti:
Ei minun käsittääkseni AMK-inssin paperit vielä ole "akateemiset paperit".

tuuski kirjoitti:
Kyllä meille on ainakin näin kerrottu. Teknikkojahan ei enää kouluteta.

Niin OT kuin OT voi olla, mutta AMK-inssillä ja akateemisella loppututkinnolla ei ole muuta yhteistä, kuin alkukirjain.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Pitää muuten mainita...

Pitänee muuten mainita, että löytyy näistäkin piireistä sentään muutama koulutuksen omaava tyyppi länsirannikolta, Juha Rantasila ja Harri Tuohimaan nyt ainakin mainitakseni !

veini
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
cottonmouth kirjoitti:
Niin OT kuin OT voi olla, mutta AMK-inssillä ja akateemisella loppututkinnolla ei ole muuta yhteistä, kuin alkukirjain.
"Raja" menee sitten ilmeisesti DI:ssä?
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
tuuski kirjoitti:
"Raja" menee sitten ilmeisesti DI:ssä?

No näin ymmärtäisin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös