Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 175 237
  • 81 180

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään tosiaan 3 223 tartuntaa.

14pv:n tartuntamäärä 33% nousussa viikontakaiseen.

Ehkä ne rajoitukset alkaa tehoamaan. Eikä näytä pandemia niin pahalta enään.

Sairaalahoidossa tänään 294 potilasta. Keskiviikkona 314 potilasta. 20 potilaan pudotus siis.
20.12. oli sairaalahoidossa 340. 56 potilaan lasku 4pv:ssä.
Teholla tänään 59 potilasta. Keskiviikkona 61 potilasta. 2 potilaan lasku siis.
Kuolleita raportoitu 3 uutta. Raportointipäivän mukaan on siis 53 kuolemaa rekisteröity viikossa.
Erikoissairaanhoidos tänään 142 potilasta, keskiviikkona oli sama potilasmäärä.
Perusterveydenhuollossa tänään 93 potilasta. Keskiviikkona vielä 111 potilasta. 18 potilaan lasku.

HYKS:n erva-alueella tänään 123 sairaalahoidossa. Keskiviikkona vielä 138 potilasta. 15 potilaan lasku.
Ei ainakaan vielä realisoidu Petäjän ja Lehtosen uhkakuvat. Omikron taitaa olla kohtuu lievä.
Tehomäärä noussut 23:sta 26:een.

TYKS:n erva-alueella edelleen 44 sairaalahoidossa, keskiviikkona sama määrä. Teholla edelleen 10 potilasta.

OYS:n erva-alueella tänään 47 sairaalahoidossa. Keskiviikkona myös 47 potilasta.
Teholuku tippunut 11:stä 9:ään.

TAYS:n erva-alueella tänään 51 sairaalahoidossa. Keskiviikkona vielä 56 potilasta. 5 potilaan lasku.
Teholuku laskenut 11:stä 8:aan.

KYS:n erva-alueella 29 sairaalahoidossa, keskiviikkona sama määrä. Teholla edellen 6 potilasta.

Havaintoja:

1. 0-20v osuus tartunnoista 25%. Tippunut hurjasti sieltä noin 40% lukemista.
2. HUS:n 7pv:n tartuntamäärä jo 75% nousussa.
3. Varsinais-Suomessa 7pv:n tartuntamäärä 41% nousussa.
4. Pohjois-Pohjanmaalla 7pv:n tartuntamäärä 10% laskussa.
5. Pirkanmaalla 7pv:n tartuntamäärän kehitys aika tasaista. PIR 1536 1560.
6. Päijät-Hämeessä 7pv:n tartuntamäärä 10% laskussa, ilmaantuvuuskin laskussa.
7. SAT 399,7 159,2. Satakunnassa 14pv:n ilmaantuvuus aika rajussa kasvussa.
8. K-H 365 346 348. Kanta-Hämeessä aika tasainen menossa 3:n viimeisimmän 7pv:n tartuntamäärän suhteen.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Kolmesti rokotettujen määrä koko väestöstä nyt 937 608 eli 49420 lisää on tullut eilispäivän lukuihin. Miljoonan raja mennee viimeistään sunnuntaina rikki. Yli 12-vuotiaista nyt 19,2 prosenttia saanut kolmannen piikin.

Rokotekattavuus koko väestön osalta tänään (suluissa muutos edellispäivään):

1. annos 4 295 391 (+4345)
2 annosta 4 089 386 (+3475)
3 annosta 937 608 (+49420)
 
Viimeksi muokattu:

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Saksa laittoi Suomen korkean riskin maiden listalle huomisesta lähtien. Suomen Saksan-suurlähetystö kertoo, että Saksan matkustusvaroituksessa suositellaan välttämään tarpeetonta matkustamista niihin maihin, jotka on määritelty riskialueiksi. Huomisesta lähtien Suomi määritellään korkean riskin alueeksi. Aiemmin USA laittoi Suomen korkean riskin maiden listalleen.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
UAE on maailman kärkimaa rokotekattavuudessa, mutta tartunnat ovat sojottaneet jo pari viikkoa koilliseen.

Meillä kun vielä noin 1,3 miljoonaa rokottamatonta mukana lisäämässä tartuttavuutta, tilanne näyttää siinä mielessä aika pahalta.

En tiedä onko THL:n aiempi skenaario 11000 tartunnasta päivää kohti liioiteltu, mutta varmaan komeita tartuntalukemia tulee joka päivä loppuvuoden ajan.
No ensinnäkin kannattaa katsoa UAE:n sairaalahoidon tarvetta, ei tartuntamääriä. En tiedä mitä ne luvut ovat, mutta se on se millä on oikeasti merkitystä. Tästä saisi tässä ketjussa kirjoittaa parin tunnin välein, mutta edelleenkin voidaan todeta, että korona kiertää Suomessakin koko väestön. Mitä enemmän kerralla, sitä nopeammin. Rokottamattomista (tai no miksei rokotetuistakin) sen porukan osalta, jotka saavat vakavan tautimuodon, voidaan puhua tilanteen näyttävän jopa aika pahalta.

Toiseksi tällä hetkellä ollaan oletettavasti tuolla 11k päivittäisen tartunnan hujakoilla Suomessakin. Rekisteriin toki siitä vain joku kolmas-neljäsosa.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Me muut ollaan 2xpiikitetty ja meillä kotitesti näytti negaa eilen ja nyt aamulla mutta katsotaan miten homma edistyy.
Kovasti tuntuu nyt viimeisen parin viikon aikana olleen näiden alle 12v koululaisten piirissä tartuntoja ja altistumisia ja ehkä tuota rokottamista olisi voinut viedä vähän nuorempiin ikäluokkiin jo aikaisemmin.
Meillä on himassa aika vastaavanlainen tilanne. Yksi alle 12v rokottamaton toi taudin himaan ja 10 päivää hänen oireiden alusta yksi tuplarokotettu aikuinen lähipiiristä sai tartunnan. Lapsen tartunnan jälkeen WA -puskaradio alkoi laulamaan ja samalla luokalla oli 4 muuta saanut positiivisen tuloksen. Kun tästä vielä jatkoi penkomista, oli kuulemma muissakin kouluissa luokilla ollut paljon tartuntoja.

Se ymmärrys minkä itse olen asiantuntijapuheista saanut, rokottamattomat lapset eivät levittäisi tautia eteenpäin. Tämä ei vastaa sitä mitä omassa kuplassa on saanut todeta. Meidän tapauksessa tuplarokotettu sai tartunnan lapselta, tai se nyt on ainakin hyvin todennäköistä. Lapsen koronaoireita en kuvailisi lieviksi, yli 39 kuume kaksi päivää ja sitten kuume lähti yhdessä hujauksessa. Mutta ei muita oireita.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Katsaus muiden Suomen verrokkimaiden tartuntatilanteeseen:

Tanskassa tänään 11229 uutta tartuntaa. Sairaalahoidossa tällä hetkellä 538 ihmistä, joista 74 tehohoidossa. Viikkotasolla nousua tartunnoissa 43 %. Osastohoidossa 32 potilaan lasku ja tehohoidossa kahden potilaan nousu.

Norjassa tänään 1848 uutta tartuntaa, 2500 vähemmän kuin eilen. Omikron-tartunnat viikolla 50: 3062 ja viikolla 51:522. Sairaalahoidossa 288 ihmistä ja tehohoidossa 119. Viikkotasolla laskua tartunnoissa 14 %. Sairaalamääristä lähtenyt neljässä päivässä 96 potilasta pois. 14 pv seurannalla 5000 tartunnan lasku ja epidemian kasvu pysähtynyt. Rajoitustoimet siis purreet erittäin hyvin.

Etelä-Afrikka luopuu tartunnanjäljityksestä ja karanteeneista. Etelä-Afrikan terveysministeriön mukaan tilanteen muuttumisen myötä maassa voidaan siirtyä epidemiaa rajoittavista toimista lieventäviin. Eteläafrikkalainen Sunday Times -lehti kertoi perjantaina, että ministeriön mukaan altistuksen jälkeen riittää, että seuraa mahdollisia oireita noin viikon verran ja välttää suuria ihmisjoukkoja. Oireisia kehotetaan menemään testeihin.

E: päivitetty Norjan tartuntamäärä
 
Viimeksi muokattu:

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
Meillä on himassa aika vastaavanlainen tilanne. Yksi alle 12v rokottamaton toi taudin himaan ja 10 päivää hänen oireiden alusta yksi tuplarokotettu aikuinen lähipiiristä sai tartunnan. Lapsen tartunnan jälkeen WA -puskaradio alkoi laulamaan ja samalla luokalla oli 4 muuta saanut positiivisen tuloksen. Kun tästä vielä jatkoi penkomista, oli kuulemma muissakin kouluissa luokilla ollut paljon tartuntoja.

Se ymmärrys minkä itse olen asiantuntijapuheista saanut, rokottamattomat lapset eivät levittäisi tautia eteenpäin. Tämä ei vastaa sitä mitä omassa kuplassa on saanut todeta. Meidän tapauksessa tuplarokotettu sai tartunnan lapselta, tai se nyt on ainakin hyvin todennäköistä. Lapsen koronaoireita en kuvailisi lieviksi, yli 39 kuume kaksi päivää ja sitten kuume lähti yhdessä hujauksessa. Mutta ei muita oireita.
Asuuko tämä tartunnan saanut aikuinen samassa taloudessa tämän sairastuneen lapsen kanssa? Täällä nyt kuudetta päivää broidin oireiden alkamisesta ja edelleen muu perhe toistaiseksi oireettomia. Vielä selvennykseksi, meillä oireet lieviä, ei kuumetta, ei kurkkukipua, ei mitään pientä yskää ja tukkoista nenää kummempaa.

Entä muut jotka asuvat saman katon alla?
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Siinä joskus vuosien 1917-1920 tienoilla tämmöiset olisi kyllä revitty palliltaan viimeiselle reissulle. Mutta nykyihminen ei todellisuudessa ymmärrä elämänsä arvoa. Me vaan heitetään hukkaan vuosia tuosta vaan, oikeastaan kyseenalaistamatta mitään.

Noina mainitseminasi vuosina Suomessa tapettiin silmittömästi viattomia nuoria ihmisiä, joilla olisi ollut elämä edessään. Joten ei ehkä sinänsä paras esimerkki ajoista joita tulisi haikailla takaisin.

Nythän sitä elämän arvoa juuri ymmärretään enemmän. On kaikki turvavyöt, defibrillaattorit, 112-sovellukset, rokotukset ja kokoontumisrajoitukset.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Se ymmärrys minkä itse olen asiantuntijapuheista saanut, rokottamattomat lapset eivät levittäisi tautia eteenpäin. Tämä ei vastaa sitä mitä omassa kuplassa on saanut todeta. Meidän tapauksessa tuplarokotettu sai tartunnan lapselta, tai se nyt on ainakin hyvin todennäköistä. Lapsen koronaoireita en kuvailisi lieviksi, yli 39 kuume kaksi päivää ja sitten kuume lähti yhdessä hujauksessa. Mutta ei muita oireita.

Tuo alkuperäinen koronavirus, Wuhan-variantti, tai miksikä sitä sitten haluakaan kutsua, ei levinnyt lasten joukossa, mutta oikeastaan jo tuosta viime talvena vallan ottaneesta alfa-variantista lähtien tuo on eniten levinnyt juuri kouluissa ja päiväkodeissa ja sieltä sitten levinnyt lasten vanhempiin ja eteenpäin. Jostain syystä tästä asiasta ei juuri haluta puhua ja koulut yms. ovat viimeisimpien joukossa rajoitustoimissa, vaikka siellä korona kaikkein eniten leviää.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hyvää ja rentoa joulua ketjun seuraajille!

Aivan erityinen kiitos @Sistis ja @Normandia . Täältä on saanut paremman tilannekuvan kuin mistään virallisista tiedotusvälineistä. Huikeaa duunia jätkät!

Hyvää joulua sinullekin, kuten myös kaikille tämän ketjun väelle. Toivottavasti ensi vuonna jo tänä ketju hiljenee pandemian päättymisen myötä...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Toiseksi tällä hetkellä ollaan oletettavasti tuolla 11k päivittäisen tartunnan hujakoilla Suomessakin. Rekisteriin toki siitä vain joku kolmas-neljäsosa.

Joo. Tätähän moni ei ymmärrä alkuunkaan. Mikäli jokaisella suomalaisella olisi kotonaan jokin alkometrin kaltainen laite, millä tehtäisiin koronatesti joka päivä ja tieto positiivisesta tuloksesta siirtyisi automaattisesti rekisteriin, juurikin tämän mittakaavan tartuntalukuja päätyisi nyt tilastoihin ja useiden tuhansien tartuntojen päivälukuja myös viime talvena.

Vaikka NHL-pelaajat eivät ikänsä ja peruskuntonsa kannalta olekaan verrannollinen ryhmä koko väestöön yleensä, viime aikoina nähdyt valtavat määrät lieväoireisia tartuntoja joukkueissa kertonevat omaa kieltään viruksen levinneisyydestä. -Jos jokainen amerikkalainen tai suomalainen "pakotettaisiin" viralliseen testiin edes kerran viikossa, olisivat tartuntamäärät täysin eri mittakaavassa nyt nähtyihin, huomioiden kuitenkin faktan, että itse sairaalaluvut olisivat tismalleen samat. Ehkä tämä voisi vähän rauhotella "me kuollaan kaikki"-siipeä, tai sitten ei.

Mukavaa ja rauhallista joulua myös minun puolestani. Jos jotain, toiminee tämä thread jonkinlaisena aikakapselina tulevaisuuden internet-arkeologeille yhteisömme sykkeestä pandemia-aikana. Ajoittain keskustelu on ymmärrettävästikin kuohonut, mutta pääosin meno ollut hyvinkin asiapitoista ja jos jotain arvostettavaa, niin toivoakin herättävänä. Tilastoanalyysit juurikin parasta antia.

Eiköhän 2022 ole jo kahta edeltäjäänsä parempi! :)
 

hiitti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United
Täältä Espanjasta eilisen lukuja.

72 000 uusia tartuntoja ja 82 kuollutta.

Eikä onneksi tässä meidän alueella tullut maskipakkoa ulos. Jossain muualla taisi se määräys taas napsahdella ja koronapassin käyttöä laajennettiin.
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
No ensinnäkin kannattaa katsoa UAE:n sairaalahoidon tarvetta, ei tartuntamääriä. En tiedä mitä ne luvut ovat, mutta se on se millä on oikeasti merkitystä.
Niin, otin vain vertailun siihen että kun rokotekattavuus on hyvä, tartunnat kasvavat.

Tarkoitin juuri sitä että iso rokotekattavuus ei ole mitään omikronin kanssa. Leviää varmasti, mutta vielä ei tiedetä montako % se saajistaan tappaa.

Omikronin infektio lienee helpompi kuin edeltäjänsä deltan, mutta kun tartuntamäärät ovat tapissa, kuormitus terveydenhuollossa lienee myös korkea.

Kysymys on siitä, ymmärtääkö kaikki että viikon päästä on 10000 tartuntaa päivässä ja pitää rajoittaa lisää.

Ei riitä THL:n 2-3 viikkoa mihinkään, mikäli halutaan tartunnat alas.

Joku osaa varmaan laskea tarkkaan, kauanko menee että Suomessa olevista riittävän moni on saanut tartunnan viruksesta. Sen jälkeen (kait) viruksen "ruoka" loppuu ja se poistuu keskuudestamme. Tai ainakin kääntyy tartunnat laskuun kun lähes kaikilla on tartunta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"Tartunnat alas hinnalla millä hyvänsä" on sinänsä kunnianhimoinen, mutta mielestäni väärä strategia. Monissa maissa rajoituksia on pitkin pandemiaa kyllä laitettu käytäntöön, mutta niiden käänteiset vaikutukset talouteen ja lopulta kaikkien hyvinvointiin myönnetään ja täten rajoitukset pyritäänkin soveltamaan vallitsevaan tilanteeseen.

Jos kaikki sulkeutuisimme asuntoihimme kolmeksi kuukaudeksi, olisi tällä totta kai merkittävä vaikutus laskevina tartuntamäärinä, mutta suuri negatiivinen vaikutus oikeastaan kaikkeen muuhun. Jotenkin mielenkiintoista, että tämä varsin yksinkertainen syy-seuraussuhde jää huomaamatta nimenomaan Suomessa.

Vaikka "omikrontsunami" nyt vyöryykin poikki maapallon, ovat reaktiot haasteeseen kovin erityylisiä eri maissa. Suomen valitsema pahimmillaan kevääseen asti jatkuva lockdownia ei ole kaikkialla nähty ainoana ratkaisuna. Tietty jos Suomessa koko pandemia nähdään "kilpailuna" vähäisimmistä läntisen maailman tartunnoista, strategia on ymmärrettävä, mutta hinta kaikelle tälle tulee olemaan valtava.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Briteissä tartunnat 48% nousussa 7pv:n ajanjaksolla verrattuna.

Sairaalamäärä saatu 8,2% nousuun 7pv:n ajanjaksolla verrattuna. Viimeinen päivitys 20.12.
20.12. ja 19.12. kirjattu pitkästä aikaa yli 1000 potilaan sisäänottoja sairaalaan per päivä.

Kuolemat 2% nousussa 7pv:n ajanjaksolla verrattuna.

 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Myös rokotettuja suojellaan. Rokottamattomat toki aiheuttavat tässä suhteettoman suuren kuorman vakavine tautimuotoineen, mutta muun hoidon supistuminen aiheuttaa ongelmia myös rokotetuilla. Eli toisin sanoen meille kaikille vastuullisille ihmisille. (Lääketieteellisestä syystä Rokottamattomat erikseen).

En minäkään rajoituksia toivo ja toivoisin myös että Suomen lainsäädäntöä saataisiin joustavammaksi ( ei ole mitään järkeä, ettei monen tuhannen ihmisen halliin voida ottaa paria tuhatta ihmistä turvaväleillä tyyliin) mutta koska nyt on tällainen tilanne ni olihan tämä nyt oikeasti välttämätöntä lyödä jotenki katkolle.

Näinhän se menee, ja sehän se tässä turhauttavinta/masentavinta onkin kaikkien sulkutoimien lisäksi. Ihmisten fyysinen ja psyykkinen terveysuhka, sekä monien kova taloudellinen päähänlyönti tietysti myös.

Tottakai ne tahallaan päänsä seinään lyöneetkin pitää hoitaa. Mutta ainahan sitä voi olla lyömättäkin, ja sitten vasta tulla/päästä hoitoon, kun on onnettomuus käynyt.
 
Viimeksi muokattu:

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Italiassa ja Ranskassa tänään isoimmat päivittäiset tartuntamäärät koko pandemian aikana. Italiassa 50 599 tartuntaa ja 141 kuolemaa. Ranskassa 94124 tartuntaa ja 169 kuolemaa. Aika monessa maassa nyt ennätykset paukkuu rikki.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Italiassa ja Ranskassa tänään isoimmat päivittäiset tartuntamäärät koko pandemian aikana. Italiassa 50 599 tartuntaa ja 141 kuolemaa. Ranskassa 94124 tartuntaa ja 169 kuolemaa. Aika monessa maassa nyt ennätykset paukkuu rikki.
Näin valtavat tartuntamäärät kuulostavat hyviltä. Saadaan tämä nopeammin näin loppumaan ja sitä laumasuojaa yhdessä rokotteiden kanssa muodostettua.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Näin valtavat tartuntamäärät kuulostavat hyviltä. Saadaan tämä nopeammin näin loppumaan ja sitä laumasuojaa yhdessä rokotteiden kanssa muodostettua.

Näin on. Toinen asia omikronissa on se, että se leviää sellaista tahtia ettei jäljitys pysy perässä. Tämä on saatu jo Saksassa huomata, jossa useissa osavaltioissa jäljitys on laitettu jäihin kun virus leviää niin kovaa vauhtia eikä ole tarpeeksi henkilökuntaa. Esim. Berliinissä ja Hampurissa tartuntojen jäljitys on jo kokonaan lopetettu. Omikron-tartunnat ovat Saksassa nelinkertaistuneet yhden päivän aikana. Germany: COVID contact tracing halted in several states | DW | 24.12.2021
 
Viimeksi muokattu:

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Näin on. Toinen asia omikronissa on se, että se leviää sellaista tahtia ettei jäljitys pysy perässä. Tämä on saatu jo Saksassa huomata, jossa useissa osavaltioissa jäljitys on laitettu jäihin kun virus leviää niin kovaa vauhtia eikä ole tarpeeksi henkilökuntaa. Esim. Berliinissä ja Hampurissa tartuntojen jäljitys on jo kokonaan lopetettu. Germany: COVID contact tracing halted in several states | DW | 24.12.2021

Jotenkin minulla on yhä vaan tuntu, että jos Suomessa alkaisi tulemaan, sanotaan vaikka yli 10000 tapauksen päiviä useampia (ehkä jo lähitulevaisuudessa?), niin täällä varmaan pidetään jäljityksestä kiinni siihen viimeiseen pisaraan saakka.

Toivottavasti tämä Saksan tilanne alkaisi kääntämään niitä jääräpäisimpiäkin jäljityksen puolustajia, että se jäljitys on vaan pakko lopettaa, että niitä käsipareja vapautuisi siihen elintärkeään hoitotyöhön.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jotenkin minulla on yhä vaan tuntu, että jos Suomessa alkaisi tulemaan, sanotaan vaikka yli 10000 tapauksen päiviä useampia (ehkä jo lähitulevaisuudessa?), niin täällä varmaan pidetään jäljityksestä kiinni siihen viimeiseen pisaraan saakka.

Kun virallisia tartuntoja todella Suomessakin alkaa olla se +3000/päivä ja "altistumisia" virallisesti ja epävirallisesti jotain kymmeniä/satojatuhansia lienee koko jäljitys ihan silkkaa resurssien hukkaa. Teoreettisesti, kuinka monta sairaalajaksoa/ihmishenkeä sillä enää pystytään estämään, kun testauskin lagaa päiväkausia jäljessä...
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Italiassa ja Ranskassa tänään isoimmat päivittäiset tartuntamäärät koko pandemian aikana. Italiassa 50 599 tartuntaa ja 141 kuolemaa. Ranskassa 94124 tartuntaa ja 169 kuolemaa. Aika monessa maassa nyt ennätykset paukkuu rikki.

You Kayn trendi jatkuu myös mantereella ja väistämättä tämä on myös Suomen kohtalo, vaikka jotain koomisia
rajatestauksia X-maista jatketaan ilmeisesti edelleen?

Lädeistä huomionarvoista on se, että vaikka Omikronsykloni onkin riehunut täydellä teholla sen ~kuukaudenpäivät ainakin, eivät kuolinluvut ole edelleenkään pompanneet ylös, tai ole edes nousukäyrällä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös