Leijonat.tv

  • 44 911
  • 190

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Testasiko joku eilen näkyikö pelejä? Mulla ei ainakaan nuo tallenteet lähteneet pyörimään.

Edit: Toisella yrittämällä pyörähti tallenteet päälle.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Mielenkiinnosta katsoin tallennetta erityisesti U17 alemman alkusarjan ottelusta KOOVEE–Pingviinit. Ottelu pelattiin eilen Tampereella Tesoman jäähallissa, jossa pelataan myös Ilveksen Naisten Liigan ottelut.

Muutamia havaintoja:

+Verrattuna Ruudun viime kauden Naisten Liiga -lähetyksiin, automaattikameran sijainti on parempi ja kuva kirkkaampi. Kuvassa ei ole juuri ollenkaan katveita. Vaihtopenkkien puoleisissa kulmissa muodostuu plekseistä johtuen pieni katve. Se on kuitenkin pientä verrattuna siihen, että Tesoman kuvaustasanteelta koko vaihtopenkkien puoli jää katsomon etureunan taakse katveeseen.

+Ainakin kännykän näytöllä kuva on myös ihan riittävän terävä, vaikka todennäköisesti ei täytäkään 10K-UHD-XYZ-Hifi-standardeja. Ainakin junnusarjoihin laatu on mielestäni riittävä.

+/-Automaattikamera seuraa pääosin peliä hyvin. Joskin liike on välillä hieman kulmikasta. Välillä kamera ei pysy mukana, kun kiekko viedään nopeasti päästä päähän. Tämä etenkin vaihtopenkkien puolella, jossa liike tapahtuu lähempänä kameraa. Kamera kyllä korjaa tilanteen noin sekunnissa, mutta periaatteessa siinä ajassa ehtii tapahtua maali, rangaistus tai vaikka paitsio. Kameran vaihtoehtoisiin kuvakulmiin nuokin tilanteet kaiketi tallentuvat, mutta epäilen vähän, että niitä ei ole tarjolla katsojille.

-Juuri Tesoman hallin kohdalla äänet särkivät koko ottelun ajan. Muissa tallenteissa halliäänet toimivat. Selostus puuttui kaikista otteluista, mutta sitä en osannutkaan odottaa ainakaan tässä vaiheessa. Toivottavasti selostuksiin on kuitenkin mahdollisuus, koska muuten ainakin U20- ja Naisten Liiga -otteluiden kanssa otetaan isosti takapakkia lähetysten parissa viihtyvyyden kannalta.

-Chromecastin kautta en saanut tallenteita pyörimään, vaikka yritin muutamaa eri peliä.

+Lähetysgrafiikoissa näkyy joukkueet ja maalilukemat. Välillä näkyy myös rangaistukset ja maalintekijät

-Pelikelloa ei näy ollenkaan lähetysgrafiikoissa ja rangaistusten ja maalintekijöiden kohdalta aika puuttuu myös.

-Maalilukemien päivittyminen ei näyttänyt kovin luotettavalta. Tilanne hyppäsi 1–0-lukemista yhtäkkiä suoraan 4–2-lukemiin eli neljä maalia välissä oli jäänyt päivittymättä. Silloinkin kun maalilukemat päivittyvät, se voi kestää jopa minuutin luokkaa. Sinänsä ymmärrettävää teknisestä näkökulmasta, koska tieto päivittyy tulospalvelun perusteella. Aika pitkä viive silti. Mitenköhän meinaavat saada pelikellon toimimaan edes sinne päin, jos sekin tieto pitää napata tulospalvelusta ja mahdollisen viiveen kanssa?

Onhan tuo palvelu siis vielä pahasti keskeneräinen, mutta tässä ilmaisvaiheessa minimi olisi, että mahdollisimman moni ottelu olisi edes jossain muodossa nähtävissä. Jokainen päivä ja viikko, kun palvelu on täysin nurin, on iso tappio etenkin niiden sarjojen kannalta, jotka pyörivät viime kaudella jokseenkin ongelmitta Ruudussa.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
+/-Automaattikamera seuraa pääosin peliä hyvin. Joskin liike on välillä hieman kulmikasta. Välillä kamera ei pysy mukana, kun kiekko viedään nopeasti päästä päähän. Tämä etenkin vaihtopenkkien puolella, jossa liike tapahtuu lähempänä kameraa. Kamera kyllä korjaa tilanteen noin sekunnissa, mutta periaatteessa siinä ajassa ehtii tapahtua maali, rangaistus tai vaikka paitsio. Kameran vaihtoehtoisiin kuvakulmiin nuokin tilanteet kaiketi tallentuvat, mutta epäilen vähän, että niitä ei ole tarjolla katsojille.
Katselin ihan tesimielessä Kiekko-Espoon keskinäistä peliä jossa ainakin häiritsi se että päätykiekoissa kamera ei pysynyt perässä. Veikkaisin ettei osaa erottaa kiekkoa vaan seuraa pelaajien mukaan. Toki kamera ei edes näe kiekkoa jos se kulkee lähellä sen puolen laitaa jolla kamera on. Sekin voi toki vaikuttaa että Tapiolan kakkoshallissa on musta verkko jään ja kameran välissä. Pitäisi olla älykiekko jonka sijainti olisi järjestelmän tiedossa koko ajan.
Mitenköhän meinaavat saada pelikellon toimimaan edes sinne päin, jos sekin tieto pitää napata tulospalvelusta ja mahdollisen viiveen kanssa?
Jostain luin että järjestelmän pitäisi saada aika jotenkin hallin tulostaulusta. En tiedä onko siellä joku tekstintunnistus. Ja toimiiko jo tulostaulu ei ole kameran kuvaamalla alalla.

EDIT: tuollainen tieto löytyy seurojen infopaketista: "Ottelugrafiikat lisätään striimiin automaattisesti tulospalvelusta, ottelukelloa kamera seuraa hallin kellotaulun kautta"
 
Viimeksi muokattu:

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Sekin voi toki vaikuttaa että Tapiolan kakkoshallissa on musta verkko jään ja kameran välissä. Pitäisi olla älykiekko jonka sijainti olisi järjestelmän tiedossa koko ajan.
Tapiola 2:ssa on tosiaan ollut pitkään tuo kuvauksia häiritsevä verkko. Oli jopa viime kaudella silloinkin, kun katsomoon ei saanut otta yleisöä ja otteluita pystyi seuraamaan vain striimien välityksellä. Sen sijaan naisten MM-kisoissa 2019 verkko poistettiin. Ehkä kiekko on MM-kisoissa on sitten vähemmän vaarallinen täyteen katsomoon lentäessä kuin junnusarjojen tyhjiin katsomoon lentäessä. Harmillista, että kameraa ei ole asennettu vaihtopenkkien puolelle, jos kerran verkkoa ei voida poistaa. Tesomalla kameran sijainti vaihtopenkkien välissä on toimiva.

Jostain luin että järjestelmän pitäisi saada aika jotenkin hallin tulostaulusta. En tiedä onko siellä joku tekstintunnistus. Ja toimiiko jo tulostaulu ei ole kameran kuvaamalla alalla.

EDIT: tuollainen tieto löytyy seurojen infopaketista: "Ottelugrafiikat lisätään striimiin automaattisesti tulospalvelusta, ottelukelloa kamera seuraa hallin kellotaulun kautta"
Eli ottelugrafiikoissa kellon kohdalla on 80-lukulaisesti toisen kameran (tai tässä tapauksessa ehkä toinen rajaus saman nelikameran videomateriaalista) kuva tulostaulun kellosta tms. Se on kyllä idioottivarma ratkaisu sen suhteen, että lähetyksen pelikello on samassa ajassa kuin hallissakin. Harmi, että ei vielä näytä toimivan. Toivottavasti saavat sitten grafiikoihin myös kolmannen ja neljännen kuvan jäähykelloista.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Eli ottelugrafiikoissa kellon kohdalla on 80-lukulaisesti toisen kameran (tai tässä tapauksessa ehkä toinen rajaus saman nelikameran videomateriaalista) kuva tulostaulun kellosta tms. Se on kyllä idioottivarma ratkaisu sen suhteen, että lähetyksen pelikello on samassa ajassa kuin hallissakin. Harmi, että ei vielä näytä toimivan. Toivottavasti saavat sitten grafiikoihin myös kolmannen ja neljännen kuvan jäähykelloista.
Mikäs sen nostalgisempaa kuin ysärin hokinaitista tuttu kropattu kuva pelikellosta ;)
 

Simolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsirannikko
Onko niin , et näissä lähetyksissä on oletusarvo: ääni mutella, kun avaa lähetyksen?
Vittumaisessa paikkaa se äänitäppä on ja siinä pysähtyy lähetys samalla.
Vai onko jollain toisin?
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Perjantaisen tilannekatsaustiedotteen mukaan Leijonat.tv:n ilmaista käyttöjaksoa on päätetty jatkaa lokakuun loppuun asti.

Jääkiekkoliitto kirjoitti:
Leijonat.tv:n osalta käynnissä on testausvaihe ja vaikka kaikista kaukaloista automaatio ei vielä toimi, osa lähetyksistä pyörii jo varsin hyvälaatuisena.

Vielä kun maltetaan hetki odottaa, saadaan palvelu toimimaan ja ottelut näkyviin ympäri Suomen.

Ilmainen käyttö tulee jatkumaan alun hankaluuksien vuoksi lokakuun loppuun, eli kuukauden pidempään kuin alun perin oli tarkoitus.

Leijonat.tv:n tilannetta päivitetään seuraavan kerran ensi viikon aikana.

***

Keskeneräisestä palvelusta lisää omia kokemuksia:

-Ainakin Hakametsän ykköshallin sekä Kuopion ja Kouvolan jäähallien "piippuhyllykameroiden" kuva rajautuu omaan makuuni vähän turhan laajalle alueelle. Toki tuollaisesta taktisesta kuvakulmasta näkee kivasti viisikkojen ryhmittymisen kaukaloon, mutta kiekkoa on puolestaan välillä vaikea havaita. Kuvasta on tuolloin myös suuri osa kaikkea muuta kuin kaukaloa ja peliä. Jäässä olevat mainokset erottuvat kyllä kivasti. Mistään jääkiekkoviihteestä ei kuitenkaan voi puhua tuollaista katsellessa. Automaattikamera näyttäisi näillä kokemuksilla soveltuvan paremmin niihin halleihin, joissa kamera on asennettu vaihtopenkkien väliin tai toimitsija-aition taakse. Toivottavasti älykameran asetuksia pystytään viilaamaan tältä osin paremmaksi, mutt kuitenkin siten, että kuva ei zoomaa koko ajan eteen ja taakse tai että kuva ei pysy kiekon perässä.

-Hakametsän ykköshallin lähetyksissä ei näytä toimivan äänet. Samaa vikaa oli myös aiemmissa Tesoman jäähallin tallenteissa. En löytänyt Tesoman osalta tuoreita tallenteita vertailtavaksi. Toivottavasti tilanne on saatu korjattua ennen tämän viikonlopun Naisten Liiga -ottelua.

-Pelikelloa ei ole tullut vastaan vielä yhdessäkään tallenteessa ja maalilukematkin näyttävät puuttuvan useimmista testaamistani lähetyksistä.

-Verkkopalvelun sivusto näyttää toimivan samalla tavalla ikävästi kuin tulospalvelukin eli otteluita ei pysty avamaan suoraan omalle välilehdelleen oikealla hiirenpainikkeella tai kosketusnäytöllä pitkään painamalla. Onko tuo nyt sitten jotain javaa tai muuta vastaavaa tekniikkaa. Ottelulähetyksestä etusivulle palatessa selain menee oletusetusivulle eli jos on kahlannut tallenteita Lisää-nappulan avulla jonnekin viikkojen päähän historiaan, joutuu kahlaamaan uudestaan päästääkseen edes samaan kohtaan. Onneksi sentään ottelulähetyksen auetessa selaimeen tulee URL-osoite näkyviin eli siihen pystyy jakamaan suoraa linkkiä.

-Verkkopalvelun hakuominaisuudet tuntuvat ainakin vielä todella alkeellisilta. Itse kaipaisin mahdollisuutta rajata hakuja ainakin kaupungin, jäähallin tai ajankohdan suhteen.

-Yleinen kokemus tallenteiden lataamisesta on, että se on todella hidasta ja näytöllä pyörii pitkän aikaa pallo ennen kuin tapahtuu mitään. Sama tilanne kaapelimodeemin päässä olevalla läppärillä ja 4G-verkossa olevalla kännykällä. En tosin tiedä, johtuuko tämä vain omista yhteyksistäni vai onko verkkopalvelun ominaisuus.

* * *

Onko niin , et näissä lähetyksissä on oletusarvo: ääni mutella, kun avaa lähetyksen?
Itse olen törmännyt testeissäni samaan. Kännykällä toimintorivin kaivaminen esille pysäyttää tosiaan aina lähetyksen. Se ärsyttää vielä enemmän kuin tuo oletus äänettömästä lähetyksestä. Tietokoneella toimintoriviin pääsee koko näytön tilassakin paremmin käsiksi ilman lähetyksen pysähtymistä, kun vie hiiren näytön alareunaan, jonne toimintorivi ponnahtaa näkyviin.
 

Vanhaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Katsoin tänään Naisten Liigan peliä K-Espoo - KalPa Tapiolan harjoitushallista. Kuva tui sen muikkuverkon läpi ja tuntui seuraavan pelaajien liikkeitä. Kuvakulma on niin laaja ettei pelinumeroita erota kunnolla muikkuverkon takaa kuvattaessa.

Maalinumerot päivittyivät suurin piirtein oikein, mutta kolmatta erää ei kai siten pelattu ollenkaan, kun loppuun asti ruudussa näkyi P2 toisen erän merkiksi. Pelikelloa pystyi seuraamaan tulospalelun kautta, ruudussa sitä ei näkynyt.

Kiva olisi myös jos maalin syöttäjien nimet tulisivat kokonaan näkyviin. Tilaa on yksi lyhyehkö rivi eikä siihen pitkät nimet sovi. Paras esimerkki oli kun maalin toisena syöttäjänä oli Rakko. :)
 

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Mitähän tuosta leijonat.tv:stä pitää maksaa sitten kun se on maksullinen? jos laatu on samaa kuin nyt ja matseista näytetään vain 1-2 erää niin kannattaako tuollaista palvelua edes pitää pystyssä. Jotenkin näkisin että reilua olisi että katsoja saisi rahaa siitä, että suostuu tuollaista paskaa käyttämään.

IFK:n naiset striimasi tämän ja eilisen matsin ilmaiseksi ja laatu oli 10 x parempaa kuin tuo leijonat.tv.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Mitähän tuosta leijonat.tv:stä pitää maksaa sitten kun se on maksullinen?
Kolme tilausvaihtoehtoa:
1 ottelu 4,99 €
1 kk 9,99 €
12 kk 69,99 €

Tarkemmat tiedot löytyy leijonat.tv:n usein kysyttyjen kysymyksien osiosta Osto ja paketit. Olisin lainannut sieltä tänne koko tekstin, mutta en jostain syystä saanut kopioitua sivuston tekstiä ainakaan kännykän selaimella.

Kausi on marraskuun alussa jo niin pitkällä, että tuo 12 kuukauden tilaus ei taida olla kovin järkevä ostos ainakaan enimmäkseen Naisten Liigaa seuraavalle. Varsinkin kun joulutaukokin on yleensä ollut sarjassa melko pitkä.

Muutenkin taidan joka tapauksessa aloittaa kuukauden tilausjaksolla, jotta näkee miten palvelu toimii ylipäätään. Maksuton kokeilujakso ei ole ainakaan ollut kovin vakuuttava. Saa nähdä riittääkö lokakuukaan palvelun saamiseen siihen kuntoon, että kehtaavat pyytää sen käyttämisestä maksua. Tai voi olla, että kehtaavat, mutta tilaajien määrä saattaa olla aika pieni.

* * *

Ohuesti etenkin naisten jääkiekkosarjojen televisioimista sivuaa osittain samoista pelaajista kisaava ringette. Siinä missä Jääkiekkoliitto on kompuroinut romuttamalla toimivan yhteistyön Ruudun kanssa, Ringetteliitto haistoi oman mahdollisuutensa ja iski itsensä Ruudun kotimaisten lajien tarjontaan kahden vuoden sopimuksella. SM-ringeten runkosarjan ottelut näkyvät jopa maksutta ja vasta joulukuussa alkavat jatkosarjat ja pudotuspelit siirtyvät maksullisen Ruutu+-palvelun puolelle. Tuo on varsin tuntemattoman lajin näkyvyydelle varmasti jonkinlainen buusti, joka voi lisätä myös harrastajia ja kaventaa samalla naisten jääkiekon pelaajamassaa.

Jääkiekko on ollut Suomessa pitkään suurin ja kaunein, mutta siihen ylimielisesti tuudittautumalla muut lajit saavat hyviä mahdollisuuksia kuroa etumatkaa kiinni.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: EPK

Glove

Jäsen
Vielä on tekemistä tämän kanssa. Viimeksi kun katsoin peliä, ei kuulunut äänet. Nyt kuuluu äänet, mutta samalla tuommoinen rasittava surina.
 

SailingFun

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC(#12), U20 Mestis, Heiskanen
Nyt on tullu katsottua tollaiset viisi peliä, ainakin Vantaalta, Imatralta ja Kajaanista. Kuvan laatu ollut ihan kelvollinen ja yhdessä hallissa ääni säröillyt (musiikki ja kuulutus), oiskohan mikki liian lähellä kaiutinta.

Tallenteissa on myöskin parantamisen varaa. Yhden pelin sijaan sai katsoa 6 tuntia tyhjää hallia primetime-aikaan. Tosin se on tällaiselle pääkaupunkiseutulaiselle eksoottinen näkymä.

Äänet näyttää olevan ongelma ja se taitaa johtua enemmän laitteista kuin softasta. Ääniongelmat kun ovat aina samoissa halleissa.

Sinänsä kuvan laatu on ihan ok. Robo pysyy hyvin pelissä mukana, tosin nopeimmat suunnanmuutokset tuottavat vaikeuksia ja varsinkin 3 vs. 3 jatkoaika on myrkkyä. Robo kun lähtee helposti kuvaamaan vaihtoa, eikä peliä.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Mitähän Nordiksen harjoitushallin kameralle on tapahtunut? Kauden alussa oli kamera asennettuna mutta nyt se on hävinnyt. Kai sinnekin pitäisi kamera tulla kun Kollit pelaa pelinsä siellä.
 

axe

Jäsen
Yhtä U20-peliä kattelin Hakamettästä, niin aina toiseen päätyyn mennessä kamera rupes tykittään jotain steviewonderia edestakaisin. Taisi suurin osa pelin maaleista tulla siihen päätyyn ja suurin osa niistä jäi näkymättä kun kamera halusi koko ajan käydä kääntymässä keskialueella ja takaisin.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Ilveksen ja HIFK:n viime sunnuntaisessa Naisten Liiga -pelissä Tesomalla ensimmäinen erä meni ilman ääniä. Toisessa erässä kuului halliäänet ja kolmannessa erässä kuului myös selostus. Hallilla näytti siltä, että selostajan mikrofoni kytkettiin suoraan kameraan. Kauempaa katsottuna se katsomon keskelle mennyt piuhaviritys näytti kyllä vähän hasardilta. Mutta joka tapauksessa selostuskin on ilmeisesti mahdollista saada Leijonat.tv:n peleihin sittenkin.

Ottelulähetyksen tallennetta jälkikäteen katsoessa siitä puuttui tuttuun tapaan ottelukello. Puuhastelun täydensi, kun jäähykelloa ei saatu toimimaan koko ottelun aikana edes jäähallin tulostaululla ja kuuluttaja joutui kuuluttamaan jäähyn jäljellä olevaa aikaa. Tosin Leijonat.tv:n kautta ottelua seuratessa nuo kuulutukset ovat hieman ironisesti jopa parannus normaalitilanteeseen, jossa kelloa ei näe grafiikasta ja kameran kuvassa vilkkuva tulostaulukin vilahtaa kuvassa vain satunnaisesti.
 

Glove

Jäsen
Tesomalla ollut ilmeisesti koko ajan äänen kanssa ongelmia. Erästä U18 peliä katsoessa kuului koko ajan semmoinen tasainen surina peliäänien päälle.
 

axe

Jäsen
Nyt parhaillaan on Tesomalta ihan hyvät äänet, mutta onhan toi kameran sijaintimataluus niin karsea ettei tästä ole oikein mitään iloa, ellei sitten tarkkaile keskialueen peliä.
 

SailingFun

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC(#12), U20 Mestis, Heiskanen
Yhtä U20-peliä kattelin Hakamettästä, niin aina toiseen päätyyn mennessä kamera rupes tykittään jotain steviewonderia edestakaisin. Taisi suurin osa pelin maaleista tulla siihen päätyyn ja suurin osa niistä jäi näkymättä kun kamera halusi koko ajan käydä kääntymässä keskialueella ja takaisin.
Tää on mielenkiintoinen juttu. Noinhan se tekee. Etsin nopeasti toisen pelin joka oli pelattu Hakametsässä (u18 peli). Samaista vaeltelua ei näkynyt. Veikkaan että noi Tappara valomainokset häiritsevät tekoälyä. Varsinkin kun teksti liikkui toista päätyä kohden mihin hyökkäys ei suuntautunut. Varsinkin kun vaeltelu alkaa vasta sitten kun peli "pysähtyy" hyökkäyspäähän esim. kulmavääntöön, tekoälyn mielestä siellä on toiseen suuntaan liikkuvia pikseleitä(=pelaajia).
Samanlaista vaeltelua näkyy kun pelataan 3 vs. 3 jatkoaikaa. Vaihtoon menevät pelaajat kiinnostavat kameraa enemmän kuin maalin takana seisova kiekollinen pelaaja.
 

Glove

Jäsen
Jyväskylän harkkahalli kamera ei näytä toimivan. Zoomailee pitkin kattoa. No, näkee tuosta toisen pään tapahtumat, jospa peli pyörisi siellä koko ajan.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Eilinen Jokerit-HIFK U18SM matsissa automaattikamera oli kyllä vähän väliä hukassa. Nyt meneillään oleva Tappara-HIFK U18SM matsissa toimii kamera jo vähän paremmin mitä nyt erätauolla tuli kuvaan erroria jostain lisenssistä?
 

Vanhaukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tesomassa naisten Ilves - Kiekko-Espoo -pelissä äänet toimivat aivan mainiosti, mutta kamera katselee osin aivan minne sattuu. Parhaimmillaan kuvataan yksinäistä maalivahtia, vaikka kaikki muut pelaajat ovat kiekon kanssa kaukalon toisessa päädyssä.

Kylä tämä on luokatonta verrattuna viime kauteen tai vaikkapa joukkueiden itse hoitamiin Youtube-streameihin.
 

ijuka

Jäsen
Katsoin yhden matsin tällä ja kamera koko ajan katseli minne sattui, useita tapahtumia meni täysin ohi kun kamera ei edes nähnyt kiekkoa. Kamera myös reagoi liian hitaasti koko ajan. Yksi maali meni kokonaan ohi kun kamera katseli minne sattui. Ruudulla ei näkynyt pelikelloja.

D-junnut hoitivat omalla Facebook-sivustollaan striimauksen paremmin kuin tämä palvelu hoitaa u20-SM-sarjan. Joukkueiden omat Youtube-kanavat ovat monin verroin parempia katselukokemuksia myös.

Ei kai tästä oikeasti pidä joskus maksaa? Ruutu-palvelussa sentään sai tuhansia sarjoja ja elokuvia katsottavaksi kuukausimaksulla. Tähän roskaan en tule ikinä rahaa syytämään. Toivottavasti ei kukaan muukaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös