Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 7 263 641
  • 76 297

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Monessa tapauksessa varmasti näin on. Se on toimintatavoista ja osin luonteestakin kiinni, kuinka etätyö toimii ja sujuu. Esimerkkejä on moneen lähtöön niin hyvistä kuin huonoimmistakin. Jossain oli mainintaa viimevuonna, että etätyöt ovat lisänneet mm. masennusta työterveyshuollossa.
Ei tarkempaa tietoa tuosta kuitenkaan.
En epäile. Ei nämä kaikille sovi. Varmaan aika paljon työnkuvakin vaikuttaa siihen mille etätyöt maistuvat.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja FC Wacker Innsbruck
Mietin vaan sitä kolmatta rokotuskertaa siltä kantilta, kun nyt on varmasti valtava määrä myös todistamattomia tartuntoja ja rokotetta ei suositella otettavaksi ihan heti sen jälkeen, kun koronan on sairastanut, niin miten tuon sitten todistaa tai saa selville? Minulla on vähän sellainen tilanne, että en ole varma olenko Omikronin jopa jo sairastanut 2-3 viikkoa sitten ja siksi vielä emmin tuota kolmannen rokotuksen varaamista.

En tiedä, mitä vasta-ainetesti sitten pystyy todistamaan, kun kuitenkin olen kaksi rokotusta jo ottanut?

Jos on sairastanut koronan, niin kolmannelle rokotteelle ei ole tarvetta, koska suoja on kahdella rokotteella + sairastetulla taudilla erinomainen. Mutta ei siitä kolmannesta rokotuksesta siinäkään tapauksessa mitään haittaakaan ole (paitsi mahdollisesti ne usual sivuvaikutukset), joten jos ei ole varma, niin ihan hyvä se on ottaa.

 
Viimeksi muokattu:

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pohdittiinpa taas Long Covidia tuossa että mikä se nyt oikein onkaan? Miksei aiheesta kuulu oikein muuta kuin jotain epämääräistä höpötystä? Tautia sairastaa lähinnä Tesla-Jonit joilla ei ole ollut koronaa ylipäätään ja taudista höpöttää varmaksi lähinnä Kiurut ja Varhilat epämääräisissä tiedotustilaisuuksissa.

No ensiksikin nimi, Long Covid, on muuten aika daiju. Tai siis oletteko kuulleet vaikka Long Salmonellasta, Long Influenssasta tai Long Mononukleoosista? Ja hei, voin kertoa viimeisen kokeneeni itse mutta ei siitä millään noin tyhmällä nimellä puhuttu. Pari kuukautta sairauden jälkeen vaan tuli nukuttua kellon ympäri yöstä toiseen. Siitäkin selvittiin. Onneks oli lomalla.

Tunnen monta ihmistä jotka on koronan sairastaneet. Mutta missä ne Long Covidin saaneet on? Tai hetkonen! Minähän tunnen niitäkin! Nimittäin, muistatte varmasti, sieltä ajalta ennen rokotuksia kun moni kertoi että haju-, ja/tai makuaistin palautuminen normaaliksi otti aikaa vielä parantumisen jälkeen. Siinähän se on! Ja tätä peläten nyt suljetaan yhteiskuntaa? Vittu jee.

Ai niin, onko muuten enää kuulunut juttua haju- tai makuaistin heikkenemisestä tai menetyksestä? Eipä hei muuten ole! Onko se uusien varianttien ominaisuus ettei enää kuulu kauppaan vai johtuuko vaan rokotteista? Omikronin kohdalla on vissiin ollut puhetta ettei oikein sellaista aiheuta mutta mitenkäs se delta? No ihan sama, kuitenkin aika epäolennaista kansanterveyden kannalta ja aika vaaraton asia potilaille.
 

Eetska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ylempään viitaten. Itsellä oireet alkoi viime perjantaina ja tiistaina tuli positiivinen tulos. Keskiviikkona lähti hajuaisti kokonaan ja makuaisti tällä hetkellä heikko.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Ainakin yhdellä tutulla myös lähtenyt makuaisti tässä äskettäin, mutta voikohan olla että on vielä deltaa eikä omikronia..
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Voi hyvin olla että lähtee, silloin vuosi ja enempi takaperin kaikilla jotka tunsin joilla korona oli tuntui se olevan oireena, nyt ei kovin usein kuule vain tätä. Ja korjataan että omikronissa ollut puhetta ettei ole niin tyypillinen oire kun alkuperäisen sekä brittiläisen kohdalla taisi olla se yleisin oire.
 

pettter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Reilu kaks ja puoli kuukautta ollut haju- ja makuaisti pois. Tai no makuaisti nyt vähän palannut. Vähän epäilen että nyt kolmannen kerran koronassa, mutta kerran vaan kävin testissä. Eilen muuten frendikin vieressä sai positiivisen tuloksen.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Rautiainen muistuttaa, että tartuntatautilaki ei tunnista pikatestiä, eikä sillä ole juridista painoarvoa. Niin sanottu omaehtoinen karanteeni ei ole lain tuntema käsite, Rautiainen sanoo.

Kotitestituloksen perusteella jokaisella on lähinnä kansalaisvelvollisuus käyttäytyä järkevästi eli sairastaa koronaoireet kotona.

– Meidän tulee ymmärtää, että pikatestistä ei seuraa mitään ja siihen ei saa sitoa mitään oikeusvaikutuksia. Se ei myöskään vapauta viranomaisia yleisvaarallisen tartuntataudin seurantavastuusta.

Rautiainen huomauttaa, että lainsäädäntö ei myöskään vaadi pcr-testauksen ylläpitoa siinä mittakaavassa, kuin se nyt pyörii.

Terveysviranomaisella on lakiin perustuva velvollisuus seurata taudin etenemistä väestössä, mutta laki ei vaadi kaikkien testaamista.

– Julkinen valta voi seurata seurata pandemian etenemistä summittaisesti, jos se on lääketieteellisesti perusteltua. Kysymys on lääketieteellinen, ei millään tavalla poliittinen, Rautiainen sanoo.

– Jos oireeton saa testistä negatiivisen tuloksen, se ei kerro mitään seuraavan päivän tilanteesta. Itämisaika altistuksesta voi olla jopa yli viisi päivää, Julkunen sanoo.

– En sitä pidä kovin kustannustehokkaana, kun testi maksaa noin viisi euroa ja ihmisiä on 5,5 miljoonaa. Rahoille on järkevämpääkin käyttöä kuin oireettomien ihmisten testaaminen.

Kansainväliset esimerkit eivät myöskään puhu laajamittaisen kotitestaamisen puolesta.

Julkunen ottaa esimerkiksi Tanskan, jossa tehtiin kymmeniä miljoonia pikatestejä ilman, että sillä oli juuri vaikutusta koronavirustaudin määrään.

– Kotitestauksen herkkyys ei ole ollut riittävä, mistä syystä testauksessa on paljon vääriä negatiivisa tuloksia, Julkunen sanoo.



 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Ihme nainen. Onneks tähän sooloiluun on puututtu.

Hallituksen koronaministerityöryhmää johtavaa perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiurua (sd) syytetään sosiaali- ja terveysministeriön alaisen Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) asiantuntijoiden paimentamisesta.

– Paimennetaan jatkuvasti, että näin teidän pitäisi sanoa asioista, IS:lle kuvaillaan.

IS:n tietojen mukaan viestinä on ollut, että laitoksen asiantuntijoiden pitäisi tukea sosiaali- ja terveysministeriön linjaa, vaikka he olisivat siitä eri mieltä.

THL teki selväksi lausunnossaan hallitukselle, että se vastustaa koulujen etäopetusta.

Kiuru sen sijaan halusi koulut etäopetukseen. Hallitus päätti lopulta viime perjantaina, ettei suositusta etäopetuksesta anneta, ja nojautui juuri THL:n arvioon.

THL:ssä on epäilty Kiurun kuuntelevan varjoneuvonantajien ryhmää, joka edustaa niin sanottua tukahduttamiskoulukuntaa. Kovien rajoitusten kannattajana pidetään esimerkiksi Husin apulaisylilääkäri Eeva Ruotsalaista.



 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
...
Ai niin, onko muuten enää kuulunut juttua haju- tai makuaistin heikkenemisestä tai menetyksestä? Eipä hei muuten ole! Onko se uusien varianttien ominaisuus ettei enää kuulu kauppaan vai johtuuko vaan rokotteista? Omikronin kohdalla on vissiin ollut puhetta ettei oikein sellaista aiheuta mutta mitenkäs se delta? No ihan sama, kuitenkin aika epäolennaista kansanterveyden kannalta ja aika vaaraton asia potilaille.

Me sairastettiin omikron ja vaimolla lähti neljäntenä sairaspäivänä haju- ja makuaisti. Jotakin maistaa, mutta ei kunnolla. Kaipa tuo palautuu.
 

Kake74

Jäsen
Ihme nainen. Onneks tähän sooloiluun on puututtu.

Hallituksen koronaministerityöryhmää johtavaa perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiurua (sd) syytetään sosiaali- ja terveysministeriön alaisen Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) asiantuntijoiden paimentamisesta.

– Paimennetaan jatkuvasti, että näin teidän pitäisi sanoa asioista, IS:lle kuvaillaan.

IS:n tietojen mukaan viestinä on ollut, että laitoksen asiantuntijoiden pitäisi tukea sosiaali- ja terveysministeriön linjaa, vaikka he olisivat siitä eri mieltä.

THL teki selväksi lausunnossaan hallitukselle, että se vastustaa koulujen etäopetusta.

Kiuru sen sijaan halusi koulut etäopetukseen. Hallitus päätti lopulta viime perjantaina, ettei suositusta etäopetuksesta anneta, ja nojautui juuri THL:n arvioon.

THL:ssä on epäilty Kiurun kuuntelevan varjoneuvonantajien ryhmää, joka edustaa niin sanottua tukahduttamiskoulukuntaa. Kovien rajoitusten kannattajana pidetään esimerkiksi Husin apulaisylilääkäri Eeva Ruotsalaista.



Ahdistava ihminen, kuten Varhila ja Ruotsalainenkin.
Tämä "kaikki kiinni ja ihmiset perunakellariin"-ajattelu on tehnyt jo nyt kansantalouden kannalta, sekä ihmisten henkisen ja fyysisen kustannuksella niin paljon hallaa tälle maalle, että pidän ihmeenä, jos Helmikuun aikana enää uusia rajoituksia nuijitaan pöytään.
Britannian ja Tanskan suunnan faktat kertovat, että Omikron ei vie ihmisiä teholle, sen enempää kuin tähänkään asti, vaikka tartuntamäärät heiluu ihan taivaissa.
Uskon vakaasti, että järki voittaa, vaikka kiurulaisuus vastaan haraakin.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Sehän on selvää, että Kiuru, Varhila ja muutama muu ovat rajujen rajoitusten myötä "tukahduttamiskoulukuntaa", mutta mua kiinnostaa tällaisissa tapauksissa enemmänkin kysymys "miksi?".

Onko ne vaan yltiövarovaisia eli yrittävät vain suojella kaikkia ymmärtämättä isompaa kuvaa taloudesta ym. pikkujutuista? Vai mikä se agenda nyt oikeasti on?

Mitkään kokemukset tiukennetuista rajoituksista eivät niitä puolla omikronin kanssa, vaan jo käytössä ollut passisysteemi olisi edelleen ollut pienin muokkauksin (rokotuspassi) täysin riittävä avaamaan koko yhteiskunnan. Miksi se hyllytettiin yhtäkkiä tarpeettomana?

Ja ennen kaikkea, miksi Kiuru & co. eivät kuuntele asiantuntijoitaan ja pyyhkivät faktoilla perseensä? Omituista on, kun ei tällä nyt mitään poliittista pääomaakaan kasvateta.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitkään kokemukset tiukennetuista rajoituksista eivät niitä puolla omikronin kanssa, vaan jo käytössä ollut passisysteemi olisi edelleen ollut pienin muokkauksin (rokotuspassi) täysin riittävä avaamaan koko yhteiskunnan. Miksi se hyllytettiin yhtäkkiä tarpeettomana?
Tämä oli kyllä hämmentävä veto. Miten se että nyt voi käydä ravintolasssa näyttämättä koronapassia on millään muotoa parempi vaihtoehto?
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Tämä oli kyllä hämmentävä veto. Miten se että nyt voi käydä ravintolasssa näyttämättä koronapassia on millään muotoa parempi vaihtoehto?
Nimenomaan ja tästä huolimatta sitä viinilasillista ei saa enää klo 17.01. Eli logiikkaa tässä penään, tule Krista kertomaan MIKSI?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg

Suomen sairaanhoidon kapasiteetti uhkaa ylittyä pienemmillä potilasmäärillä kuin monissa muissa maissa – Eivätkä pullonkaulana ole sairaalasängyt tai tilat​

Sairaalapotilaiden määrät ovat nousseet monissa Euroopan maissa pandemian aikana moninkertaisiin lukemiin. Miksi Suomen sairaalakapasiteetti uhkaa ylittyä paljon vähäisemmillä potilasmäärillä kuin mitä Euroopassa monessa maassa asukasta kohti hoidetaan?
Suomessa sairaala- ja tehohoitopaikkoja on eurooppalaisittain vähän, vastaa sosiaali- ja terveyspolitiikan tutkija Liina-Kaisa Tynkkynen Tampereen yliopistosta.
Saman vahvistaa terveyden ja tuotantotalouden apulaisprofessori Paulus Torkki Helsingin yliopistosta.
”Suomessa on vähennetty erikoissairaanhoidon vuodepaikkojen määrä tosi pieneksi”, hän sanoo.
TÄHÄN on normaaliaikoina ollut hyviä syitä. Sekä Suomessa että muissa Pohjoismaissa on pyritty siirtämään potilaat mahdollisuuksien mukaan avohoitoon.
Sairaalavuorokaudet ovat pääosin kalliimpia kuin avohoito, joten rahaa säästyy. Hoitoa on myös keskitetty. Esimerkiksi aluesairaaloista on luovuttu. Järjestelmää on siis määrätietoisesti tehostettu.
Suomi käyttää julkista rahaa terveydenhuoltoon selvästi niukemmin kuin usein verrokkina käytetyt Pohjoismaat. Suomessa kulutetaan terveydenhuoltoon myös pienempi osuus bruttokansantuotteesta ja vähemmän euroja henkeä kohti kuin useimmissa Länsi-Euroopan maissa.
”Järjestelmässä on hyvin vähän hukkaa, monet toiminnot on tehostettu viimeiseen pisteeseen asti. Perusterveydenhuollossa on myös selkeää aliresursointia”, Tynkkynen sanoo.
”Kun hoidontarvetta tai uusia tehtäviä tulee äkkiä lisää, niiden takia joudutaan välittömästi supistamaan toimintaa muualta.”
PULLONKAULANA eivät kuitenkaan ole sairaalasängyt eivätkä tilat, vaan henkilökunnan puute. Terveydenhuolto on erittäin työvoimaintensiivinen ala.
Omikronaallon aikana tehohoidon tarve on kuitenkin toistaiseksi noussut vähän niin Suomessa kuin Britanniassa ja Tanskassa, jotka ovat arviolta pari viikkoa edellä omikronaallossa.
Muun sairaalahoidon tarve on kuitenkin kasvanut jyrkästi tartuntojen mukana. Tilannetta pahentaa se, että alalla on jo ennestään ollut paikoin pulaa osaavista ammattilaisista.
TYNKKYNEN ja Torkki ovat yhtä mieltä siitä, että tähänkään tilanteeseen Suomi ei kriisivarautumisessaan ollut valmistautunut.

Kannattaa lukea koko juttu, sillä siinä on asiaa muutenkin hoitohenkilökunnan resursseista ja valmiuslaista.

 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Me sairastettiin omikron ja vaimolla lähti neljäntenä sairaspäivänä haju- ja makuaisti. Jotakin maistaa, mutta ei kunnolla. Kaipa tuo palautuu.
Meillä oli 2-3viikkoa poissa hajuaisti viime kevään taudin aikana. Makuaisti vain kävisi poissa mutta tuo hajun menetys on omalla kohdalla se long covidein oire.
 

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen Mestarit 2021
IS:n tietojen mukaan viestinä on ollut, että laitoksen asiantuntijoiden pitäisi tukea sosiaali- ja terveysministeriön linjaa, vaikka he olisivat siitä eri mieltä.

Tämä Krista Kiurun uusi johtamistyyli on aivan mahtava innovaatio, joka kannattaisi jalkauttaa käytäntöön vähän laajemminkin.

Kuka tarvitsee kohta yhdenkään alan asiantuntijoita, kun voi Kristalta kysyä, että mitä pitäisi sanoa?

Tässä on raikahdus tuulahdus sosiaalidemokratiaa ja otettu vaikutteita muutamalta vahvalta maailmanjohtajalta.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers, Liiga-Jokerit
THL:ssä on epäilty Kiurun kuuntelevan varjoneuvonantajien ryhmää, joka edustaa niin sanottua tukahduttamiskoulukuntaa. Kovien rajoitusten kannattajana pidetään esimerkiksi Husin apulaisylilääkäri Eeva Ruotsalaista.

THL:ssä luetaan näköjään myös tätä ketjua.

Ei se mitään foliohattuilua näköjään ollut, kun tätäkin on täällä jo pidempään epäilty.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Pitäisikö mediassa asiantuntijoiden perässä olla puoluekannan tapaan tieto mitä koulukuntaa asiantuntija pandemian hallinnassa edustaa? Nimi voisi olla vaikka Tegnell-Scheinin-astetikko, jossa 0 olisi "annetaan levitä ja kerätään ruumiit" ja 10 sitten "saatana kaikki kiinni vaikka ikuisesti",
En usko, että mediaa seuraava keskivertokansalainen valittua asiantuntijaa kuunnellessaan tajuaa, että tällä asiantuntijalla on oma mielipiteensä koronan hoidosta ja kaikkeen hänen puhumaansa pitäisi osata suhtautua oikealla tavalla.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
IS:n lähteet: Krista Kiurun ja THL:n välillä kova vääntö koronan hoitamisesta – Kiurua syytetään asiantuntijoiden paimentamisesta IS:n lähteet: Krista Kiurun ja THL:n välillä kova vääntö koronan hoitamisesta – Kiurua syytetään asiantuntijoiden paimentamisesta

Myös THL saa tuossa pyyhkeitä:

IS:lle huomautetaan, että myös THL:n sisällä on ollut eriäviä kantoja.

Esimerkiksi koululaisten testauksesta THL:n johtaja Mika Salminen sanoi, ettei THL tätä vastusta ja seuraavalla viikolla THL:n ylilääkäri Otto Helve haukkui ajatuksen julkisesti maanrakoon. THL:n linjaukset saattavat olla ristiriidassa ECDC:n linjausten tai WHO:n linjausten kanssa. Ihmetyttää, että STM:n ei pitäisi reagoida myös muuhun ympärillä olevaan tutkimustietoon.

Koronapäätöksentekoa läheltä seurannut asiantuntija arvioi, että THL ”on ollut välillä aika heikko”.

– Tervahauta (THL:n pääjohtaja Markku Tervahauta) on aika vähän esillä. Lääkärijohto THL:ssä on ollut vähän kevyttä. Lääkäritaustalla on jonkinlainen merkitys: tajuaa, mitä tarkoittaa, jos päivystykset menevät tukkoon
.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Ja ennen kaikkea, miksi Kiuru & co. eivät kuuntele asiantuntijoitaan ja pyyhkivät faktoilla perseensä? Omituista on, kun ei tällä nyt mitään poliittista pääomaakaan kasvateta.
Koska se on demari ja heidän äänestäjänsä kannattavat rajoituksia. Järjen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, mutta siitä huolimatta Kiuru palkitaan suurella äänimäärällä seuraavissa ek-vaaleissa.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Pitäisikö mediassa asiantuntijoiden perässä olla puoluekannan tapaan tieto mitä koulukuntaa asiantuntija pandemian hallinnassa edustaa? Nimi voisi olla vaikka Tegnell-Scheinin-astetikko, jossa 0 olisi "annetaan levitä ja kerätään ruumiit" ja 10 sitten "saatana kaikki kiinni vaikka ikuisesti",
En usko, että mediaa seuraava keskivertokansalainen valittua asiantuntijaa kuunnellessaan tajuaa, että tällä asiantuntijalla on oma mielipiteensä koronan hoidosta ja kaikkeen hänen puhumaansa pitäisi osata suhtautua oikealla tavalla.
Joku puolueeton taho voisi sitten päivittää näitä vähän samaan tyyliin kuin valtioiden luottoluokituksia. "Lasse Lehtosen luokitus Tegnell-Scheinin asteikolla laski hänen viimeisimmän ulostulonsa myötä kuuteen, kun se oli kaksi päivää aikaisemmin noussut yhdeksikköön hänen edellisen lausuntonsa myötä." Lapa varmaan johtaisi selkeästi jotakin eniten liikkuvuutta taulukolla epidemian aikana -tilastoa. Järvisen Asko ehkä haastamassa sitten.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Päijät-Hämeessä tänään 284 tartuntaa eiliselle. 7.1. 216 tartuntaa 6.1. päivälle.

25 sairaalahoidossa, joista teholla 1.
Tehomäärä ei näytä nousevan, vaikka kuinka tartuntamäärät on yli 200 tartunnan päivätahdeissa.
Eilen oli 25 sairaalahoidossa, joista teholla 2.

 

Numero13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ihme nainen. Onneks tähän sooloiluun on puututtu.

Hallituksen koronaministerityöryhmää johtavaa perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiurua (sd) syytetään sosiaali- ja terveysministeriön alaisen Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) asiantuntijoiden paimentamisesta.

– Paimennetaan jatkuvasti, että näin teidän pitäisi sanoa asioista, IS:lle kuvaillaan.

IS:n tietojen mukaan viestinä on ollut, että laitoksen asiantuntijoiden pitäisi tukea sosiaali- ja terveysministeriön linjaa, vaikka he olisivat siitä eri mieltä.

THL teki selväksi lausunnossaan hallitukselle, että se vastustaa koulujen etäopetusta.

Kiuru sen sijaan halusi koulut etäopetukseen. Hallitus päätti lopulta viime perjantaina, ettei suositusta etäopetuksesta anneta, ja nojautui juuri THL:n arvioon.

THL:ssä on epäilty Kiurun kuuntelevan varjoneuvonantajien ryhmää, joka edustaa niin sanottua tukahduttamiskoulukuntaa. Kovien rajoitusten kannattajana pidetään esimerkiksi Husin apulaisylilääkäri Eeva Ruotsalaista.



Nyt alkaa mennä jo kiurun asteikollakin melkoisen sairaaksi touhuksi ja se on paljon sanottu se. Toivottavasti tämä kuvatus joutuu tulevaisuudessa vastuuseen teoistaan, vaikka sitä valitettavasti suuresti epäilen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös