Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[fat of the land]

Mitä rajoitukset kohdistuu vanhuksiin nyt?

Baareissa oloa rajoitettiin juuri ja samalla heikennettiin elinkeinonharjoittajan mahdollisuutta elinkeinoon.
Toki samalla saatiin aikaan useiden festareiden jatkot koteihin, eikä terasseille joissa oltaisiin ulkona.
No nämäkin tartunnat lasketaan sitten festareiden syyksi vaikka syy oli rajoitteet, joiden seurauksia ei ole mietitty.

Eli esimerkki vasta tehdystä rajoitteista, koulut ovat vielä lomalla mutta etäopetuksessa korkea-asteen koulutuksessa oltiin koko kevät ja jo nyt on tullut vastaavia ilmoituksia syksyn osalta.

Eikö baarit ja festarit ole kaiken ikäisille? Itse menen huomenna pienet panimot, suuret oluet festarille. Kun se menee kiinni aikaisin, koskeeko se rajoitus myös minua 42-vuotiaana, vai paikalla olevia 18-29-vuotiaita?

Ja vastaus kysymyksiin: ei juuri mitenkään, palvelutaloissa on ollut vierailukieltoja, jos osastolla on tartuntoja.

 

[Hagi]

USA:n terveysviranomaiset: Deltamuunnos leviää helpommin kuin flunssa ja aiheuttaa vakavamman taudin

Yhdysvallat on muuttanut maskisuositustaan. Kun aiemmin sanottiin, ettei rokotettujen tarvitse enää käyttää kasvomaskia, nyt sitä taas suositellaan.

yle.fi

Nyt oli myös Yleltä uutinen asiasta. Jos tuo pitää paikkansa, rokotepassista ei tarvitse enää keskustella enempää.


Erityisen huomionarvoista CDC:n havainnoissa on se, että myös rokotetut ihmiset voivat levittää deltamuunnosta eteenpäin. Rokotetuilla voi olla yhtä paljon virusta elimistössään kuin rokottamattomilla.

Rokotukset estävät vakavaa tautimuotoa, mutta lieviä infektioita deltamuunnos aiheuttaa, dokumentissa sanotaan.

 

[Raid76]

Eikö tämä riski ole nyt kuitenkin minimaalinen, mutta vaatii sitä, että tuplarokotettu vapautetaan karanteenista?

Ihan keskustelun ulkopuolelta heitän, että meillä yksiköissä alkaa nyt sellainen tilanne, ettei tuplarokotettu altistunut hoitaja enää joudu karanteeniin.

 

[Jani82]

Eikö baarit ja festarit ole kaiken ikäisille? Itse menen huomenna pienet panimot, suuret oluet festarille. Kun se menee kiinni aikaisin, koskeeko se rajoitus myös minua 42-vuotiaana, vai paikalla olevia 18-29-vuotiaita?

Paljonkos niiden normaalista asiakaskunnasta on +80 ikäluokkaan?
Voin vastata se on joku hassu prosentti ja kohdistuu pitkälti ruokaravintoloihin.

Sen sijaan tuo 18-29 ikäluokka on suurelta osin sitä pääkohderyhmää ja usein myös sitä porukkaa, joka työskentelee siellä tiskin takana.
No jos ei halua ymmärtää niin minkäs sille voi.

 

[adolf]

Lähtökohdan kuitenkin on uskoakseni oltava nyt se, että kun molemmat annokset on annettu syksyllä kaikille halukkaille, niin siinä kohtaa tämä rajoitteiden kanssa tempoilu lopetetaan.

Se epävarmuus nimittäin joka usealle toimialalle aiheutettaisiin sillä, että vielä kaiken tämän jälkeenkin edelleen säädettäisiin tätä auki-kiinni kuviota olisi sellaista mittaluokkaa, että ei tuohon haluta lähteä.

Lasten ja nuorten harrastukset, sekä opiskelut ovat minun mielestäni aivan no-brainer, että niihin ei enää kosketa pitkällä tikullakaan.

Totta kai on niinkin, että täysin laput silmilläkään ei voida mennä, ja viruksen muuntautumista on seurattava. Mutta minun mielestäni asia on niin, että syksyllä rajoitusten perusteluksi ei voi enää käydä mikään muu, kuin aivan äärimmäisen vakava vahinko, joka yhteiskunnallemme tai ihmisten hengelle/terveydelle aiheutuu viruksen vuoksi. Siinä toisessa punnuksessa, johon on 1,5 vuotta kasattu kamaa erilaisilla rajoituksilla, alkaa nimittäin olemaan jo niin paljon painoa, että tuota ei vaan voi enää sivuuttaa.

 

[Normandia]

Eli esimerkki vasta tehdystä rajoitteista, koulut ovat vielä lomalla mutta etäopetuksessa korkea-asteen koulutuksessa oltiin koko kevät ja jo nyt on tullut vastaavia ilmoituksia syksyn osalta.

Minkä maakunnan osalta niitä ilmoituksia on tullut?

Ei ainakaan Varsinais-Suomen osalta ole tullut.

Koordinaatioryhmä pitää tärkeänä, että peruskoulujen, ammatillisten oppilaitosten, lukioiden sekä korkeakoulujen syyslukukausi voidaan aloittaa lähiopetuksessa.

– Haluamme viimeiseen saakka pitää koululaiset ja opiskelijat koulunpenkillä. Etäopetus on aivan viimeinen keino, Rintala sanoo.

Varsinais-Suomen koronaryhmä haluaa ryhtiä maskien käyttöön

www.vsshp.fi

Ei ole vielä ainakaan HUS:ssa tällähetkellä koulurajoituksia.

Koronavirusepidemiatilanne, rajoitukset ja suositukset

www.hus.fi

 

[Hexa]

Velvoitettiin, jota ei missään vaiheessa valvottu ei ole sama asia kuin toisilta estettiin opiskelut ja harrastukset täysin.
Vanhuksia ei todellakaan laitettu karanteenia vastaaviin olosuhteisiin, kuin korkeintaan hoitokodeissa.

Samaa mieltä tästä. Keväällä 2020 valtioneuvoston ohjeissa yli 70-vuotiaille käytettiin sanamuotoja velvoitetaan tai kehoitetaan välttämään lähikontaktekja, mutta sitten oli kuitenkin myös lieventäviä sanamuotoja ”mahdollisuuksien mukaan”. Myöhemmin keväällä 2020 liikkumisrajoituksia lievennettiin aiemmasta velvoittavasta käytännöstä suosittavaksi. Kuitenkin moni vanhus on käynyt ihan koko ajan, myös pahimman epidemiavaiheen aikana, esimerkiksi kaupoissa tekemässä itse ostokset, apteekeissa ja terveyspalveluissa.

Tässä suora lainaus silloisesta. ”Valtioneuvosto kehottaa yli 70-vuotiaita välttämään lähikontakteja ja liikkumista kodin ulkopuolella, koska ne lisäävät tartuntariskiä. Mikäli on välttämätöntä käydä itse kaupassa, apteekissa tai terveysasemalla tai muutoin asioida, se olisi hyvä tehdä silloin, kun muita asiakkaita on liikkeellä vähän. Etäisyyttä muihin ihmisiin on pidettävä vähintään metrin verran.”

 

[peterra]

Nyt oli myös Yleltä uutinen asiasta. Jos tuo pitää paikkansa, rokotepassista ei tarvitse enää keskustella enempää.

Tuotakin artikkelia voi nyt tulkita kahdesta eri kulmasta ja näin valitettavasti tullaan tekemään. Ennustan tulkintakulmat aiemman kokemukseni perusteella.

Tukahduttajat
No niin! Nyt on hyvin perusteltua siis ajaa tautitapaukset oman maan sisällä kovilla rajoituksilla nolliin, sulkea rajat ja kaikki toiminnot määräajaksi. Kun päästään alhaiselle tautitasolle niin yhteiskunta voidaan turvallisesti avata ja yhteiskunta pidetään auki testaamalla ja karanteenein. Jos käyt naapurikaupungissa niin siitä seuraa kahden viikon karanteeni, mutta hei, voit ihan huoletta tässä oman kylän sisällä käydä tuossa paikallisessa ilman rajoituksia. Varmuuden vuoksi sielläkin kuitenkin suositellaan vahvasti FFP2-maskia, joten käytännössä et voi siellä juoda, mutta mene toki rupattelemaan sinne muiden ihmisten kanssa.

Hidastajat
No niin. Sitähän minä olen sanonut tässä koko ajan, että ei tästä päästä eroon. Nyt sitä rokotekattavuutta ylös ja harkitsemaan pikavauhtia kaikista rajoitustoimista luopumista. Okei no minä kuitenkin hyväksyn jonkinlaisen maskisuosituksen ehkä yleisötapahtumissa, mutta muuten vedän rajan tähän. Hidastetaan tätä vielä pari kuukautta, että saadaan rokotteita kansalle ja sitten vaan avata kaikki kerralla. Ei tämä tässä odottelemalla muuksi muutu, joten mitä järkeä on edes kytätä enää tartuntoja.

En näe, että kumpikaan näkökulma olisi ihan kamalan virheellinen, mutta kuvastaa hyvin, kuinka saman tutkimuksen perusteella voi haluta kahta täysin erilaista lopputulosta. Itse olen hidastaja ja uskoakseni meillä ei ole toivoakaan edes rokottamalla saada tartuntoja loppumaan. Omasta näkökulmasta tuon korostaminen on turhaa, kun en näe sitä edes mahdolliseksi enää. Nyt pitäisi päättää, paljonko ostetaan aikaa ja mikä kattavuus, sitten me avataan nää toiminnot.

 

[Oadie]

Niin, jos viime päivien kasvuvauhti jatkuisi, tartunnat ehtivät nousta korkealle, ennen kuin rokotteet alkavat tehokkaammin rajoittaa niitä. No, kasvuvauhti ei tule jatkumaan pitkään näin korkeana, koska porukkaa alkaa olla enemmän karanteenissa, ihmiset alkavat rajoittaa liikkumistaan ja valtiovalta kiristää rajoituksia.

Tällä hetkellä tartunnat kaksinkertaistuvat suunnilleen 16 vuorokaudessa. Aika näyttää, milloin tuo katkeaa.

Hämeenlinnan sairaalarypäs oli hyvä esimerkki tilanteesta, jolloin kriittisen toimialan yksikkö oli vaikeuksissa. Syynä henkilökunnan altistumiset ja karanteenit.

Pelottavia uhkakuvia, mutta eikös ne rokotteet etene myös? Eli rajoitetaan lisää vaikka sairaalakuormitus ei lisäänny ja välitöntä uhkaa tälle ei olisi?

Jos sairalaassa työskentelevät kahdesti rokotetut ovat karanteenissa ei rokotukset ole onnistuneet suunnitellulla tavalla. Tämähän tarkoittaa sitä, ettei tästä ole ulospääsyä kun tuplarokotetut istuvat myös kotona. Näin ollen vain tartuntamäärät ratkaisevat ei mikään muu.

 

[Myyrä]

Ja en tietääkseni väittänyt, että kaikki rokotetut tartuttavat vaan nimenomaan sitä kuinka rokotus ei estä viruksen saamista ja eteenpäin tartuttamista.

Tuonkaan ei pitäisi olla uutinen yhtään kenellekään.

 

[peterra]

Pelottavia uhkakuvia, mutta eikös ne rokotteet etene myös? Eli rajoitetaan lisää vaikka sairaalakuormitus ei lisäänny ja välitöntä uhkaa tälle ei olisi?

Rokotteet etenevät myös. Ennen kuin poistuin tappara.co:n puolelta niin siellä sellainen käyttäjä kuin Vekki-Keke teki tästä minulle ihan hyvän vertauksen. Nämä siis hänen mielipiteitään, sieltä voi paikallisesta koronaketjusta tarkistaa, mutta itse ymmärsin, kun hän avasi tuota logiikkaansa minulle niin jotenkin koin semmosen ahaaelämyksen.

Suomessa ollaan nyt tilanteessa, että meillä oma rokotekattavuus ei vielä ole sillä tasolla, jolla se on esimerkiksi niissä maissa, joissa näitä löysäyksiä tehdään. Meidän kattavuus on tällä hetkellä riittämätön siihen, että riittävä määrä ihmisiä olisi suojauksen piirissä. Kun tartunnat leviää tätä vauhtia niin edelleen tartunnat todennäköisesti löytävät rokottamattomasta väestöstä riittävästi kohteita vakavalle tautimuodolle.

Me tiedämme, että rokotteet suojelevat meitä, mutta tiedämme myös muiden maiden esimerkistä, etteivät ne suojele meitä niin paljon, etteikö tauti vieläkin löytäisi parhaita kohteita ja aiheuttaisi kasvavaa epidemiaa ja lastia yhteiskunnalla. Riski pienenee koko ajan, mutta vielä riski ei ole riittävän pieni sille, että voisi turvallisesti sanoa, että avaamme yhteiskunnan kokonaan. Jonkinlaiset rajoitukset on tässä tilanteessa pakollista pahaa.

Se, että meillä on juuri siellä syyskuun puolessa välissä jo se riittävä kattavuus ei valitettavasti pelasta tässä välissä niitä ihmisiä, jotka eivät ole rokotesuojan piirissä vielä mutta haluaisivat olla. Näin ollen tästä tulee myös moraalinen kysymys: voimmeko avata nopeammin muutaman kuoleman hinnalla?

 

[Sistis]

Terveydenhuollon henkilökunta on pitkälti tuplarokotettua - näin ainakin olen ymmärtänyt. Eikö tämä riski ole nyt kuitenkin minimaalinen, mutta vaatii sitä, että tuplarokotettu vapautetaan karanteenista?

Niin itsekin oletin tuolloin, mutta asiaa käsiteltiin silloin uutisissa, ja joukossa oli yllättävän paljonkin vain kertaalleen rokotettuja. En täysin muista asiaa, mutta tuo etuoikeus rokotteisiin oli vain rajatulla joukolla terveydenhuollon henkilöstöä. Itse tunnen alalla olevia, ja vain osa heistä sai piikkinsä nopeutettuna tammikuussa, loput omilla vuoroillaan muun väestön tahdissa.

 

[fat of the land]

Paljonkos niiden normaalista asiakaskunnasta on +80 ikäluokkaan?
Voin vastata se on joku hassu prosentti ja kohdistuu pitkälti ruokaravintoloihin.

Sen sijaan tuo 18-29 ikäluokka on suurelta osin sitä pääkohderyhmää ja usein myös sitä porukkaa, joka työskentelee siellä tiskin takana.
No jos ei halua ymmärtää niin minkäs sille voi.

Ymmärrän toki mitä kerrot, mutta edelleen: palataan siihen, mitä noilla 2020-2021 rajoituksilla ja rokotuksilla on saavutettu, et edelleenkään ole vastannut alkuperäiseen kysymykseen muutama sivu taaksepäin, laitat jokaiseen viestiin jonkun jatkokysymyksen, kuten tässä kysyt, että kuinka moni ravintoloiden asiakkaista on +80 ja toteat, että pääasiakasryhmä on 18-29 v. (Joka ei btw ole totta) Ja se oli vastaus siihen, kun kysyn että koskeeko huomenna rajoitus vain paikalla olevia nuoria vai meitä kaikkia, ja nyt jälkikäteen mietittynä kysyisin, että onko se isoin kärsijä sittenkin liiketoiminta?

Se ei ole mikään erityisen tarkka vastaus. Tuskin olisit kovinkaan tyytyväinen, jos päättäjät vastaisi kysymykseen ”menevätkö korkeakoulut etäopetukseen?” Sanoin ”tärkeää on nyt olla vastuullinen ja muistaa ottaa rokote, kirjastot ovat auki”.

 

[TAM]

Onko tietoa miten pitkään tällä hetkellä kestää testituloksen saaminen HUS:lta? Aiemmin on tullut yleensä noin 12 tunnissa mutta nyt on kestänyt yli vuorokausi ja alkaa jo testissä käynyttä tytärtä vähän hermostuttamaan. Ja siis Hyvinkään sairaalassa käytiin.

 

[Mojo]

Kohta varmaan loppuu laulu ja tanssi, jos meillä siirrytään leviämisvaiheeseen.

Husin alue on ”leviämisvaiheen kynnyksellä”

Asiaan liittyvät päätökset pyritään tekemään ensi viikolla.

www.is.fi

 

[Jani82]

Minkä maakunnan osalta niitä ilmoituksia on tullut?

Ei ainakaan Varsinais-Suomen osalta ole tullut.

Koordinaatioryhmä pitää tärkeänä, että peruskoulujen, ammatillisten oppilaitosten, lukioiden sekä korkeakoulujen syyslukukausi voidaan aloittaa lähiopetuksessa.

– Haluamme viimeiseen saakka pitää koululaiset ja opiskelijat koulunpenkillä. Etäopetus on aivan viimeinen keino, Rintala sanoo.

Varsinais-Suomen koronaryhmä haluaa ryhtiä maskien käyttöön

www.vsshp.fi

Ei ole vielä ainakaan HUS:ssa tällähetkellä koulurajoituksia.

Koronavirusepidemiatilanne, rajoitukset ja suositukset

www.hus.fi

Tampereen korkeakoulujen osalta tässä eli luennot yms. etänä suurelta osin nyt sentään onnistuu jo labroissa ja kirjastossa yms. käynti mutta se vuorovaikutus ja ryhmäytyminen jää täysin pois.
Ensimmäisen ja osittain toisen vuoden opiskelijat saavat lähiopetusta mutta pienryhmissä.

Peruskoulut aloittavat lähiopetuksessa mutta tämän hetken tilanteessa siellä ollaan ensimmäisten viikkojen aikana taas turhissa karanteeneissa ties kuinka paljon.
Suoraa etäopetus määräystä ei varmaankaan tule mutta noissa altistumisten aiheuttamissa karanteeneissa ei ole mitään järkeä peruskoulun ja päiväkotien osalta.

 

[Normandia]

Kohta varmaan loppuu laulu ja tanssi, jos meillä siirrytään leviämisvaiheeseen.

Husin alue on ”leviämisvaiheen kynnyksellä”

Asiaan liittyvät päätökset pyritään tekemään ensi viikolla.

www.is.fi

Saapa nähdä. Toivottavasti sairaalaluvuille annetaan merkitystä, kuten Varsinais-Suomessa.

 

[fat of the land]

Kohta varmaan loppuu laulu ja tanssi, jos meillä siirrytään leviämisvaiheeseen.

Husin alue on ”leviämisvaiheen kynnyksellä”

Asiaan liittyvät päätökset pyritään tekemään ensi viikolla.

www.is.fi

Onhan nyo tartuntaluvut sellaisia, että niillä ollaan heittämällä leviämisvaiheessa.

Nyt kyllä odottaisin ennen päätöksentekoa, että tätä strategiaa päivitetään ja tehdään päätökset sopimaan niihin. Kaikkihan tässä ketjussa on samaa mieltä siitä, että tilanne on nyt muuttunut.

 

[topdog]

Miten tämä nyt oikein menee? uusi strategia tarvitaan, tai se olisi tarvittu jo kauan aikaa sitten.

Delta tarttuu herkästi ja velloo nyt nuorten ja rokottamattomien parissa. En minä silti osaa tätäkään hyvänä asiana pitää. Kauanko kahden rokotteen suoja pitää riskiryhmiä taudin ulottumattomissa? Ehditäänkö antaa 3. tehoste ennenkuin näin käy? Rokotekriittisten mukaan ei yhtään piikkiä, eikä ainakaan sitä kolmatta missään nimessä pidä ottaa.

Kyllä minä ainakin tässä tilanteessa jotain uhkakuviakin näen, että Delta pääsi hivenen liian aikaisin mellastamaan, vaikka nyt toistaiseksi pysyykin sellaisella sektorilla mikä ei nosta sairaalakäyriä jyrkkään kulmaan. Nuoret aikuiset nopeammin rokotteelle, kampanjaa, popup-pisteitä vai mitä? Uudet lainalaisuudet seurantaan, tilastointiin ja rajoituksiin? Paljon on kysymyksiä, vähän vastauksia.

Oma poika 16v ja ekan piikin sai yli kuukausi sitten. Kysyin eilen että mites kaverit ottaneet rokotteita. Kuulemma kaikki tutut ottaneet eli näin Vantaalla!

 

[Pete Malmi]

USA:n terveysviranomaiset: Deltamuunnos leviää helpommin kuin flunssa ja aiheuttaa vakavamman taudin

Yhdysvallat on muuttanut maskisuositustaan. Kun aiemmin sanottiin, ettei rokotettujen tarvitse enää käyttää kasvomaskia, nyt sitä taas suositellaan.

yle.fi

Nyt oli myös Yleltä uutinen asiasta. Jos tuo pitää paikkansa, rokotepassista ei tarvitse enää keskustella enempää.


Erityisen huomionarvoista CDC:n havainnoissa on se, että myös rokotetut ihmiset voivat levittää deltamuunnosta eteenpäin. Rokotetuilla voi olla yhtä paljon virusta elimistössään kuin rokottamattomilla.

Rokotukset estävät vakavaa tautimuotoa, mutta lieviä infektioita deltamuunnos aiheuttaa, dokumentissa sanotaan.

Moni suomalainen media on tehnyt referaatin tuosta WaPon jutusta, mutta tämä oleellinen kohta ei tunnu kiinnostavan:

"We really need to shift toward a goal of preventing serious disease and disability and medical consequences, and not worry about every virus detected in somebody’s nose,” Neuzil said. “It’s hard to do, but I think we have to become comfortable with coronavirus not going away.”

 

[fat of the land]

748 tuli tänään, odotin kyllä yli 800 päivää.

 

[arpa80]

Saapa nähdä. Toivottavasti sairaalaluvuille annetaan merkitystä, kuten Varsinais-Suomessa.

TAYSn Sand:n kertoi, että jos potilasmäärät nousevat kevään huippuun, niin sitten Pirkanmaallakin siirryttäisiin leviämisvaiheeseen. Ja vähän sieltä taas tuli, että VNA voisi jotenkin kiristää ravintoloiden ruuvia.

Varmasti tartuntamäärien vielä noustessa kovasti, niin ennakoivasti kyllä siirryttäneen leviämiseen, tämä näillä asetuksilla/ STM ohjauksilla.

 

[Jani82]

Ymmärrän toki mitä kerrot, mutta edelleen: palataan siihen, mitä noilla 2020-2021 rajoituksilla ja rokotuksilla on saavutettu, et edelleenkään ole vastannut alkuperäiseen kysymykseen muutama sivu taaksepäin, laitat jokaiseen viestiin jonkun jatkokysymyksen, kuten tässä kysyt, että kuinka moni ravintoloiden asiakkaista on +80 ja toteat, että pääasiakasryhmä on 18-29 v. (Joka ei btw ole totta) Ja se oli vastaus siihen, kun kysyn että koskeeko huomenna rajoitus vain paikalla olevia nuoria vai meitä kaikkia, ja nyt jälkikäteen mietittynä kysyisin, että onko se isoin kärsijä sittenkin liiketoiminta?

Se ei ole mikään erityisen tarkka vastaus. Tuskin olisit kovinkaan tyytyväinen, jos päättäjät vastaisi kysymykseen ”menevätkö korkeakoulut etäopetukseen?” Sanoin ”tärkeää on nyt olla vastuullinen ja muistaa ottaa rokote, kirjastot ovat auki”.

Ilman rajoituksia Suomessa olisi kuollut kaksinkertainen tai kolminkertainen määrä ihmisiä ei sen enempää.
Nyt rajoituksista huolimatta tämän kesän aikana on hukkunut moninkertaisesti ihmisiä koronaan kuolleisiin verrattuna miksi toiseen ei saa kuolla mutta toiseen saa?

Koskee kaikkia mutta suurelta osin se koskettaa nimenomaan nuoria, jotka liikkuvat ja ovat tutustumassa muihin ja juhlimassa.
Tätä ei ole juurikaan siellä +80 ikäluokissa, joten rajoituksia ei voi perustella riskiryhmien suojelemisella.
Eikä edes tuon tämän hetken suurimpien tartunta ikäluokkien osalta kun heille tartunta on suurelta osin pieni haitta.
Liiketoiminta, nuorien työpaikat yms.

Nyt olisi tärkeää kertoa ne lukemat millä mitäkin tapahtuu. Jos sitä ei uskalleta kertoa hallituksen toimesta niin nämä täysin järjettömät ja tämän hetken tilanteessa perusteettomat rajoitteet jatkuvat ties kuinka pitkään.

 

[Yuppi]

Jos tuo CDC:n raportissa arvioitu tartuttavuus olisi todellisuutta, niin miten esim. Intiassa, Briteissä ym. tartunnat on saatu laskemaan jyrkästi? Toki jonkun Intian raportoimat luvut on varmaan "sinne päin", mutta sama ilmiö näkyy muuallakin. Eikä tartuntapiikit ulotu juuri sen korkeammalle kuin aiemmillakaan varianteilla. Miten tämä on mahdollista, jos siis kyseessä olisi noin järkyttävän leviävä muunnos?

 

[Altec]

748 vain