Kuntohuiput ja fyysinen harjoittelu jääkiekossa

  • 29 192
  • 65

Espen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Old time hockey like Eddie Shore
Itse pelailen sählyä 2.divisioonassa. Lajitreenejä on 2 x 1,5 h ja keskimäärin 1 ottelu viikossa kauden aikana. Tähän ympärille sitten teen 1 x viikko punttitreenin (koko kroppa isot liikkeet, joko isommilla painoilla enemmän voimaa painottaen tai pienemmillä painoilla enemmän toistoja), 1 x viikko nopeustreenin (loikat + spurtit), 1-2 kertaa viikkoon venyttelyharjoituksen sisältäen syväjumppa + Pilates liikkeitä keskivartalolle Method Putkiston mukaisesti (tähän joskus kävelylenkki verryttelynä). Jos aikaa ja intoa jää niin joskus teen vielä nopeuskestävyyttä intervallijuoksuharjoituksena/ehkä kehonpainolla lihaskuntotreeni mukana. Urheiluvammoilta olen säästynyt täysin ja peli kulkee.

Nyt pre-sasonin aikana treenaan kuitenkin hieman toisin. Lajitreenien lisäksi punttia 2-3 kertaa/vko, ehkä yksi intervallijuoksu/rappusjuoksu ja yhden kerran pyrin käymään 5-7,5 km peruskestävyyslenkin heittämässä. Lisänä tulee satunnaiset jalkapallon pelaamiset. Elokuulle asti potkin myös 5.divarissa jalkapalloa.

Toisin sanoen olen yrittänyt pitää setin monipuolisena ja homma toimii näin parhaiten ainakin minulla. Kaikessa ei voi olla koko aikaa parhaimmillaan. Pelikauden aikana punttisalilla ei tehdä uusia ennätyksiä. Jos jotain uutta voisin kokeilla, niin kahvakuulalla toiminnallinen voima/lihaskuntotreeni voisi olla hyvä juttu. Samoin kuin satunnaisesti kuulan/kuntopallon heitot esim. nopeustreenin yhteydessä, jos onnistun välineet ja sopivan tilan löytämään.
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Jos olet alle 30v niin jaksat varmaan hyvin käydä lenkillä pari kertaa, pari punttia +lajitreenit. Yli 30v alkaa levon tarve korostua mitä ei saa väheksyä, vaan se peli-ilo tulee enemmän sitä kautta että on hyvin levänneenä kun on lajitreenit+pelit. Toki silloinkin helposti voi puntit ainakin tehdä tuon aerobisen lajitreenin lisäksi. Äläkä unohda lihashuoltoa, lepopäivänä voi vaikkapa venytellä.

Pakko heittää ihan sivuhuomautksena tähän ja ylipäätään liittyen tähän fyysiseen harjoitteluun, niin nyt se sitten itsekin vasta tajuaa millainen ero kaikessa on kun ikää tulee. Nyt melkein antaisi "mitä tahansa", että saisi takaisin sen palautumiskyvyn mikä oli joskus 15-20 vuotiaana. Tekisi mieli rääkätä itseä enemmänkin, mutta kun ei vaan voi, on pakko kuunnella kroppaa jos meinaa aamulla päästä sängystä ylös. Huoltavan toiminnan tarve tuntuu kasvavan eksponentiaalisesti koko ajan. Noh, ehkä se vaan tuntuu siltä, kun aiemmin ei tarvinnut muuta kuin palautusjuoman ja kunnon yöunet. Ja laiminlyönnit aerobisen pohjan kanssa tulevat nyt hyvin esiin, on jännä huomata että ne puheet ns. "peruskuntolenkeistä" joita kaikki vihasivat, eivät olekaan paskapuhetta vaan niistä on oikeasti hyötyä. Ainakin minulle.

Kaikki alle 30 -kymmpiset, jotka tätä lukee, nauttikaa kun vielä voitte :). Ja tehkää tuosta Jupen yllä olevasta ohjeesta itsellenne elämäntapa jo nyt. Liikkuvuuden saa kyllä palautettua jollekin tasolle myöhemminkin, mutta vaikeammaksi menee, mitä myöhemmin sen aloittaa.
 

Pekkis

Jäsen
Ja laiminlyönnit aerobisen pohjan kanssa tulevat nyt hyvin esiin, on jännä huomata että ne puheet ns. "peruskuntolenkeistä" joita kaikki vihasivat, eivät olekaan paskapuhetta vaan niistä on oikeasti hyötyä. Ainakin minulle.

Tästä asiasta olen koittanut täällä jo pitkään länkyttää, mutta "Alvajärven Urho" taitaa olla ainoa, joka on varauksettomasti samoilla linjoilla.

Sinä voit nyt mielessäsi arvuutella, että voisiko esim. liigapelaajien loukkaantumisherkkyydellä olla mitään tekemistä koko uran ajan laiminlyödyllä peruskuntoharjoittelulla. Jalkapallon piirissä on tämä ihan sama ongelma. Eräskin ylipainoinen maajoukkuepelaaja rehvastelee, että "Olen aina vihannut juoksuharjoittelua. Olen mieluummin sen ajan pallon kanssa, kuin toiset on lenkillä."

Hyvä kun otit asian puheeksi!, mutta toki voit vielä parantaa tilannettasi rajustikin. Lenkkiä vaan säännöllisesti, ja pikkuhiljaa matkaa pidemmäksi. Sykkeet laskee kyllä siinä ohessa, kun toistoja vaan tulee tarpeeksi. Juoksuharjoittelu on siinä mielessä "ongelmallista", että kun sen tyhjän päältä aloittaa, niin onhan se aluksi vaan vittumaista hommaa. Parin ekan viikon määrät ja vauhdit ovat ratkaisevia, jatkuuko uusi harrastus, vai kuoleeko alkuunsa.
Itselläni on varsin tukeva kestävyysurheilutausta, mutta parinkin viikon juoksutauko esim. vamman takia aiheuttaa seuraaviin lenkkeihin ongelmia. Tuntuu, että ei jaksa edes tuntia juosta, mutta parin kolmen lenkin jälkeen tilanne normalisoituu.

Pidä toi uusi asenne harjoittelussasi, sillä kun juoksemiseen pääsee sisälle, on se vaan sairaan siistiä!

Lopuksi. Nimimerkki "Johtavalta" en ole lukenut yhtään peruskuntoharjoittelun puolesta puhuvaa kirjoitusta. Ja en tule seuraavaan kolmeen kuukauteen lukemaankaan.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Tästä asiasta olen koittanut täällä jo pitkään länkyttää, mutta "Alvajärven Urho" taitaa olla ainoa, joka on varauksettomasti samoilla linjoilla.

Sinä voit nyt mielessäsi arvuutella, että voisiko esim. liigapelaajien loukkaantumisherkkyydellä olla mitään tekemistä koko uran ajan laiminlyödyllä peruskuntoharjoittelulla. Jalkapallon piirissä on tämä ihan sama ongelma. Eräskin ylipainoinen maajoukkuepelaaja rehvastelee, että "Olen aina vihannut juoksuharjoittelua. Olen mieluummin sen ajan pallon kanssa, kuin toiset on lenkillä."

Eikös esimerkiksi Kari Ormo kritisoinut uimareiden, ja nimenomaan vielä sprinttereiden, harjoittelua sen vuoksi, että tämä peruskuntotreeni oli laiminlyöty? Uivat siis liian vähän.

Kyllähän sen jo maalaisjärkikin sanoo, että jos pitää tehoja repiä irti niin sitä kapasiteettia on oltava siellä takana paljon. Kuka katsoi vaikka naisten kympiin juuri MM-kisoissa ja sen miten Tirunesh Dibaba lähti 9,5 km juoksun jälkeen kiihtyvään kiriin ja veti viimeisen 400 metriä 60 sekuntiin, varmasti ymmärsi, että tuohon pystyäkseen on peruskestävyyden oltava aivan valtavan kovaa luokkaa. Aamulehdessä taisi olla juuri juttu jonka mukaan afrikkalaisjuoksivat juoksevat 260 km viikossa. Tuolloin yksi 10 km ei tee yhtään mitään.

Varmaan tälle on joku tieteellinenkin termi olemassa.

Itse olen ymmärtänyt asian niin, että nimenomaan peruskunnon taso vaikuttaa palautumiseen, mikä taas tavallaan on keskeisin asia kehityksessä, eli siinä potentiaalissa miten keho pystyy treeniä vastaanottamaan.
 

Pekkis

Jäsen
Itse olen ymmärtänyt asian niin, että nimenomaan peruskunnon taso vaikuttaa palautumiseen, mikä taas tavallaan on keskeisin asia kehityksessä, eli siinä potentiaalissa miten keho pystyy treeniä vastaanottamaan.

Ja oikeinhan sinä olet ymmärtänyt.

Kuten olen aiemmin kirjoittanut, esim. Pitkämäki tekee paljon pitkäkestoisia, matalasykkeisiä harjoituksia. Tällä mahdollistetaan nopea kovista harjoituksista palautuminen, ja vältetään vammakierteeseen joutuminen.

Moneen lajiin pesiytyneet sprintti-/pikamatkat ovat ikävä kyllä laskeneet suuren massan harjoittelumääriä tuntuvasti. Oletetaan, että kun nyt keskityn vaikka hiihdon tai suunnistuksen sprinttimatkoille, niin mun ei tarvitse harjoitella määrällisesti niin paljoa. Uskoisin uinnissa olevan tämän saman ongelman?
Morten Boström keskittyi vuosikausia kahteen lajiin, kestävyysjuoksuun ja suunnistukseen. Tavoitteena oli pääsy Lontoon maratonille, mutta kun ei rajaa saanut juostua, otti tavoitteekseen suunnistuksen MM-kisat 2013 Vuokatissa, ja matkaksi sprintti. Pienillä viilauksilla harjoittelussa saavutettiin maailmanmestaruus. Ja sillä kaverilla on sitten kilometrejä takana!

Nuoruuden hyvä ystäväni oli valtakunnan parhaita 800 metrin juoksijoita, ja voi pojat sitä treenaamista. Kilpailusuoritus kesti sen 1.50, mutta jätkä veti 30 km lenkkejä alvariinsa. Kerran meni sit nilkka paskaksi--> kipsiin. Viikon jälkeen kirveellä nilkka vapaaksi, ja ei kun maantielle...!

Asenne on usein se, joka erottaa parhaan toiseksi parhaasta!
 

pertteli

Jäsen
Nuoruuden hyvä ystäväni oli valtakunnan parhaita 800 metrin juoksijoita, ja voi pojat sitä treenaamista. Kilpailusuoritus kesti sen 1.50, mutta jätkä veti 30 km lenkkejä alvariinsa. Kerran meni sit nilkka paskaksi--> kipsiin. Viikon jälkeen kirveellä nilkka vapaaksi, ja ei kun maantielle...!

Asenne on usein se, joka erottaa parhaan toiseksi parhaasta!

No jos kaverisi juoksi alvariinsa 30km lenkkejä, niin olisikohan hän tarvinnut jonkinlaista ammatti-valmennusta asian suhteen, että saattaa olla haitaksi,ajatellen 800m juoksua.
Ihan pienestä nilkkavammasta ei kuitenkaan jalkaa kipsiin laiteta! Kova on kaveri, jos viikon päästä lähti taas maantielle.
Oliskohan näissä sinun jutuissa nyt vähän värikynää mukana? Jos ei, niin KOVA ON KAVERISI!
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers
Hyvä kun otit asian puheeksi!, mutta toki voit vielä parantaa tilannettasi rajustikin. Lenkkiä vaan säännöllisesti, ja pikkuhiljaa matkaa pidemmäksi. Sykkeet laskee kyllä siinä ohessa, kun toistoja vaan tulee tarpeeksi. Juoksuharjoittelu on siinä mielessä "ongelmallista", että kun sen tyhjän päältä aloittaa, niin onhan se aluksi vaan vittumaista hommaa. Parin ekan viikon määrät ja vauhdit ovat ratkaisevia, jatkuuko uusi harrastus, vai kuoleeko alkuunsa.
Itselläni on varsin tukeva kestävyysurheilutausta, mutta parinkin viikon juoksutauko esim. vamman takia aiheuttaa seuraaviin lenkkeihin ongelmia. Tuntuu, että ei jaksa edes tuntia juosta, mutta parin kolmen lenkin jälkeen tilanne normalisoituu.

Pidä toi uusi asenne harjoittelussasi, sillä kun juoksemiseen pääsee sisälle, on se vaan sairaan siistiä!

Vastaan tähän vielä sen verran, ja OT:na, että tänä päivänä treenailen aika paljon sykemittarin kanssa. Eli nuo peruskuntoasiat tulee tehtyä juosten, pyöräillen ja jopa kuntosalilla kuntopyörä + crosstrainer + soutulaite -yhdistelmillä välillä. Pitää mielen virkeänä. Sykemittari on siitä hyvä, että jos on väsynyt, se paljastuu aika lailla saman tien ja jos harjoituksen tarkoitus on tehdä aerobista tasoa, niin osaa pudottaa tehot oikealle tasolle.

Suosittelen kaikille alasarjoissa pelaaville, mutta treeniasioiden kanssa piehtaroiville, pyöräergometria kerran vuodessa. Ja sihen päälle, jos mahdollista, jonkin sortin lihaskuntotestit. Saa vähän konkretiaa siitä missä menee. Harmittaa, ettei koskaan junnuvuosina päässyt kokeilemaan, en tosin edes tiedä oliko siihen aikaan mitään testejä tarjollakaan kuin aikuisten huipuille. Jos olisi se tieto omista sen hetken sykerajoista ollut käytössä silloin, niin olisi pystynyt oman ajan treenaamisen jaksottamaan järkevämmin... Silloin aikanaan mentiin vaan "kovaa" ilman mitään järjen hiventäkään, mutta kokemus sekin. Osaanpahan nyt ainakin auttavasti neuvoa jälkikasvua, jos joskus tosissaan rupeavat urheilemaan.
 

Pekkis

Jäsen
No jos kaverisi juoksi alvariinsa 30km lenkkejä, niin olisikohan hän tarvinnut jonkinlaista ammatti-valmennusta asian suhteen, että saattaa olla haitaksi,ajatellen 800m juoksua.

No ilman muuta olisi tarvinnut. Mutta kun sinunlaisiasi valmennuksen ammattilaisia ei siihen aikaan ollut oikein saatavilla. Ne taisi kaikki olla jäähallilla.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Täytyypä ottaa välillä kantaa omaan kommenttiini. Ensi talvena treenaan salijakdya vitosessa ja ensi kesänä jalkapalloa vitosessa. Tennistä myös haluaoson aloittaa hakahammin pelaamaan.

Siispä tavoitteeni tästä päivästä alkaen onkin ensisijaisesti kohottaa kovasti kuntoa ja juoksunopeutta sekä laihduttaa vuoden loppuun mennessä 15 kiloa. Niiden kilojen jälkeen annan itselleni luhan aloittaa pnttisaliharjoittamisek.

Ja ihan ekana korkki kiinni? ;)
 

pertteli

Jäsen
No ilman muuta olisi tarvinnut. Mutta kun sinunlaisiasi valmennuksen ammattilaisia ei siihen aikaan ollut oikein saatavilla. Ne taisi kaikki olla jäähallilla.

No enpä kyllä ole minkäänlainen ammattilainen valmennuksen suhteen. Mutta kyllähän jokaisen 800m juoksijan pitäisi ymmärtää, ettei voi juosta alvariinsa 30km lenkkejä. Tuskin maratoonaritkaan alvariinsa juoksee 30km lenkkejä!
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Täytyypä ottaa välillä kantaa omaan kommenttiini. Ensi talvena treenaan salijakdya vitosessa ja ensi kesänä jalkapalloa vitosessa. Tennistä myös haluaoson aloittaa hakahammin pelaamaan.

Siispä tavoitteeni tästä päivästä alkaen onkin ensisijaisesti kohottaa kovasti kuntoa ja juoksunopeutta sekä laihduttaa vuoden loppuun mennessä 15 kiloa. Niiden kilojen jälkeen annan itselleni luhan aloittaa pnttisaliharjoittamisek.

Täytyypä toistaa oma kommenttini myös, painu sinne metsään/pururadalle niin kuin olisit jo. Jos haluat juoksuvauhtia lisää vitosdivariin niin saat sitä riittävästi juoksemalla vaihtelevaa maastoa. Jos sulla on 15kg ylipainoa niin juoksulenkkejäkin suosittelen vain kaksi alkajaisiksi viikolle, aluksi ylipainoisena hidasta hölkkää 7-8 kmh. Käyt vaikka sen lisäksi kävelemässä pari kolme kertaa tunnin kovavauhtisen lenkin, toki myös luovut niistä safkoista jotka sua arjessa lihottaa.

Mun vinkki on että unohda kaikki kuntosalihommat varsinkin jalkatreenit(jos ne ei ole sulle tuttuja), kuntosalilla saat itsesi vaan tukkoon kun tavoitteena perus kuntoilutaso. Ei lenkkejäkään kannata juosta lajitreenejä/pelien edellispäivänä, silloin lepäät ja venyttelet.

Juoksunopeus tulee kun hölkkäät ja kilot vähenee, teet sen vaihtelevassa maastossa missä on mäkiä niin tulee myös nopeutta. Teet siihen oheen ulkona lihastreenin niin kuin tuolla aiemmin mainitsin, jos ei ole teilläpäin pururadalla ole kuntoilulaitteita niin sitten punnerrat, teet kyykkyjä, vatsoja jne. Vedät rocky-tyyliin etkä mitään punttisaliähellystä jossain bunkkerissa.

_
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Täytyypä ottaa välillä kantaa omaan kommenttiini. Ensi talvena treenaan salibandya vitosessa ja ensi kesänä jalkapalloa vitosessa. Tennistä myös haluaisin aloittaa vakavammin pelaamaan.

Siispä tavoitteeni tästä päivästä alkaen onkin ensisijaisesti kohottaa kovasti kuntoa ja juoksunopeutta sekä laihduttaa vuoden loppuun mennessä 15 kiloa. Niiden kilojen jälkeen annan itselleni luvan aloittaa pnttisaliharjoittamisen

Täytyypä toistaa oma kommenttini myös, painu sinne metsään/pururadalle niin kuin olisit jo. Jos haluat juoksuvauhtia lisää vitosdivariin niin saat sitä riittävästi juoksemalla vaihtelevaa maastoa. Jos sulla on 15kg ylipainoa niin juoksulenkkejäkin suosittelen vain kaksi alkajaisiksi viikolle, aluksi ylipainoisena hidasta hölkkää 7-8 kmh...
_

En tiedä, miten Oulun seudulla nuo divarit menee, mutta ainakin Helsingissä vitonen on jo ihan kunnon sarja (seiska alin sarjasaso) ja siellä pitää osata sekä pelata, että jaksaa juosta. Olen pelannut itse vitosta nyt pari vuotta ja kyllä tulee vastaan jo todella koviakin nippuja, joilla tavoite nousta ylöspäin sarjatasoja.

Näin siis yhdyn lämpimästi Jupen neuvoon pikaisesta siirtymisestä pururadalle. 15 kg laihdutus kuulostaa sinällään aika paljolta, toivottavasti saat homman juonesta kiinni ja tsemppiä alkaviin kausiin!
 

Mänizeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New York Rangers

Jusupov

Jäsen
Suosikkijoukkue
NE Patriots, Jokerit ja Tampa Bay Lightning

Näihin linkkeihin ja niissä esintyviin ajatuksiin voisi laittaa oman ajtuksen ilmoille. Näissä moniseurallisissa liikunta/urheilu seuroissa voisi jollain tasolla olla perää miten nuorten kanssa voisi toimia.

Oma ajatus voisi olla sellainen että lapsella olisi E-juniorina (F + D -jun myös jossain määrin toimisi hyvin) ns. 1 päälaji kesään ja 1 talveen esim jääkiekko talvella ja fudis kesällä. Nämä siis tapahtuvat samassa seurassa. Kiekkokausi painottuisi elo - maaliskuulle ja jalkapallo huhti - syyskuun loppuun. Elo-syys kuu olisi hallitusti seuran sisällä tehty suunnitelma miten harjoitukset rytmittyisivät eri päiville + leirit ja turnaukset. Syy miksi treenit olisivat suunnitellusti eri päivillä olisi se että näin mukaan saataisiin lajeja tukevat oheisharjoitukset jotka myös järjestettäisiin seuran sisäisten osaajien ja valmentajien johtamina. Eli jokaista päälajin lajiharjoitusta ennen tai jälkeen olisi jokin sivulajin (missä ko. pelaaja ei kuitenkaan kilpailullisesti harrasta) harjoitus. Esim kevät-kesä-alkusyksy kuukausina yleisurheilu. Tukee loistavasti fyysisiä ominaisuuksia niin kiekossa kuin jalkapallossakin sekä lapset oppisivat edes juoksemaan. Ja syys-talvi-kevät kun jääkiekko pyörii niin mukana olisi vaikka paini + telinevoimistelu harjoitukset. Kehonhallinta, liikkuvuus yms ominaisuudet kehittyvät.

Tässä tulisi samalla harrastettua kilpailullisesti siis kahta lajia ja muut "oheislajit" olisivat tukevia. Näin pysyisi tietty monipuolisuus tekemisessä ja varmaan mielekkyyskin. Koska tässä olisi myös tietty sellainen etu että jos lapsi kyllästyykin tai muusta syystä lopettaa jommankumman päälajeista, niin hänellä olisi hyvä valmius jatkaa vaikka toisessa aiemmassa "oheislajissa". Tai fyysinen valmius aloittaa ihan toinen laji ja pärjätä siinä

lapsi voi harrastaa talvella vaikka toistakin päälajia esim. koripalloa, jossa myös oheisharjpotukset toimisivat samalla periaatteella. Toistoja tulee ainakin ja pelisilmä kehittyy.

Tai vaihtoehtoisesti jos joku lapsi haluaakin esim painia päälajinaan, mutta tykkää vaikka jääkiekosta vain pelinä niin sekin onnistuisi. Eli seura järjestää heille sen mukaisen tasoryhmän joukkuelajissa jossa pelata.
Ja edelleen esimerkkinä painiharjoitukset olisivat päälajina harrastaville omanaan ja jääkiekon/fudiksen tms sivulajina heidän lajiahrjoituksen yhteydessä.

No mutta tämä nyt oli tälläinen hajatelma unelmointi jos saisi olla suomen urheilumaailman yksinvaltias päättäjä pohjattomalla rahavirralla.

Lähden viikonlopun viettoon reaalimaailmaan eli jäähallille valmentamaan mahtavia jannuja. Kiitti moi...
 

Glove

Jäsen
Näihin linkkeihin ja niissä esintyviin ajatuksiin voisi laittaa oman ajtuksen ilmoille. Näissä moniseurallisissa liikunta/urheilu seuroissa voisi jollain tasolla olla perää miten nuorten kanssa voisi toimia...
Toimiihan se ainakin joskus. Omista yleisurheiluvalmennettavista yksi F-junnuikäinen on onnistunut yhdistämään jääkiekon, jalka- ja koripallon, yleisurheilun ja telinevoimistelun sekä soittotunnit ja kesäteatterin ihan toimivalla tavalla. Toki aina silloin tällöin sattuu päällekkäisyyksiä ja sitten pitää valita mihin mennään. Varsinkin syksyllä ja keväällä kun lajien toimintakaudet menevät päällekkäin. Ainakin toistaiseksi mennyt niin, että syksyllä on pelannut jalkapallokauden loppuun ennen kuin on kiekkokentille mennyt ja keväällä päinvastoin,

Pojasta kyllä näkee, että harrastaa monipuolisesti. Liikunnalliset taidot ovat luokkaa parempia kuin monilla ikätovereilla. Jokaisessa palloilulajissa on joukkueensa parhaita ja yleisurheilussa lähellä valtakunnan kärkeä. Joskus pieni paikkakunta on etu kun valmentajat ja muut toimijat tuntevat toisensa ja eri lajien toimintoja pystytään aikatauluttamaan helpommin toisiinsa sopiviksi. Tälläkin pojalla joka lajissa eri seura, että ei sen toiminnan välttämättä tarvitse olla saman seuran alla, lähinnä se vaatii vain halua.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös