Mainos

Laadukasta asiakaspalvelua

  • 1 998 235
  • 7 131

Mäyräkoira

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK En gång-alltid-aina
Joo siis aivan järjetöntähän tuo on mutta niin se menee. Eli jos on UPS:n oma kuski niin kuskilla ei työpuhelinta ole vaan joutuisi soittamaan omasta luurista. Jos on alihankkijan hoitama alue niin riippuu sitten alihankkijasta.
Upsillahan oli muitakin erikoisuuksia, kuten ohjesääntö että kuskeilla ei saisi olla partaa tai
viiksiä, eikä mitään koruja, mutta sitä ne ei sentään soveltaneet Suomessa koska se ei varmaankaan
olisi ihan laiillista, toinen mieleen jäänyt juttu oli että kuski ei saisi edes puhua kilpailijan kollegan kanssa.

Joskus ne taisi meinata että kuskien pitäisi tehdä myyntityötäkin siinä pakettien pudotusten ja
noutojen lomassa, eli koittaa saada firmoja sopimusasiakkaiksi, mutta epäilen vähän ettei se oikein
ottanut tulta millään tavalla, ehkä jenkeissä tehdään sillä tavalla, mutta ei varmaan oikein istuisi tänne.

Minä sain ekalla visiitilläni sinne sapiskaa että siellä terminaalilla ei saa kulkea kahvikuppi kädessä,
koska se kuulemma näyttää siltä että siellä laiskotellaan, ja sain luvan mennä johonkin piiloon juomaan sen kahvini loppuun.
 
Viimeksi muokattu:

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Penan ja Tamin joukkueet, KuPS
Gigantistahan mä juuri puhuinkin, sehän on norjalainen firma, mutta onko se sitten
joku muu joka omistaa sen, eikä mikään teleoperaattori ?
Joo luulin tosiaan että DNA:sta puhuttiin kun oli puhe "norjalaisesta operaattorista".

Se on totta että näitä Gigantin kulutusluottoja kannattaa välttää.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Logistiikka-ala on todella kilpailtu ja hyvin matalakatteista alaa joten laskutus taidot taitaa olla monella muulla alalla paljon paljon paremmat.
No jos tykkää siitä että jokaisella kuukausilaskulla yritetään laskuttaa ”vahingossa” 50 000€ - 100 000€ liikaa sopimuksessa vahvistettuun hinnoitteluun varastoinnin, käsittelykulujen, keräilyn ja rahdin osalta niin sanoisin että opportunistinen ylilaskutustaito on alalla hanskassa.
 

zet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anssi Ritari
Eiköhän tuossa ole se logiikka, että näytekappale ei ole paketissa ja jotta sen voisi laittaa kuljetusyhtiön kyytiin niin pitäisi pakata siihen kuntoon, että kestää kuljetuksen. Lisäksi jos myymälästä ei yleensä lähde tavaraa ulos niin kuljetus myös tuolta maksaa enemmän sillä sille tarvitaan erillinen nouto (vrt keskusvarasto josta lähtee tavaraa hirveitä määriä).
Jos ei muistini ihan täysin petä niin toivat sen itse Powerin paketti/kuorma-autolla. Se siitä tekikin niin hassua.
 
No jos tykkää siitä että jokaisella kuukausilaskulla yritetään laskuttaa ”vahingossa” 50 000€ - 100 000€ liikaa sopimuksessa vahvistettuun hinnoitteluun varastoinnin, käsittelykulujen, keräilyn ja rahdin osalta niin sanoisin että opportunistinen ylilaskutustaito on alalla hanskassa.
No en ehkä lähtisi yleistämään. Sen mitä näitä on itselle tullut vastaan niin aika usein on syy asiakkaassa joka ei ole ymmärtänyt mitä mikäkin maksaa.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
No en ehkä lähtisi yleistämään. Sen mitä näitä on itselle tullut vastaan niin aika usein on syy asiakkaassa joka ei ole ymmärtänyt mitä mikäkin maksaa.
No tässä tapauksessa ei. Kk-lasku käydään suurennuslasia rivikohtaisesti läpi ja laitetaan korjausvaade sisään. Sitten logistiikkafirma korjaa laskunsa. Joka kerta. Ei sinällään ihmeempää hommaa mutta ärsyttää tuohon tunteja tuhlata ja se ettei toiseen osapuolen voi luottaa lainkaan kun rahasta kyse.

Ihan systemaattisesti käyttävät laskutuksessa heille parempaa laskutuskaavaa kuin mitä esim. rahtipainojen ja tilavuuksien osalta sopimuksessa seisoo. Korjaan sinua sen verran että yleensä kyse on siitä ettei asiakas osaa pitää puoliaan.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Itse tämä on nyt hoidettu (siivous ja korjaukset) toistaiseksi, mutta jos tässä nyt joutuu paljon tekemään, niin kai tuon paskiaisen kanssa pitää alkaa vääntämään korvauksista. Onneksi asiapohjainen vittuilu ja uhkailu on ammatinpuolesta varsin hyvin hallussa. Toisaalta ei jaksaisi sinänsä suht pienistä summista alkaa tappelemaan mokoman hapentuhlarin kanssa eli kattellaan.

Tässä vielä ”parhaita” paloja työnjäljestä.

@cottonmouth

Ehdottomasti vaaditte korvauksia. Juuri tuon kaltaiset paskaurakoitsijat ovat alan syöpä, ja homma pyörii kun moni ei jaksa vääntää pienistä summista.

Hyi helvetti mitä touhua.

Heh, jamppa oli jo suostunut siihen, että mitään ei makseta ja kirjallisena oli tämän laittanut. Erillisistä korvauksista hänen puoleltaan ei oltu puhuttu vielä mitään. Eilen illalla pamahti sitten ko. viesti:

[/quote]Hi,

I am going to provide the invoice today. I have been reflecting over our conversation and recently you requested that I remove photos from my company page. I think that’s not fair play from you at all. On one hand I give you ground for your requests on the labor compensation part that I was going to accept a huge loss but then you continue your unfair treatment of this situation.
I need to remind you, the errors are accidental errors and human errors, I offered that I can fix them. You did not understand and could not tolerate this, that’s fair but that just shows me we do not have a trusting ground anymore since you even made several attempts to insult me, threaten me with other professionals etc. All of that does not make any sense, I am professional myself, if I deliver soemthing and you are not happy, that’s understandable, it’s my duty to fix it so that you are satisfied as a customer. We need to collaborate together it’s not under your terms only but under common terms. You have truly not proven that I can trust you to do so. So, under these circumstances I can only offer a discount solution. The reason why I going back to a discount solution is due to the fact, that you owe me compensation for the labor. In the meantime I agree I owe you fixing the errors, but not charging you at all is not FairPlay and equally. Errors do not equal “no compensation” they equal some discount. Mind that I gave you a discount already in the beginning on top of a low price. Lastly, you requesting me to remove pictures, is also a sign that you are not playing fair. My question is what are you offering me for my labor? Its a negotiation thing not only your terms thing.
Are you aware that texting is difficult and some of this situation is due to texting. Also, I was communicating with your all the time. I was not speaking with you - you only entered the conversation when it was about the complaining. Doing this switch is also contributing to a lot of misunderstanding between us. Clearly you don’t seem to have any understanding of me as a person or professional.[/quote]

Tänään lähetti laskun, jossa työstä 250€ ”alennus” ja materiaaleista erikseen ilman mitään kuitteja. :D
 

Tuamas

Jäsen
@cottonmouth

Sinänsä jos mennään esimerkiksi kuluttajariitalautakuntaan, on palveluntarjoajalle tarjottava mahdollisuus korjata tehdyt virheet.

Tuo hinnan pidättäminen + vahingonkorvaus ei todennäköisesti menisi käräjillä tai kuluttajariitalautakunnassa läpi, jos/kun yritykselle ei ole tarjottu mahdollisuutta korjata virhe.
Vaan lopputulemana saattaa olla esimerkiksi päätös, jossa tuo nyt annettu 250€ hyvitys on riittävä (koska olette itse omatoimisesti korjanneet palvelun virheen) ja teidän on maksettava ko. lasku.
 
Viimeksi muokattu:

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tuo hinnan pidättäminen + vahingonkorvaus ei todennäköisesti menisi käräjillä tai kuluttajariitalautakunnassa läpi, jos/kun yritykselle ei ole tarjottu mahdollisuutta korjata virhe.
Vaan lopputulemana saattaa olla esimerkiksi päätös, jossa tuo nyt annettu 250€ hyvitys on riittävä (koska olette itse omatoimisesti korjanneet palvelun virheen) ja teidän on maksettava ko. lasku.

Tosin @cottonmouth kertoi aiemmin, että yrittäjä on kirjallisesti ilmoittanut/sopinut reklamaation jälkeen, että työstä ei tarvitse maksaa. En tiedä yhtään olisiko tuo riittävä todiste riitatilanteessa, mutta lienee aika no-brainer että kannattaako tällaisesta lähteä vääntämään käräjille saakka.

Kuluttaja-asiamieheen kannattanee joka tapauksessa olla yhteydessä. En yllättyisi yhtään, jos sama yritys olisi heille ennestäänkin tuttu.

Tässä vielä yleisestikin ottaen hyvät ohjeet remonttivirheiden reklamoinnista ym:


Tämä kohta lienee ihan saletti rasti ruutuun:

Palvelussa on palveluntarjoajan vastuulle kuuluva virhe silloin, kun työtä ei ole tehty ammattitaitoisesti ja huolellisesti.(...) Työn lopputuloksen on oltava tavanomaista hyvää tasoa. (...) Riitatilanteessa yrityksen pitää osoittaa, että työ on suoritettu ammattitaitoisesti ja huolellisesti.

Ongelmallisesti homma muuttuu kuitenkin siinä, että tuo sama saatanan tunari pitäisi päästää pilaamaan sääntöjen mukaan keittiönne vielä toisenkin kerran, kuten Tuamas tuossa totesikin:

Virheen perusteella sinulla on oikeus olla maksamatta virheellisen työn osuutta, kunnes virhe on oikaistu tai olette sopineet muusta hyvityksestä. Koko urakkahintaa ei pääsääntöisesti voi pidättää, vaan summan pitäisi suurin piirtein vastata virheen osuutta laskusta.

Työn suorittaneella urakoitsijalla on oikeus korjata hänen omassa suorituksessaan olevat virheet.
 

Tuamas

Jäsen
Ongelmallisesti homma muuttuu kuitenkin siinä, että tuo sama saatanan tunari pitäisi päästää pilaamaan sääntöjen mukaan keittiönne vielä toisenkin kerran, kuten Tuamas tuossa totesikin:

Suomessa on vähän se, että toisaalta on vahva kuluttajansuoja, mutta toisaalta esimerkiksi palveluissa on mentävä ne tietyt stepit reklamoinnissa läpi (ensin reklamaatio, sitten pitää antaa mahdollisuus korjata virhe/virheet ja vasta sen jälkeen reklamaatioperuste varsinaisesti on validi) ja esimerkiksi vahingonkorvauksissa kynnys noin isoon korvaukseen (urakkahinta+siihen päälle jotain) on todella korkealla (käytännössä vaatisi peruuttamatonta vahinkoa, jonka hinta olisi kiistaton).

Ei ole tosiaan tarkoitus vittuilla tai muuta, vaan todeta miten nämä yleensä aina Suomessa menevät ja mikä on KKV:n ohjeistus.
 

12961

Jäsen
No tässä tapauksessa ei. Kk-lasku käydään suurennuslasia rivikohtaisesti läpi ja laitetaan korjausvaade sisään. Sitten logistiikkafirma korjaa laskunsa. Joka kerta. Ei sinällään ihmeempää hommaa mutta ärsyttää tuohon tunteja tuhlata ja se ettei toiseen osapuolen voi luottaa lainkaan kun rahasta kyse.

Ihan systemaattisesti käyttävät laskutuksessa heille parempaa laskutuskaavaa kuin mitä esim. rahtipainojen ja tilavuuksien osalta sopimuksessa seisoo. Korjaan sinua sen verran että yleensä kyse on siitä ettei asiakas osaa pitää puoliaan.

Satun tuntemaan alaa melko hyvin, molemmilta puolilta pöytää.

Ulkoistettu logistiikka on hankala ala sekä toimia että ostaa. Toki myös puhtaat kuljetukset. Varsinkin lavatavaran maantierahti on melkoisen villiä. Siellä valtakunnallisilla toimijoilla on kuskeina usein alihankkijat, joiden intressi on lisätä laskulle kaikki mahdolliset lisät, koska itse ajo on huudettu kannattamattomaksi ja kuski ("yrittäjä") tienaa käytännössä lisäämällä laskulle ylimääräisiä lisiä, joista osa valuu asiakkaan laskuntarkastuksen ohi.

Nämä ovat myös hyvin matalan katteen volyymialoja, joilla kilpailu on kovaa. Isommat asiakkaat otetaan usein huonolla hinnalla sisään ja hankalat tapaukset kiertävät vuorotellenkin toimijalta toiselle niin, että sekä palveluntarjoaja että asiakas jäävät tyytymättömiksi. Usein niin, ettei oikein ymmärretä asiakasta ja samalla asiakas ei ymmärrä mitä todellisuudessa ostaa. Tämä toistuu hämmentävän isoissa asiakkuuksissa.

Konsultit ja meklarit luovat kentästä vielä villimmän. Myyjä löytää usein hinnoittelukohteeksi jonkun epämääräisen lisän tai komission, jota ei ole kilpailutusspeksissä osattu mainita. Vähän vastaavalla tavalla kuin rakennuskonevuokrauksessa keskitetään hankinnat ja kilpailutetaan volyymituotteet, mutta yksittäisestä kilpailutuksen ulkopuolelle jääneestä kohteesta ryöstetään rajusti.
 
Viimeksi muokattu:

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
@cottonmouth

Sinänsä jos mennään esimerkiksi kuluttajariitalautakuntaan, on palveluntarjoajalle tarjottava mahdollisuus korjata tehdyt virheet.

Tuo hinnan pidättäminen + vahingonkorvaus ei todennäköisesti menisi käräjillä tai kuluttajariitalautakunnassa läpi, jos/kun yritykselle ei ole tarjottu mahdollisuutta korjata virhe.
Vaan lopputulemana saattaa olla esimerkiksi päätös, jossa tuo nyt annettu 250€ hyvitys on riittävä (koska olette itse omatoimisesti korjanneet palvelun virheen) ja teidän on maksettava ko. lasku.
Tässähän ei sinänsä ole kysymys siitä, että korjaisi virheitään mitä on aiheuttanut keittiöön ja kattoon projektissa, josta olimme sopineet. Ihan karmeaa jälkeähän niissäkin toki teki ja jätti katon kesken.

Kyse on siitä, että jätti myös valtavan määrän sotkua maalista lattioille, jalkalistoille, kodinkoneisiin, ei maalattavaksi tarkoitettuun sisäkattoon ja useille seinäpinnoille. Näistä jampan kanssa ei oltu luonnollisestikaan sovittu vaan aiheutti ne omalla toiminnallaan ja niiden maalauttaminen tai vaihtaminen on huomattavasti kalliimpaa kuin ko. sovittu urakka. Tässä tapauksessa hän ei varsinaisesti tulisi korjaamaan jo sovitun projektin virheitä vaan puhutaan eri asiasta.

Olimme jo siis sopineet, että emme maksa työstä, mutta maksamme materiaalit, kun niistä toimitetaan kuitit. Kaveri vielä itse ehdotti tätä ja me hyväksyimme.
 
No tässä tapauksessa ei. Kk-lasku käydään suurennuslasia rivikohtaisesti läpi ja laitetaan korjausvaade sisään. Sitten logistiikkafirma korjaa laskunsa. Joka kerta. Ei sinällään ihmeempää hommaa mutta ärsyttää tuohon tunteja tuhlata ja se ettei toiseen osapuolen voi luottaa lainkaan kun rahasta kyse.

Ihan systemaattisesti käyttävät laskutuksessa heille parempaa laskutuskaavaa kuin mitä esim. rahtipainojen ja tilavuuksien osalta sopimuksessa seisoo. Korjaan sinua sen verran että yleensä kyse on siitä ettei asiakas osaa pitää puoliaan.
Varmasti tapauksia löytyy joka suuntaan mutta kyllä oma kokemus noissa on ehdottomasti niin ettei asiakaspuoli ole perillä siitä mitä on sovittu, eikä ole esimerkiksi edes rahdituspainot tai vaikkapa vahingonkorvaus menettelyt tuttuja.

Veikkaan tuossa sinun tapauksessa, että siellä on sovittu jotain poikkeavaa normaalista käytännöstä jonka vuosi laskutus menee aina vikaan. Tiedän itsekin esimerkiksi muutaman tapauksen jossa huippumyyjät ovat menneet sooloillen sopimaan ohi muun organisaation asioita ja sitten ihmetellään kun ei saada hommaa toimimaan.

Toki tuossa tapauksessa ehkä itse jo vaatisin asiakkaan korkeimmat yhteyshenkilöt selvittämään missä vika ja jos homma ei toimi niin ainahan voi vaihtaa palveluntarjoajaa.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Varmasti tapauksia löytyy joka suuntaan mutta kyllä oma kokemus noissa on ehdottomasti niin ettei asiakaspuoli ole perillä siitä mitä on sovittu, eikä ole esimerkiksi edes rahdituspainot tai vaikkapa vahingonkorvaus menettelyt tuttuja.

Veikkaan tuossa sinun tapauksessa, että siellä on sovittu jotain poikkeavaa normaalista käytännöstä jonka vuosi laskutus menee aina vikaan. Tiedän itsekin esimerkiksi muutaman tapauksen jossa huippumyyjät ovat menneet sooloillen sopimaan ohi muun organisaation asioita ja sitten ihmetellään kun ei saada hommaa toimimaan.

Toki tuossa tapauksessa ehkä itse jo vaatisin asiakkaan korkeimmat yhteyshenkilöt selvittämään missä vika ja jos homma ei toimi niin ainahan voi vaihtaa palveluntarjoajaa.
Olet oikeassa. Ollaan sen verran suuri asiakas että kaikki hinnat ovat räätälöityjä. Mutta ei niitä mikään myyjä-Hessu ole sopinut vaan isot pamput.

Osassa on selvästi kyse siitä että joku kyseisen logistiikkafirman sisällä ei tunne meidän sopimuksen sisältöä vähääkään. Välillä näkee laskusta että lähettämä on pakannut tilauksen löyhästi ja täysin sopimusehtojen vastaisesti, välillä ettei rahtikuutioista laskuttava ihminen ole tajunnut ettei mennä lista vaan sopimushinnalla. Eli tällä kertaa se vika on toisessa päässä. Nyt lusitaan tämä soppari loppuun ja sitten siirryttäneen vaihtoehtoon jota vuosia vuosia sitten ehdotin jorylle.

On näistä meidän päässä manuaalista työtä aiheuttavista virheistä valitettu pukuosastolle vuosia ja aina ne on luvattu korjata. Heillä vaihtuvuus ilmeisen suurta kun aina VIP-vastaavan tai reskontraa hoitavan ihmisen vaihtuminen toiseen käynnistää ikiliikkujan uusiksi.
 
Tässähän ei sinänsä ole kysymys siitä, että korjaisi virheitään mitä on aiheuttanut keittiöön ja kattoon projektissa, josta olimme sopineet. Ihan karmeaa jälkeähän niissäkin toki teki ja jätti katon kesken.

Kyse on siitä, että jätti myös valtavan määrän sotkua maalista lattioille, jalkalistoille, kodinkoneisiin, ei maalattavaksi tarkoitettuun sisäkattoon ja useille seinäpinnoille. Näistä jampan kanssa ei oltu luonnollisestikaan sovittu vaan aiheutti ne omalla toiminnallaan ja niiden maalauttaminen tai vaihtaminen on huomattavasti kalliimpaa kuin ko. sovittu urakka. Tässä tapauksessa hän ei varsinaisesti tulisi korjaamaan jo sovitun projektin virheitä vaan puhutaan eri asiasta.

Olimme jo siis sopineet, että emme maksa työstä, mutta maksamme materiaalit, kun niistä toimitetaan kuitit. Kaveri vielä itse ehdotti tätä ja me hyväksyimme.
Silti tuossakin tapauksessa pitäisi antaa urakoitsijalle mahdollisuus korjata aiheuttamansa vahingot ja mikäli ei siihen kykene tai se vie kohtuuttomasti aikaa niin voi työn tilata muualta sekä vaatia korvauksia taas häneltä.
 
Olet oikeassa. Ollaan sen verran suuri asiakas että kaikki hinnat ovat räätälöityjä. Mutta ei niitä mikään myyjä-Hessu ole sopinut vaan isot pamput.

Osassa on selvästi kyse siitä että joku kyseisen logistiikkafirman sisällä ei tunne meidän sopimuksen sisältöä vähääkään. Eli tällä kertaa se vika on toisessa päässä. Nyt lusitaan tämä soppari loppuun ja sitten siirryttäneen vaihtoehtoon jota vuosia vuosia sitten ehdotin jorylle.
Joo siis tarkoitinkin näillä ”huippumyyjillä” ihan näitä isoja pamppuja ja nimenomaan isoja sopimuksia. Näissäkin kun unohdetaan aina välillä varmistaa, että onkohan luvattua mallia mahdollisuus toteuttaa ja jos on niin missä aikataulussa.

Riittävällä räätälöinnillä on mahdollisuus saada prosessit eri puolilla organisaatiota ihan sekaisin.
 

WarWas

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÅIFK. Kaikki Fin maajoukkueet. 99+
Silti tuossakin tapauksessa pitäisi antaa urakoitsijalle mahdollisuus korjata aiheuttamansa vahingot ja mikäli ei siihen kykene tai se vie kohtuuttomasti aikaa niin voi työn tilata muualta sekä vaatia korvauksia taas häneltä.
Jos tuommoista jälkeä tekee niin ei varmuudella pysty sitä itse korjaamaan.
 

John Lidgett

Jäsen
Suosikkijoukkue
KouPa ( Kouvolan Paska)
Elisan aspaan olen tyytyväinen. Maksoin Elisalle roimaa ylihintaa rajattomasta 4G-puhelinliittymästä (27,99€/kk). Siirsin sitten liittymää Telialle päin hieman halvempaan pakettiin ja sieltäpä tuli pari päivää ennen Telialle siirtoa Elisalta tekstiviesti, että saan saman liittymän, josta aiemmin maksoin 27,99€/kk hintaan 17,99€/kk ja kaupan päälle 50€ Keskon lahjakortti. Hulluhan olisin ollut, jos en olisi tuohon tarttunut. Telian paketti oli noin 23€/kk.

Ei jaksa olla edes kiukuissaan siitä, että vanhalle ylihintaa maksavalle asiakkaalle tällaista ei tarjottu, vaan piti ensin vaihtaa pois tarjouksen saadakseen. Kaikki kävi oikein helposti kotisohvalta käsin nettisivujen kautta ja tekstarilla, eikä tarvinnut kenenkään operaattorin savoa vääntävän myyntitykin kanssa jutella mistään helvetin digipokseista ja tietoturvista. Pariksi vuodeksi sain nyt tuon hinnan ja olen tyytyväinen. Sama ralli täytyy käydä läpi taas, kun tämä tarjous menee aikanaan umpeen.

Parhaan tarjouksen saa aina omalta operaattorilta, kun on vaihtamassa pois. Operaattorit toimivat niin, että asiakkaan hintatarjouksen loppuessa otetaan yhteyttä yleensä soittamalla ja tarjotaan aina kalliimpaa pakettia, mitä aiemmin on maksanut (kun halvempaa ei muka ole) plus liittymän vaihtomaksut päälle, joka on Elisalla sikamainen 9,99€. Ihan vinkkinä kaikille, jos teille oma operaattori soittaa hintaedun loppumisesta, kannattaa tästä jatkotarjouksesta ihan kategorisesti kieltäytyä. Siirtoa vaan toiselle operaattorille, niin johan alkaa hinnat tippumaan ja kaiken maailman lahjakorttia ja tilpehööriä tulee kaupan päälle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös