Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 912 565
  • 81 126

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Center#30

Jäsen
Suosikkijoukkue
CAR, FLA, Suomen maajoukkue(et)
Toivottavasti tällaisille mielipiteille osattaisi antaa arvoa:

Lapset on ajettu vaarallisesti nurkkaan koronan torjunnassa – Nasima Razmyar: ”Siinä ei ole mitään järkeä” - Urheilu - Ilta-Sanomat

Tätä teemaa jaksan nostaa jatkuvasti esille. Hyviä huomioita tästä kirjoituksesta:

SUOMI on torjunut viruspandemiaa esimerkillisesti, mutta lasten ja nuorten urheiluharrastusten kohdalla koronarajoitusten logiikka tuntuu pettävän raskain seurauksin. Suomessa vanhemmat ja isovanhemmat ovat jo ovat jo iät ajat tehneet kaikkensa jälkikasvunsa hyvinvoinnin eteen, koska se on ollut yhteiskunnan arvojen mukaista. Tällä hetkellä nämä perinteiset arvot eivät koronapolitiikassa kukoista. Nyt ei mennä lasten ja nuorten etu edellä, nyt katsotaan ensisijaisesti muita tunnuslukuja.

Suomeenkin levinneeseen viruksen brittimuunnokseen pitää suhtautua vakavasti, mutta en silti näe, että meillä olisi tällä hetkellä tarvetta estää lapsia ja nuoria pääsemästä omiin harrastuksiinsa. Siinä ei ole mitään järkeä, koska jo nyt nähdään, että yhteiskunnan kannalta seuraukset lapsille ja nuorille ovat vakavammat kuin koronasta itsestään.

Urheilujärjestöt ja -vaikuttajat ovat epäonnistuneet täysin työssään kertoa yhteiskunnalle siitä, miten elintärkeitä urheilu ja liikunta ovat. Toisaalta tuntuu myös, että osa Suomen koronapäättäjistä on jäänyt pelon vangeiksi.

Enpä voisi olla enempää samaa mieltä kirjoittajan kanssa.
 

Konnamuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se mikä johtaa.
Lumi-infernon ja tulipalopakkasten takia ihmiset eivät ole menneet testeihin ja silti 200 tartuntaa. Hymiö.

Näyttää näillä toimenpiteillä tippuneen päivän lukemat 200-300 tasolle.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Satakunnassa ensimmäinen merkittävä lievennys, kun Veikkaus avaa peliautomaatit ja Pelaamot. Pääsevät mummut ja papat jälleen pelamaan eläkkeensä.

Tautisessa Satakunnassa urheilupaikat onneksi pysyvät kiinni.
Kuvastaa hyvin julkishallinnon prioriteetteja.
 
Ryhmäorgiat = OK
Lätkäpelit = NO NO


Hienoa menoa.
Tämä on ihan sairasta, oikeasti. Kaikkea muuta kyllä pystytään kieltämään ja sulkemaan, mutta jotain vitun kiimaisten ihmisten panobileitä ei saada kiellettyä. No kyllähän nuo panopuput panisivat kymmeniä tai satoja jossain yksityistilaisuudessakin. Silti jopa yksityistilaisuuksiin pitäisi voida puuttua, kun kerran lätkästä yms. saadaan otettua yleisöt pois. Sinne vaan polisiit pamputtamaan kesken paneskelun tai lätkäpeleihin katsojat takaisin.
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Tampa Bay Lightning
Ryhmäorgiat = OK
Lätkäpelit = NO NO


Hienoa menoa.

"Avista todettiin kuitenkin, että se ”ei pidä ollenkaan hyvänä ideana järjestää tällaisia tilaisuuksia näin vaikeana korona-aikana”."

On kyllä niin perkeleen vaikea korona-aika. Huh.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sinne vaan polisiit pamputtamaan kesken paneskelun.

Nuo parinvaihtobileet ehkä saisi keskeytettyä tällä, mutta todennäköisesti tästä saisi joku porukka hyvän idean vähän vastaaville juhlille. Siinä tuo pamputus toimisi vain mukavana bonuksena.

Vakavasti ottaen: lainsäädännössä on aukko, jos tuota ei oikeasti saada estettyä. Ja sen aukon tukkiminen on nyt tässä tilanteessa ehdottoman tärkeää.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Toivottavasti tuolla ryhmäpanossa leviäisi muukin kuin Korona. Onhan toi jo ihan naurettaavaa että noita panobileitä voidaan järjestää kun kaikki muu on kielletty. Kai siellä o joku päättävä elin mukana,niin hommaa ei voi kieltää
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Toivottavasti tuolla ryhmäpanossa leviäisi muukin kuin Korona. Onhan toi jo ihan naurettaavaa että noita panobileitä voidaan järjestää kun kaikki muu on kielletty. Kai siellä o joku päättävä elin mukana,niin hommaa ei voi kieltää
No joku tärkeä elin kuitenkin.

Aika typerää touhua, joku voisi käydä siellä kuvaamassa iltasanomiin. Tuplahäpäisy.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tuntuuko Mäkijärven kanta tässä valossa sittenkään niin paniikinomaiselta tai perusteettomalta? Minusta ei.


Saa ampua.

Tosi hyvä ja asiallinen teksti @BigRedCat

En ole eri mieltä, mutta haluan tuoda tähän mukaan myös erilaisen näkövinkkelin.

Mielestäni kyse ei ole aina siitä, etteikö eksponentiaalisen kasvun ideaa ymmärrettäisi. Vaan usein siitäkin, että semmoisia rajoituksia on usein hankala hyväksyä, jotka eivät perustu tartuntaketjujen identifiointiin. Eli "yhteiskunnan pyörittäminen mahdollisimman normaalisti" vaikuttaa toisinaan sanahelinältä.

Kovat rajoitukset ovat toki inhimillisesti ymmärrettäviä. Kukaan sairaanhoitopiirin johtaja, virkamies, asiantuntija tai varsinkaan poliitikko ei halua olla "vastuussa" siitä, että jossakin yhtäkkiä tulee poikkeavan paljon tartuntoja, joten mieluummin n.s. pelataan varman päälle rajoitusten kanssa.

Noin yleisesti pidän Suomen toimenpiteitä toki asianmukaisina, ja on muistettava, että ne ovat edelleen paljon löyhempiä kuin melkein missä tahansa muualla Euroopassa, mikä on linjassa tartuntatilanteen kanssa. Lähinnä itse toivoisin, että lasten ja nuorten harrastusmahdollisuuksien kanssa oltaisiin erityisen tarkkana eikä ylilyöntejä tapahtuisi myöskään aikuisten harrastusmahdollisuuksien rajoittamisen kanssa. Kun ajat ovat hankalia, on hyvin tärkeää, että ihmiset pääsevät tekemään jotakin rentouttavaa. On muistettava, että myös sille on vahvat tieteelliset perusteet.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Toivottavasti tuolla ryhmäpanossa leviäisi muukin kuin Korona. Onhan toi jo ihan naurettaavaa että noita panobileitä voidaan järjestää kun kaikki muu on kielletty. Kai siellä o joku päättävä elin mukana,niin hommaa ei voi kieltää
Kuuluu varmaan samaan kategoriaan ku iskelmälaulajan keikka peruttiin avin toimesta mutta sama määrä ihmisiä sai tulla samaan paikkaan kuuntelemaan saman esiintyjän cd:tä.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Kuinkas nämä rajoitukset nyt meni, Satakunta on palannut perustasolle, eikö ravintolat nyt saisi olla auki 24:een 22:n sijasta. Vai rajoitettiinko näitäkin myöhemmin valtakunnallisesti, että perustasollakin pitäs laittaa ovet aiemmin kiinni?
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
tämä on ihan tuttua demaritoimintaa. Vanhoja ihmisiä suojellaan koronassa lasten ja nuorten kustannuksella, eläkepolitiikassa vanhoja ihmisiä suositaan myös, mutta kärsijät ovat hieman eri ryhmä.

ennustan tulevaisuudesta erittäin hankalaa ikäryhmälle 30-40 -vuotiaat. Tulevat maksamaan jatkuvasti kallistuvia eläkemaksuja, sekä myös koronapanikoinnista nuoremmalle ikäryhmälle muodostuvaa laskua. Riittääköhän 10 vuoden päästä, että keskituloiselta menee veroihin, eläkemaksuihin jne. Yli 50 % palkasta.

Satakunnassa ensimmäinen merkittävä lievennys, kun Veikkaus avaa peliautomaatit ja Pelaamot. Pääsevät mummut ja papat jälleen pelamaan eläkkeensä.

Tautisessa Satakunnassa urheilupaikat onneksi pysyvät kiinni.
Hienoa, että jossain reagoidaan tartuntamuunnoksiin. Ketään ei kuitenkaan yllätä, että kiuru ja kumppanit priorisoi pelikoneet urheilun edelle.

Kuuluu varmaan samaan kategoriaan ku iskelmälaulajan keikka peruttiin avin toimesta mutta sama määrä ihmisiä sai tulla samaan paikkaan kuuntelemaan saman esiintyjän cd:tä.
Sinänsä loogista, hallituksen mukaan laulaminen on massiivinen viruslinko.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mistäs ihmeestä näin voi päätellä. Kauppojen ruuhkien perusteella suuret massat eivät todellakaan viettäneet mitään turhaa omaehtoista karanteenia.
Ainakin opiskelijapiireissä tosi iso osa porukasta vietti omaehtoista karanteenia. Kaupat nyt ei varmaan kovimpia tartutuspaikkoja ole kun ei niin pitkäaikaisia altistuksia tule yksittäisiltä ihmisiltä.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Koska sekä koronaviruksen alkuperäinen ketju sekä koronarokotteeseen liittyvä ketju täyttyvät kovaa tahtia päivittäisestä tilanneseurannasta ja muusta arkisemmasta keskustelusta, ajattelin että tällaiselle yleisemmän tason filosofoinnille koronaviruksen tulevaisuudesta voisi olla paikallaan avata oma ketjunsa. Katsotaan tuleeko keskustelua vai jääkö tyngäksi.

Heti alkuun pohjustukseksi pari asiantuntijalausuntoa. Virologi Tarja Sironen totesi hiljattain Ylen haastattelussa koronaviruksesta näin:
"Kyllä se on nyt pysyvä osa ihmisten hengitystieviruksia. Se jää kiertämään maapallolle. Emmehän me siitä enää kokonaan eroon pääse. Siitä tulee ajan kanssa todennäköisesti kausiflunssa."

Toinen virologi Olli Vapalahti taas on ottanut esille, että viruksesta on nyt ilmennyt ainakin neljä itsenäistä kehityshaaraa/varianttia (UK, Etelä-Afrikka, Brasilia, Ohio), joissa on jollain tavalla merkittävä ero nykyiseen valtavarianttiin. Näissä tapauksissa virus on pyrkinyt muuntumaan paitsi tarttuvammaksi, myös sellaiseksi, että se pystyisi väistämään sitä vastaan syntyneen immuniteetin. Uudet virusvariantit ovat todennäköisesti saaneet alkunsa mutaatioista yksittäisissä tartunnan saaneissa henkilöissä, joiden immuunipuolustus on ollut heikentynyt.

Vielä alkuvuodesta oli vallalla käsitys, jonka mukaan koronavirukset ovat hitaampia muuntumaan kuin influenssavirukset. Tämä saattaa edelleenkin teorian tasolla pitää paikkansa, mutta nykytilanteessa isoin pulma tulee yksinkertaisesti siitä, että SARS-CoV-2 -koronavirusta on yksinkertaisesti liikenteessä niin valtava määrä, että mutaatioiden synnylle on erinomainen kasvualusta: tällä hetkellä koronaviruksen uusia vahvistettuja tapauksia tulee päivittäin n. 750 000 kappaletta ja worldometerin arvion mukaan aktiivisia tapauksia on n. 25 miljoonaa. Tähän päälle vielä iso kasa oireettomia tai muuten varmistamattomia tartuntoja. Onkohan mitään influenssavirusta sairastanut yhtäaikaisesti näin suuri määrä ihmisiä? Jos ajatellaan, että tartuntakykyä edistävän tai immuunipuolustusta kiertävän mutaation synty on virukselle periaatteessa harvinaista, tai vaikkapa 7 oikein -lottovoitto, niin virus saa tällä hetkellä ikään kuin täyttää 750 tuhatta lottokuponkia päivässä. Ei mikään ihme että muutama lottovoittokin sieltä tällä tahdilla on tullut.

Jos ja kun nyt tilanne on se, että koronavirus pystyy kuin pystyykin mutatoitumaan influenssaviruksen kaltaisesti, niin sanoisin että Sirosen arvio koronaviruksen jäämisestä pysyväksi kiertolaiseksi saattaa hyvinkin pitää paikkaansa. Nämä nykyiset muutokset eivät siihen tietenkään vielä riitä, mutta tulevaisuudessa tätä tahtia muuntuminen saattaa yhä enemmän johtaa siihen, että virus pystyy keksimään konstit sekä immuniteetin että rokotteiden kiertämiseen. Toivottavaa olisi ainakin, että samalla se muuntuisi vähemmän tappavaksi.

Mitä tämä kaikki sitten tarkoittaisi Suomen kannalta? Ei välttämättä muuta kuin että jokasyksyisen influenssapiikin rinnalle tulisi koronapiikki. Toivottavasti myös muista kehitteillä olevista hoidoista ja ehkäisykonsteista, kuten nenäsumutteista, saataisiin tulevaisuudessa apuja. Sama pätee myös Eurooppaan, Pohjois-Amerikkaan ja muihin kehittyneisiin maihin: normaaliin elämään paluu alkaa olla horisontissa. Valitettavasti köyhempien maiden osalta tulevaisuus näyttää heikommalta. Ongelmia on kahta lajia: ensinnäkin rokotteiden hinta, saatavuus ja niihin liittyvä logistiikka aiheuttavat isoja haasteita vaikkapa Etelä-Amerikassa tai Afrikassa. Toinen ja ehkäpä vielä isompi ongelmakimppu liittyy siihen, että ihmiset eivät ole halukkaita ottamaan rokotetta. Tämä on toki ongelma myös kehittyneissä maissa, Suomessa onneksi melko vähäinen.

Jos otetaan rinnalle vielä positiivisempi skenaario, niin sehän on tietysti se, että pandemia saadaan rokotteiden tuottaman laumasuojan avulla kukistettua. Tämä edellyttäisi muutamaa asiaa: ensinnäkin sitä, että tehokkaita rokotteita saadaan tuotettua tarpeeksi isot määrät ja ihmiset ympäri maailmaa saadaan vakuutettua sen hyödyistä. Toiseksi, rokotteista ei saisi tulla merkittäviä sivuvaikutuksia myöskään keskipitkällä tai pitkällä aikavälillä. Kolmanneksi, rokotteen antaman suojan tulisi kuitenkin kestää mahdollisimman kauan, mieluiten useita vuosia. Tämä sitten on tietysti sidoksissa viruksen muuntumistahtiin. Nyt kun katsoo tämänhetkistä tilannetta globaalisti, tämä vaihtoehto ei valitettavasti tällä hetkellä tunnu kovinkaan todennäköiseltä. Toki, jos edellä mainitut asiat toteutuvat parhain päin, kaikki on mahdollista.

Entäs sitten ne rajoitteet, milloin niistä voidaan luopua vaikkapa täällä koto-Suomessa? Tartuntamäärät tässä näyttelevät varmasti jatkossakin isoa roolia, mutta itse arvioisin että kevään loppupuolella ja kesällä elämä alkaa suurin piirtein näyttää normaalilta, vähintään samalla tavoin kuin viime kesänä. Poikkeuksina ehkä isot sisätiloissa järjestettävät yleisötapahtumat ja juhlat, sekä matkailu. Käsidesit ja maskit ovat tainneet tulla jäädäkseen, ainakin osalle ihmisistä. Syksyllä sitten toivon mukaan rokotetuotanto alkaa jo tuoda laumasuojaa ja myötävaikuttaa seuraavan ison aallon torjumiseen, Suomessa ja koko Euroopassa.

Viimeisenä avautunee todennäköisesti globaali matkailu. Mielenkiintoista nähdä, saadaanko aikaan jotain rokotepassia tai vastaavaa järjestelyä, joka jollain tavalla vapauttaisi matkailun ainakin rokotuksen saaneille. Silti: aika vaikea on nähdä että globaali turismi ja muu reissaus maasta ja mantereelta toiseen palaisi ihan hetkeen vuoden 2019 tasolle.

Miltä näyttää koronapandemian tulevaisuus palstatoverien kristallipalloissa?

Sitten vielä yksi mielenkiintoinen ja iso kysymys on se, onko tulevaisuudessa kenties nurkan takana vaanimassa jokin vielä vaikeampi virustauti? Jokin, jossa yhdistyvät esim. koronaviruksen tarttuvuus ja Ebolan tappavuus. Ja mitä pitäisi tehdä uusien pandemioiden ehkäisemiseksi? Jätän nämä aiheet pohdittavaksi seuraaville kirjoittajille.

Edit. Jaa, avausviesti on siirretty yleisen ketjun puolelle. Mennään näillä siis.
 
Viimeksi muokattu:

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mä oon miettinyt tätä asiaa siltä kantilta että muistamme kaikki toki kun puoli vuosisataa sitten Amerikka "löydettiin". Tai ainakin olemme kuulleet tarinoita. Amerikasta alkuun tuotiin tuliaisena muun muassa kuppa. Sen sijaan sinne vietiin eurooppalaisittain harmittomia perusflunssia jotka aiheutti valtavia epidemioita alkuasukkaiden keskuudessa ja kuolleisuutta paljon kun näillä alkuasukkailla ei ollut vastustuskykyä näitä tauteja kohtaan.

Seuraavaan asiaan ei ole mitään tieteellistä näyttöä olemassa koska se on spekulaatiota. Mutta muistakaa sitten kun se toteutuu kuka tämän nosti esille (tähän hymiö).

Nyt olemme päässeet vastaavaan tilanteeseen, uusi tauti on keskuudessamme. Se ei tullut toiselta mantereelta mutta asetelma on silti toivottavasti sama. Se ei ole mikään isorokko tjsp vaan "perusflunssa" joka vaan joillekin on aika vakava. Ihmiskunnalla ei ole vastustuskykyä. Nyt aletaan lähestyä (vaikka matkaa toki on) tilannetta jossa tavalla tai toisella virus on kiertänyt, tautina tai rokotteena, väestön. Ja sitten meillä on vastustuskykyä väestötasolla. Tällöin se taas joskus iskee uudestaan, ja sitten se on se normiflunssa, kuten monet muutkin taudit. Joskus joku saa vakavia oireita tai jopa kuolee, niin käy muissakin taudeissa mutta laajasti kuten nyt sellaista ei tapahdu, ja mikä tärkeintä tauti ei voi sairastuttaa koko populaa kerralla.

Tämä ajatus on hämärtynyt kun ihmiset puhuvat niin sekavasti. "Rokote siinäkin tapauksessa todennäköisesti suojaa vakavammilta tautimuodoilta", tai "vaikka henkilö sairastuisi uudestaan, hän todennäköisesti sairastaa taudin lievemmin". Kuulostaako tutulta? Nämä vaikean kautta ilmaistut asiat hämärtää mistä on kyse ja siksi ihmiset ei hahmota kuviota. Toki taustalla on ettei ole dataa olemassa joten tieteellisesti näin täytyy ilmaista asia mutta joskus, kun nyt kaikkea muutakin on spekuloitu, voisi myös esittää niitä spekulaatioita, mitä tapahtuu kun väestötasolla immuniteetti löytyy.

Koronakeskustelun järjen ääni @Flonaldo, datan keisari @Sistis ja opposition asiantuntija @kiwipilot, (erästä tunnettua piirroshahmoa lainatakseni) mitä näkiksiä?

Pohditaan sitä muuta tulevaisuutta, kuten rajoitteita, huomenna.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Itse koen, että

- Yleisketju
- Rokoteketju
- Vaikutukset elämääsi

Riittäisivät aikan hyvin tämän aihepiirin käsittelyyn jo. Mutta todetaan nyt kuitenkin, että pakkohan tässä on vain uskoa, että tilanne paranee tänä vuonna.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oma veikkaukseni on, että rokotteiden myötä kotimainen elämä tulee muuttumaan tämän vuoden aikana jo suhteellisen normaaliksi tai ainakin paljon vähemmän rajoittuneeksi. Jotain käytäntöjä tästä ajasta jää varmasti vielä käyttöön pidemmäksikin aikaa, eivätkä kaikki ole välttämättä edes hirveän negatiivisia. Etätyö ja etäyhteyksien hyödyntäminen näin laajalla rintamalla on ainakin joissain määrin tullut jäädäkseen. Hygieniaan on kiinnitetty sen verran paljon huomiota, että varmasti tämä myös jää jollain tasolla päälle, vaikka käsidesiautomaatit ja maskit häviävätkin. Todennäköisesti myös ihmiset jäävät herkemmin suosiolla kotiin sairastamaan flunssia, eivätkä lähde levittämään niitä eteenpäin työpaikoille.

Ulkomaille matkustamiseen liittyvät rajoitukset varmasti säilyvät vielä pitkään ainakin jollain tapaa, riippuen kohdemaasta. Eurooppa ja Pohjois-Amerikka sekä joitain muita rikkaimpia maita ovat varmasti loppuvuodesta jo vapaampia.

Aika näyttää, että miten koronarokotteelle tulee käymään. Itse pidän ihan mahdollisena, että rokotteesta täytyy käydä ottamassa tehosteita esimerkiksi muutaman vuoden välein, tai jos virus muuttuu, uusi laajempi rokotekampanja tulee ajankohtaiseksi.

Itse pidän hyvinkin todennäköisenä, että tautia ei saada kokonaan hävitettyä maailmasta. Sen vuoksi se on ainakin matkailijoiden riesa vielä pitkään. Länsimaissa tullaan seuraamaan epidemian kulkua ja puututaan herkästi kaikkiin hälytysmerkkeihin, jotka kielivät taudin mahdollisesta paluusta. Karanteeneja saattaa tulla pitkäänkin, kuten myös tehosterokotuskampanjoita mahdollisille altistuneille.

Pidän hyvinkin mahdollisena myös sitä, että virus kehittää itsestään sellaisen nuhanuume-version, joka tarttuu hyvin, mutta ei aiheuta vakavia oireita - etenkään rokotetuille. Se olisi juuri se skenaario, josta tutkijat ovat maininneet. Laajasti rokotettu väestö saattaisi olla hyvä kasvualusta tällaiselle virustyypille, sillä - jos en ihan väärässä ole -, tällainen hyvin tarttuva ja suhteellisen vaaraton virus vaikuttaa juuri ylähengitysteihin, ja se on paikka, mihin virus juuri ensimmäisenä ihmiskehossa pääsee. Siellä olisi paikka ohittaa tämä rokotteen tuoma vastustuskyky.

Edit: Puhelin ei osaa sijamuotoja vieläkään...
 
Viimeksi muokattu:
K

kiwipilot

Laiskana kirjoittajana tervehdin nimim. @Sistis siitä, että luki ajatukseni melko täydellisesti tuossa ylempänä: näen tulevaisuuden käytännössä ihan samoin. Kesällä ollaan takaisin jo melko normaalissa elämässä rokotteiden sekä kausivaihteluiden osalta. Terveydenhuolto ei tule romahtamaan missään vaiheessa. Maskien osalta toivoisin, että jatkossa selvästi räkäiset, yskäiset ja muuten flunssaiset ihmiset harkitsisivat sen käyttöä jos pitää mennä kipeänä kauppaan tms. asioille.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika

Jos tässä on totuus takana ja samanlaisia numeroita löytyisi vaikka Suomestakin niin voidaan kyllä kyseenalaistaa menetettyjen vuosien täälläkin olleet arviot
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös