Koulutusjuttua

[jackie]

Haluaisinpa kuulla mielipiteitä AMK/yliopisto-väännön suhteen. Itse valitsin AMK:n ihan tietoisesti, en edes yrittänyt hakea yliopistoon heti lukion jälkeen. Päätin ensin hankkia tiedot käytännön asioista ja sen jälkeen vasta mennä istumaan yliopistoon. Opinnoista saa kuitenkin hyväksluettua 60-80 ov ja lopuissakin kursseissa on aikaisemmasta koulusta hyötyä.

Ainakin minun alallani (metsätalous) on AMK-koulutuksesta enemmän hyötyä kuin yliopiston vastaavasta. Ammattikorkeassa asiat pääsee itse oikeasti tekemään kun yliopistossa leikitään maastolaatikoilla sun muilla täysin irti todellisuudesta olevilla asioilla. Yliopisto vain korkeamman tason laitos pelkästään vanhojen tapojen takia. Jonkinlainen yhdistelmä näistä kahdesta olisi hyvä.

Naurettavia on mielestäni "fiksujen" yliopisto/tkk-ihmisten ammattikoulukuittailut..kaikkia ihmisiä kuitenkin lopulta tarvitaan ja jonkunhan ne työtkin pitää loppupeleissä tehdä. Eikä sitä aina kaikissa haalaribileissä jaksaisi vähintään kahta matematiika (tms.) yliopisto-opiskelijaa turpaan lykätä sen takia etteivät pojat älyä suutaan pitää kiinni :) :)

 

[Suomi-Salama]

Mielestani tassa ei ole mitaan epaselvaa: yliopistoissa tehdaan tiedetta, ammattikorkeakouluissa opetetaan opiskelijoille jokin ammatti. Tieteen tekeminen/tutkimus ovat valttamattomia asioita muun muassa sen vuoksi, etta ammattimenetelmat ja ammattitaidot voisivat kehittya. Toisaalta taas ammattialat antavat tieteelle haasteita tehda entiista parempaa tiedetta, jotta kehitysta tapahtuisi. Nain yliopistot ja ammattikorkeakoulut ovat valillisesti hyvinkin merkittavassa vuorovaikutuksessa keskenaan.

Vastakkainasettelu on turhaa, koska molemmilla on omat tehtavansa. Samaistaminen on vaarin, koska molemmilla on eri tehtavat. Ammattikorkeakoulu ei ole korkeakoulu sanan perinteisessa mielessa. Koko nimi on keinotekoinen ja harhaanjohtava. Korkeakoululla on kasitetty aikojen alusta lahtien nimenomaan tiedekorkeakoulua. Miksi piti luopua kauppaoppilaitosten yms. nimien kaytosta? Minapa kerron. Jotta tilastot nayttaisivat paremmilta yha useampien nuorten saadessa "korkeakoulututkinnon" ja jotta jokainen kapykylakin voisi statuksen nostamisen toivossa ilmoittaa, etta kunnassa sijaitsee ihan "korkeakoulu". Tuloksena koulutusinflaatio ja surkeaa aluepolitiikkaa.

 

[jackie]

Suomi-Salama

Ethän voi väittää että edes suurin osa yliopistosta valmistuneista olisi tulevaisuudessa jotain tieteentekijöitä? Ei, hehän asettuvat vain johtoportaaseen, opettajiksi tai tekemään vaikka kirja-arvosteluita lehdille.
Mutta mikäli kummastakin oppilaitoksesta valmistuneet kilpailevat osaksi samoista työpaikoista, niin miksi edelleenkin pidetään yliopistosta valmistuneita henkisesti korkeatasoisempina ja mieluummin palkataan kyseinen henkilö. Itse tiedän tapauksia jotka päässee yliopistoon opettelemalla pääsykoekirjat ulkoa. Myös tenteissä on pärjätty ulkoaopettelemalla hyvin. Vasta seminaaritöissä tai gradua tehdessä nämä "tieteentekijät" ovat joutuneet vaikeuksiin. Toki myönnän että AMK:n livahtaa pelkillä työkokemuspisteillä sellaisia amisjätkiä joiden kapasiteetti ei riitä edes nenänkaivamiseen siten ettei räkä putoaisi paidalle. Ammattikorkeakoulututkintojahan on pidennetty ja tällöin on osaksi astuttu korkeakoulujen alueelle. Tätähän eivät tietenkään yliopistot ym. sulata.
Itselleni koululla ei ole sinänsä mitään väliä. Kohta valmistun AMK:sta ja yliopistossakin on jo paikka minua odottamassa..opiskeluelämää on pitkitettävä.

 

[tsei_tsei]

Siis minä dissaan Ammattikorkeakouluja. En sen takia, että ne olisivat turhia tai siellä opiskelevat tyhmiä. Ainoastaan sen takia, että tämä yleinen profiilin korotus nimenmuutoksineen ja muineen kävi vituttamaan. Kaupataan samaa vanhaa koulutusta uudessa paketissa ja yritetään rinnastaa omaa oppilaitosta korkeakouluihin. Samalla käy vituttamaan laitoksiin nykyään vaadittavat ihmeelliset maksulliset musteläikkätestit ynnä muu paska. Sitten kun niihin on vielä pakko hakea, että olisi oikeutettu työmarkkinatukeen, jos ei saa opiskelupaikkaa. Pitäisikin siis maksaa 1000mk siitä, että voi myöhemmin saada työmarkkinatukea. Blah...

Oma kokemukseni ammattikorkeakouluista rajoittuu yhteen pääsykokeeseen (sellanen maksuton vielä, nykyään niitä ei taida paljon olla). Lukematta menin ja aluksi oli hieman vaikeuksia, mutta lopuksi alkoi naurattamaan kokeiden helppous. Kyseiseen kouluun olisin varmaan päässyt suoraan peruskoulusta tai ainakin oltuani vuoden lukiossa. Ei sinänsä, ei yliopistonkaan pääsykokeet samalle alalle olleet kaksiset.

Parhaita kokemuksia intin VMTK-ajoista onkin, kun pääsi yhteishakukoulutuksessa arvostelemaan suoraan ammattikorkeakoulujen promoottoreita.

 

[nedomansky]

nimitysasioita

Taustalla kiistassahan on se, että monet AMKt olivat ennen
opistoja, joka on tietenkin hierarkisissa ajattelumalleissa
"vähemmän" kuin Yliopisto.

Toisaalta Suomalainen koulutus on monessa Opistossakin
antanut valmiuden toimia ammateissa menestyksekkäästi
esim. ulkomaisten M.Sc tutkinnon suorittaneiden kanssa jne.
Eli tarvittiin sitten samalla juhlavampi nimi.

Perusprinsiippini tässä asiassa:
- AMK valmistakoon ammatillisiin korkeimpiin tutkintoihin
- Korkeakoulut ja yliopistot johdattakoon opiskelijoitaan
tiedemiehiksi (en tosin tiedä, mitä silloin tapahtuu ekonomeille
ja lakimiehille esimerkiksi, jotka varmaa opiskellessaan nimen-
omaan valmistuvat myös ammattiin ja tieteellisyys on usein
työstä kaukana)
- Nimettäköön sitten kaikki tiedekorkeakoulut yliopistoiksi
- Varmistettakoon, että AMK-taso keskimäärin opetusmielessä
nousee huolehtimalla siitä, ettei niitä ole liikaa ja siten, että
niihin saadaan pätevää opetusta ja yhtenäiset tutkinto-
vaatimukset (kansallisin opinnäyttein)

Suomi pärjää jatkossa vain eturivin osaamisella alalla kuin
alalla.

 

[Rebel]

Jackie:

Suurin ero näiden kahden välillä on se, että AMK-tutkinto on alempi korkeakoulu tutkinto. Eli hyvin yleisesti euroopassa käytetty bachelor-tutkinto, jonka pituus on 120ov. Ylempi korkeakoulututkinto, eli ns. Master(maisteri) tutkinto 160ov. (yliopisto) tai 180ov. (xTKK).

Eli on väärin kirjoittaa, että taistelisimme samoista työpaikoista ja että koulutus olisi samanarvoista.

Koko ammattikorkeakoulu on keinotekoinen ja harhaanjohtava nimi, jotta voitaisiin perustella aina, että AMK on vain korkeakoulu joka opettaa ammattiin, kun taas muut yliopistot/TKK:t ovat vain tiedettä opettavia korkeakouluja, vaikka näin ei ole. Nehän ovat eri tason kouluja.

AMK:n nimi keksittiin, jotta saataisiin lisää statusta ja samalla rahoitusta näille kauppa ja muille oppilaitoksille. Eli Jackie, tutkinnot eivät todellakaan ole samanarvoisia.

 

[Suomi-Salama]

Re: Suomi-Salama

"Ethän voi väittää että edes suurin osa yliopistosta valmistuneista olisi tulevaisuudessa jotain tieteentekijöitä? Ei, hehän asettuvat vain johtoportaaseen, opettajiksi tai tekemään vaikka kirja-arvosteluita lehdille."

En toki vaitakaan, etta suurin osa jaisi tutkijaksi. Mutta yliopistokoulutuksella pyritaan antamaan opiskelijalle valmiudet tieteellisen toiminnan harjoittamiseen, kriittiseen ajatteluun ja ongelmien ratkaisuun. AMK:ssa opetellaan ammatti valmiiksi annettujen muottien mukaan. Tassa on selva ero naiden kahden koulutusmuodon valilla.

"Mutta mikäli kummastakin oppilaitoksesta valmistuneet kilpailevat osaksi samoista työpaikoista, niin miksi edelleenkin pidetään yliopistosta valmistuneita henkisesti korkeatasoisempina ja mieluummin palkataan kyseinen henkilö."

Ei kai yliopistosta valmistunut ole valttamatta yhtaan sen korkeatasoisempi henkisesti kuin AMK:sta valmistunutkaan. Pointti vain taitaa olla siina, etta yliopistokoulutus ja AMK-koulutus eroavat toisistaan. Eivat ne ole rinnasteisia vaikka AMK:n ihmiset kuinka yrittaisivat kammeta vastaan. Tassa on paradoksi. AMK:n tyypit valittavat yliopistojen teoreettisuudesta, mutta siita huolimatta heilla on kova halu saavuttaa korkeakoulustatus. Tuo samaistamisen yrittaminen on todella typeraa, koska yliopistot ja entiset keskiasteen oppilaitokset (joista keinotekoisesti nimea muuttamalla tehtiin korkeakouluja) ovat eri asioita.

"Itse tiedän tapauksia jotka päässee yliopistoon opettelemalla pääsykoekirjat ulkoa. Myös tenteissä on pärjätty ulkoaopettelemalla hyvin. Vasta seminaaritöissä tai gradua tehdessä nämä "tieteentekijät" ovat joutuneet vaikeuksiin."

Itse tiedan samanlaisia tapauksia jopa lahipiiristani. Heidan paikkansa ei todellakaan ole yliopistoissa, mutta syysta tai toisesta he siella ovat. Suurin osa opiskelijoista kuitenkin on oikeassa paikassa.

"Ammattikorkeakoulututkintojahan on pidennetty ja tällöin on osaksi astuttu korkeakoulujen alueelle. Tätähän eivät tietenkään yliopistot ym. sulata."

Tuskin yliopistoilla on mitaan sita vastaan, jos AMK-tutkinnot muuttuvat laadukkaimmiksi. Silti ne eivat ole yliopistotutkintoja vaan yhteen ammattiin valmistavia ammattitutkintoja. En lahde edelleenkaan rinnastamaan naita kahta asiaa toisiinsa. Opintoviikko yliopistossa ja AMK:ssa ei ole sama asia.

 

[jackie]

Viestin lähetti Rebel
Jackie:

Suurin ero näiden kahden välillä on se, että AMK-tutkinto on alempi korkeakoulu tutkinto. Eli hyvin yleisesti euroopassa käytetty bachelor-tutkinto, jonka pituus on 120ov. Ylempi korkeakoulututkinto, eli ns. Master(maisteri) tutkinto 160ov. (yliopisto) tai 180ov. (xTKK).

Eli on väärin kirjoittaa, että taistelisimme samoista työpaikoista ja että koulutus olisi samanarvoista.

Suomessa AMK-tutkinnon pituus on yleensä 160 ov, paitsi tradenomeilla 140 ov. Tällä kai sitten juuri haetaan sitä korkeamman koulutuksen vaikutelmaa. Koulutuksen bsamanarvoisuudesta en tiedä, joku painottaa käytännönläheisyyttä ja joku toinen teoreettisuutta. Pidän toki minäkin yliopistokoulutusta arvokkaampana kuin ammattikorkeakoulun vastaavaa. Mitä työpaikkakilpailuun tulee, niin sitä nimenomaan on olemassa. Ei tietenkään korkeimmilla paikoilla, mutta vähän alempana. Esimerkiksi omalla alallani insinööri muutaman vuoden työkokemuksella voi kilpailla vastavalmistuneen maisterin kanssa samoista paikoista. En pysty valitettavasti kertomaan kumman koulutuksen omaaville paikat yleensä menevät.

Kuten joku osuvasti sanoikin, ammattikorkeakoulun pitäisi olla yliopistoon valmistava koulutus. AMK-tutkinnolla itselläänkin pitäisi olla kuitenkin paljon käyttöä työelämässä, kuten nykyään kai onkin.

 

[juntti]

"Suomessa AMK-tutkinnon pituus on yleensä 160 ov, paitsi tradenomeilla 140 ov. Tällä kai sitten juuri haetaan sitä korkeamman koulutuksen vaikutelmaa. Koulutuksen bsamanarvoisuudesta en tiedä"

Minä tiedän. Noita korvaavuushommia tehneenä voin kertoa, että insinöörin koulutukseta saa noin 50-70 opintoviikkoa korkeakoulussa. Eli siis ei varmasti voida puhua mitenkään vastaavasta mittayksiköstä. Olen jo joskus tätä yrittänyt kertoa, että ammattikorkeassa ei opeteta mitään luovaa ongelman ratkaisua eikä kriittistä ajattelua. Henkilöllä joka ei näitä osaa on minun firmassani käyttöä korkeintaan sihteerinä.

Käytännönläheisyys on muuten toinen sellainen argumentti jonka haluaisin tässä kumota. Ainakin TKK:lla jokainen opiskelija tekee laboratoriotöitä, toinen enemmän kuin toinen. Katselin tuossa, että olisin tehnyt noin 45 opintoviikon edestä labroja opiskeluaikoina. Tämän lisäksi minä tein kaikki harjoitustyöni eri firmoille. Näissä töissä minulla oli tutkittavana todellisia ongelmia joiden ratkaisusta oli hyötyä firmallle itselleen ja tietysti minulle itselleni.

Kaikki tietysti riippuu paljon alasta, minkä itselleen on valinnut. Minä teen paljon työtä R&D osastoilla antaen konsultaatiota ja tehden itsekin tutkimusta.

 

[varjo]

Tietynlaisen näkökannan tuohon "tieteellisyyteen" voi kuitenkin löytää myös Yliopiston ja tekun välillä. Koska itse ,ainakin toistaiseksi, vielä tota teoreettista fyssaa lueskelen niin voin sano ettei toisaalta tekun fysiikka ole juuri mitään. Siis TKK:n jätkien ei tarvitse vetää hernettä nenään, tarkoitan vain sitä että TKK:lla opetetaan tarvittavaa fysiikkaa mutta kovinkaan syvälliselle tasolle ei mennä, siis verrattuna esim. meidän laitoksen opetukseen. Tämähän on aivan luonnollista, eihän sähköteekkarin tarvitse jotain säieteorioita hallitakaan, toisaalta minä taas tulisin olemaan aivan avuton kyseisissä hommissa juuri koulutuksen teoreettisuuden takia. En arvostele Tekun fyssaa muuten kuin silloin jos sitä yritetään nostaa korkeammalle kuin se on. AMK:den fysiikasta en tiedä mitään mutta jos se on vielä TKK:ta alempana niin kuinka paljon se oikeastaan eroaa lukiosta?
DI:n statukseenhan kuuluu tietynsuuruinen fysiikan tuntemus mutta kyse on tosiaankin vain pinnan raapaisusta jos vertaa kokonaisuuteen.
btw. matemaatikot taas voivat kuittailla samalla lailla teoreetikoille koska meille matikka on periaatteessa vain "väline".

Itselleni asialla ei ole mitään muuta väliä kuin se että tavallaan ottaa päähän se että kun joskus valmistun FM:ksi niin kyseisen "arvon" arvostus teknisillä aloilla on alempi kuin DI:n vaikka kyse on samantason koulutuksesta. Omani on ehkä enemmän tieteellisempää jos sitä haluaa vertailla mutta toisaalta kuten sanoin labroja joudun tekemään vain pakollisten sivuaineopintojen lomassa. Itselläni ainakaan ei suurempaa intoa ole jäädä yliopistoon mutta FM:nä on vaikea kilpailla DI:n kanssa samoista duuneista, pitänee varmaan jaksaa väitellä ja sitten yrittää.

 

[jackie]

Viestin lähetti juntti
"Suomessa AMK-tutkinnon pituus on yleensä 160 ov, paitsi tradenomeilla 140 ov. Tällä kai sitten juuri haetaan sitä korkeamman koulutuksen vaikutelmaa. Koulutuksen bsamanarvoisuudesta en tiedä"

Minä tiedän. Noita korvaavuushommia tehneenä voin kertoa, että insinöörin koulutukseta saa noin 50-70 opintoviikkoa korkeakoulussa. Eli siis ei varmasti voida puhua mitenkään vastaavasta mittayksiköstä. Olen jo joskus tätä yrittänyt kertoa, että ammattikorkeassa ei opeteta mitään luovaa ongelman ratkaisua eikä kriittistä ajattelua. Henkilöllä joka ei näitä osaa on minun firmassani käyttöä korkeintaan sihteerinä.

Tuolla jutulla koulutuksen samanarvoisuudesta yritin juuri viitata siihen että tutkintoa pidentämällä tutkintoa yritetään saada aikaan vaikutelma siitä että tutkinnot olisivat samanarvoisia.

Ja mitä käytännönläheisyyteen tulee, niin otan esimerkin taas metsästä. Hiljan suoritin kurssin jossa jokainen itse vietti muutaman päivän metsäkoneen puikoissa, kaataen puita ja ajaen niitä pois metsästä. Yliopistossa vastaava kurssi hoidettiin työntelemällä leikkitraktoreita hiekkalaatikossa. Tarkoituksena kummallakin kurssilla oli perehtyä koneiden maastoliikkuvuuteen ym. käyttäytymiseen millä taas on paljon vaikutusta hakkuiden suunnittelussa. Ei liene epäselvää kumpi tapa on parempi opettaa kyseinen asia. Tietysti asian opettamistavassa on kysymys rahasta ja resursseistakin.

Pointti kriittisestä ajattelusta ja ongelmanratkaisusta on ainakin osaksi totta. Ainakaan vielä en ole AMK:ssa törmännyt kovinkaan vaativiin ongelmiin tai tehtäviin ja harjoitustehtävätkin ovat olleet aika helppoja. Näitä toivonkin sitten yliopistossa olevan ohjelmassa.

EDIT: AMK-fysiikasta riittänee se että teoriaa oli 2 ov, labroja 2 ov, eikä kummassakaan kurssissa ollut yhtään enempää vaikeutta kuin lukion fysiikan kursseissa. Toisaalta luenkin sellaista ainetta ettei näitä kursseja enempää olekaan pakollisina.

Nimim. Ainakin 80 ov on saatava hyväksiluettua.

 

[kallu]

juntti:
"Noita korvaavuushommia tehneenä voin kertoa, että insinöörin koulutukseta saa noin 50-70 opintoviikkoa korkeakoulussa. "

Ilmeisesti on aika suuria eroja koulujen välillä, nimittäin itse sain lähes 100 noppaa AMK-inssin tutkinnosta hyväksiluettavia TKK:hon, ja muutenkin ne mitä tiedän ovat 70-100 ov:ta saaneet. Vaikuttaa tietysti sekin mitä on opiskellut AMK:ssa.

"Olen jo joskus tätä yrittänyt kertoa, että ammattikorkeassa ei opeteta mitään luovaa ongelman ratkaisua eikä kriittistä ajattelua. Henkilöllä joka ei näitä osaa on minun firmassani käyttöä korkeintaan sihteerinä. "

Tuosta erittäin samaa mieltä, (puhun nyt insinöörikoulutuksesta), liikaa haetaan inssityyppisiä ratkaisuja (siis että kaikkiin asioihin on olemassa yksi ainoa oikea eksakti ratkaisu). Sen sijaan kriittistä ajattelua ei voi opettaa, sen joko osaa tai ei osaa.

"Käytännönläheisyys on muuten toinen sellainen argumentti jonka haluaisin tässä kumota. Ainakin TKK:lla jokainen opiskelija tekee laboratoriotöitä, toinen enemmän kuin toinen. "

Noita labrojen käytännönläheisyydestä on ollut aiemminkin puhetta, en oikein allekirjoita että labrat olisi jotenkin lähellä "oikeaa" työntekoa. Mikäli tulevaisuus on tieteen tekemisessa ja tutkimustyössä, sitten se on sitä käytäntöä, mutta AMK:issa niita painotetaan ihan liikaa.

Rebel:
"Suurin ero näiden kahden välillä on se, että AMK-tutkinto on alempi korkeakoulu tutkinto. Eli hyvin yleisesti euroopassa käytetty bachelor-tutkinto, "

Tuo lienee yksi syy koko systeemin muuttamiseen, että saataisiin tutkintojärjestelmä, joka olisi verrannollinen muiden maiden kanssa sekä tietysti maan sisällä eri opintosuuntien välillä.

"Eli on väärin kirjoittaa, että taistelisimme samoista työpaikoista ja että koulutus olisi samanarvoista. "

Väärin. Jos luet työpaikkailmoituksia, niin huomaat varmaan että (nimenomaan teknisellä alalla) yllättävän monessa paikassa työtä tarjotaan DI/insinöörikoulutuksen saaneelle, siis kumpi tahansa kelpaa! Eli nimenomaan taistellaan samoista työpaikoista. Mielestäni se on hieman väärin, mutta työnantajathan sen ratkaisun tekevät. Eron huomaa parhaiten, jos on seurannut ilmoituksia esim. kymmenen vuoden ajan. Ko. ilmoitusten määrä on nimittäin lisääntynyt räjähdysmäisesti AMK-tutkinnon tultua peliin. Syy vai seuraus (vai vahinko) en tiedä.

Lisäksi: insinööritutkinto oli nelivuotinen eli 160 ov jo ennen AMK-tutkintoakin, eli siinä tutkinnon pituudella ei keinotekoisesti yritetä saada lisästatusta. Tradenomitutkintoa jos verrataan, niin ennen yo-merkonomi selvisi kahdella vuodella, nyt tarvitaan 140 ov (3,5 vuotta) eli siinä opintojen pituus on kasvanut merkittävästi. Itse tosin ajattelen, että siitä saattaa olla muutakin hyötyä kuin pelkkä statusarvo...? :)

 

[Suomi-Salama]

Viestin lähetti kallu
Sen sijaan kriittistä ajattelua ei voi opettaa, sen joko osaa tai ei osaa.

En ole samaa mielta. Itse opiskelen valtio-oppia, missa kriittisen ajattelun merkitys korostuu voimakkaasti. Sita opetetaan ja sita oppii. Yksinkertaisesti sanottuna pointti on siina, etta oivaltaa asioilla olevan vahintaan kaksi puolta. Kaikki on poliittista. ;)

 

[sampio]

Käsitinköhän nyt aivan oikein, mutta kuvitteleeko ihmiset meidän tradenomien opiskeleven periaatteessa toista toisen asteen koulutusta peräkkäin. Jos tällainen käsitys syntyy siitä, että monet ammattikorkeakoulut toimivat samoissa tiloissa kuin kopis, niin toteanpa vain seuraavaa: lälläslää, väärässä olette. Esimerkiksi meillä toinen aste on samassa rakennuksessa (kyllä, rasittavaa), mutta heille on oma osansa ja opetuksensa. Yhteisiä opettajia ei ole, yhteiset keittäjät kylläkin... Kylttien vaihtamisella haettu 'statuksen kohottaminen' saattaa johtua esimerkiksi siitä, että on hivenen helpompaa laajentaa vanhaa tilaa, kuin pykätä uutta ammattikorkeakoulukompleksia jonnekin venäjälle.
Saatoin käsittää homman väärinkin, mutta tulipahan kirjoitettua.