Koronavirus – uhka myös Liigalle?

  • 2 488 745
  • 16 370

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Miksi jääkiekkokatsomo koetaan niin vaaralliseksi paikaksi että jopa lajista tykkäävät fanit itse pohtii keinoja vaikeuttaa niissä käymistä?

Ulkotilat on aika erilaisia sitten lopulta kuin sisätilat. Hallissa kai se suurin ongelma on, kun istutaan pitkään vierekkäin paikoillaan aika heikon ilmastoinnin kera. Kyllähän siellä infektiot leviää.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Miksi jääkiekkokatsomo koetaan niin vaaralliseksi paikaksi että jopa lajista tykkäävät fanit itse pohtii keinoja vaikeuttaa niissä käymistä?
Kääntäen, millä keinolla saadaan täyttöaste mahdollisimman korkeaksi. Jos joku instanssi päättää että täyttöaste on sama kuin viime kaudella, taisi olla 30%. Tai mahdollisesti samat säännöt kuin laiva- ja lentoliikenteessä niin 75-100% täyttöaste.
 

Baloun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat milloin kenellekkin
Koska tapahtuma-alaa on sorrettu jo pitkän aikaa, uskon enemmänkin siihen että kohta pamahtaa lisää rajoituksia.


Tänäänkin 570. Toki lukuja ei enää niin katsella mutta on erittäin iso yllätys mikäli Liigaseurat saisivat myydä hallin täyteen. Kyllä ne maalitolpat tulevat siirtymään vielä ja monesti.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Koska tapahtuma-alaa on sorrettu jo pitkän aikaa, uskon enemmänkin siihen että kohta pamahtaa lisää rajoituksia.


Tänäänkin 570. Toki lukuja ei enää niin katsella mutta on erittäin iso yllätys mikäli Liigaseurat saisivat myydä hallin täyteen. Kyllä ne maalitolpat tulevat siirtymään vielä ja monesti.
Ja mikä hälyttävämpää, suurin osa ellei kaikki on Deltaa mikä tunnetusti leviää nopeammin, aiheuttaa useammin vakavaa taudinkuvaa ja jopa väistää tiettyjä rokotteita. Ei oo varmasti mukava homma päättäjille arvioida näitä uhkia edelleen.

Ens kaudella taidetaan olla jälleen vähän lähempänä joidenkin seurojen kuoppaamista ellei vieläkään voida vetää perinteisellä kaavalla ”sisällä+melkein täyttä”.
 

Rantsukoff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ja mikä hälyttävämpää, suurin osa ellei kaikki on Deltaa mikä tunnetusti leviää nopeammin, aiheuttaa useammin vakavaa taudinkuvaa ja jopa väistää tiettyjä rokotteita. Ei oo varmasti mukava homma päättäjille arvioida näitä uhkia edelleen.

Ens kaudella taidetaan olla jälleen vähän lähempänä joidenkin seurojen kuoppaamista ellei vieläkään voida vetää perinteisellä kaavalla ”sisällä+melkein täyttä”.
Leviää nopeammin muttei terveydenhuolto ole kuormittunut koronapotilaista. Syyskuun loppuun mennessä on rokotekattavuus ihan toisella tasolla jo. Näkisin että viimeistään lokakuun alusta voi katsomoihin ottaa ilman rajoituksia jengiä.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Leviää nopeammin muttei terveydenhuolto ole kuormittunut koronapotilaista. Syyskuun loppuun mennessä on rokotekattavuus ihan toisella tasolla jo. Näkisin että viimeistään lokakuun alusta voi katsomoihin ottaa ilman rajoituksia jengiä.

Mä kans mietin tota lokakuuta. Syyskuun alkukierrokset ehkä jonkinlaisilla rajoituksilla, mutta siitä pikkuhiljaa sitten kohti normia. Voi olla että ne rajoitukset on enemmän muodollisia, kun jos ne tautimäärät on noustakseen kovin vielä tästä, niin se alkaa jo kun lomat loppuu.

Tarkotan siis sitä, että jos tautimäärät on alhaiset syyskuussa Liigan alkaessa, niin rajoitukset perustuvat vähän aikaa ehkä enemmän varmuustekijöihin ja varoitteluun, kun mihinkään muuhun. Keski-ikäiset on sillon jo tuplapiikitetty (ja rokotevastaiset keitetty kahdesti hopeavedessä?), ja sitähän THL tässä eniten odottaa ymmärtääkseni. 1-2kk tästä, ja se rokotusplääni on toteutettu.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Ulkotilat on aika erilaisia sitten lopulta kuin sisätilat. Hallissa kai se suurin ongelma on, kun istutaan pitkään vierekkäin paikoillaan aika heikon ilmastoinnin kera. Kyllähän siellä infektiot leviää.
Eikös se ollut että virus tykkää kylmistä olosuhteista, joten jäähallit sinänsä otollinen paikka.

Urpot lähti venäjälle katteleen potkista ja muuten vaan lomailemaan jonnekin .. Näytti jo hyvältä mutta taitaa nyt homma taas kusta kintuille , kun rajoja ei saada kiinni molempiin suuntiin.

Kyllä tämä taas haiskahtaa siltä että tyhjiä saleja nähdään. Nyt tosin voi tulla alueelliset erot pintaan ja jossain saa vähän ottaa katsojia ja toisaalla ei yhtään?!?
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Koska tapahtuma-alaa on sorrettu jo pitkän aikaa, uskon enemmänkin siihen että kohta pamahtaa lisää rajoituksia.


Tänäänkin 570. Toki lukuja ei enää niin katsella mutta on erittäin iso yllätys mikäli Liigaseurat saisivat myydä hallin täyteen. Kyllä ne maalitolpat tulevat siirtymään vielä ja monesti.
Epäilen ettei hallit tule täyteen vaikkei rajoituksia olisikaan. Hälyttävä esimerkki tästä tuli kun Stadin paikallismatsi jalkapallossa ei myynyt kuin reilut 3000 katsojaa, kun sisään olisi saanut ottaa 5000. Tämä ulkomuistista.

Pelaamme vain täysille halleille

Tuota mantraa vuosi sitten Liiga toisteli, mutta eihän niissä halleissa sitten käynyt syksyllä edes puolta hallillista väkeä vaikka olisi saanut.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Tässä tekisi itseni mieli arvuutella myös keski-ikää kiekkokatsomoissa. Eli moniko olisi riskiryhmää iän tai terveyden puolesta. Nämä joko jäävät suosiolla kotiin tai luottavat rokotuksiin.

Ja kuinka paljon matseissa käy tämä alle 30v väki, joka nyt varianttia kierrättää.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
4-7 viikkoa, niin tullee todennäköisesti päätöksiä. Tällöin delta -variantti on ehtinyt kiertämään lahkolaiset, nordinit ja turtiaiset. Ei tietenkään kaikkia mutta liikkuvan porukan. Silloin myös on selvinnyt Ranska vs. Englanti koronapeli. Samoin lomien päättyminen, piltit pääsee hoitoon. Kertoimet sille että lasten kanssa työskentelevä rokottamaton ei sairastuisi on varsin suuri.
 

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Voi olla että täydellä kapasiteetilla ei aloiteta kautta, mutta toisaalta tilanne menee ihan hyvään suuntaan, vaikka parempaa toki toivottiin. Sairaalassa on tartuntamääristä huolimatta vähän ihmisiä ja tehohoidossa todella vähän. 30% on saanut jo toisen rokotuksen ja kuukauden sisällä toisen rokotuksen saaneiden määrä todennäköisesti on suhteellisestikin paljon suurempi kuin nyt.

Silti iso osa ihmisistä voisi skarpata maskin pitämisen ja käyttäytymisen suhteen. Maskipakko (niin että se olisi oikeasti pakko) voisi jatkossa olla kaupoissa, julkisissa ja ravintoloissa, teattereissa sekä urheilutapahtumissa, ainakin niin että pidät maskia kun liikut tai jonotat, mutta omalla paikalla tai syödessä tai juodessa ei tarvitse pitää. Luulen että maskin käyttö helpottaisi tilannetta sekä toki se että kaikki ottaisivat rokotteet.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Voisiko jonkinsortin rajoitukset olla "lottovoitto" seuroille jos pääsevät niiden varjoilla erilaisiin tukipaketteihin kiini. Normaalissa tilanteessakin ihmiset omatoimisesti saattaisi jäädä pois katsomoista ja rahaa jäädä saamatta jokatapauksessa.
 

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, Tamin Tribuuttiketju
Voisiko jonkinsortin rajoitukset olla "lottovoitto" seuroille jos pääsevät niiden varjoilla erilaisiin tukipaketteihin kiini. Normaalissa tilanteessakin ihmiset omatoimisesti saattaisi jäädä pois katsomoista ja rahaa jäädä saamatta jokatapauksessa.
Joo. Se on oikeen iso lottovoitto, sitaateissa.
Kun yrityksen liikevaihdon suurinta tulokanavaa rajoitetaan. Luo lisäksi kivan, oikein tosi kivan, toimintaympäristön kaikille toimijoille ja sidosryhmille. Kun ei yhtään tiedä minkä päälle rakentaa tulevaisuutta.
Kun tosiaan ne ihmiset jää tulematta peleihin joka tapauksessa, ni jätetään lipputulot budjetoimatta kokonaan. Otetaan se osa budjetista sitte siitä tukipaketista, jonka kustantaa se taikaseinä, sitaateissa.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joo. Se on oikeen iso lottovoitto, sitaateissa.
Kun yrityksen liikevaihdon suurinta tulokanavaa rajoitetaan. Luo lisäksi kivan, oikein tosi kivan, toimintaympäristön kaikille toimijoille ja sidosryhmille. Kun ei yhtään tiedä minkä päälle rakentaa tulevaisuutta.
Kun tosiaan ne ihmiset jää tulematta peleihin joka tapauksessa, ni jätetään lipputulot budjetoimatta kokonaan. Otetaan se osa budjetista sitte siitä tukipaketista, jonka kustantaa se taikaseinä, sitaateissa.

Sitaatteihin tuo nyt enemmän oli tarkoitus pistää, lottovoitto nyt oli varmaan väärä sana, olisi pitänyt kirjoittaa taloudellisesti saattaisi olla parempi tilanne jos rajoitetaan jossain määrin. jos kapasiteettiraja on esimerkiksi 75% niin todennäköisesti suurimmalla osalla joukkueista syksyllä pääsee halukkaat sisään, helpompi neuvotella palkka-alennuksista, vuokra-alennuksista ja tukipaketeissa, pahin sattaisi olla se että ihmiset alkaisi itse vältellä liikkumista, mutta valtion puolelta tule mitään rajoittavaa tekijää.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sinänsä mielenkiintoista, miksi Liigassa ei voitaisi ottaa mallia USA:sta ja Tampasta, missä Stanley Cup-finaalit vedettiin läpi ilman turvavälejä ja maskejakin oli vain harvalla. Nyt kun jokainen halukas, poislukien pienimmät lapset on ensimmäisen annoksensa saanut, joudumme tekemään päätöksen, hyväksymmekö tietyn määrän tartuntoja, vai soudamme ja huopaammeko rajoitusten kanssa taas ensi kesään. Rokotevastaiset ovat surullinen ilmiö, mutta heidän ehdoillakaan ei yhteiskuntaa voi pitää kiinnikään.

NHL/NBA:ssa hallit ovat luonnollisesti isompia kuin täällä, mutta jos "Joe Bidenin Yhdysvalloissa" onnistuvat isot yleisötilaisuudet sisätiloissa, niin kaikella järjellä luulisi myös täällä, vai olenko missannut jotain olellista? Liigakauden alkuun mennessä täydet kaksi annostakin pitäisi olla jo yli 60% väestöstä.
 

Target

Jäsen
Suosikkijoukkue
Löytyy
Sitaatteihin tuo nyt enemmän oli tarkoitus pistää, lottovoitto nyt oli varmaan väärä sana, olisi pitänyt kirjoittaa taloudellisesti saattaisi olla parempi tilanne jos rajoitetaan jossain määrin.
Ja selvyys siitä missä mennään. Yksinkertainen päätös rajaamisesta, jolloin tuet ok, tai rajaamattomuudesta. Ei mitään (en mainitse ministeriä nimeltä) sekoilua tyyliin: "Se kun kiellettiin ei kieltänyt vaan enemmänkin ehkä kehoitti. Se taas ei ollut selvä kehoitus vaan toteamus asiantuntijalausuntojen pohjalta, jolloin päätettiin tai ei päätetty vaan keskusteltiin mahdollisuudesta tehdä rajoituksia. Tämä kaikki täytyy kuitenkin tarkastuttaa perustuslakivaliokunnalla ennenkuin tehdään mitään päätöksiä".
Siten että joukkueiden talous on turvattu ja jatkuvuus taattu.
 

Machulda

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
75% - 80% saattais jopa riittää siihen, et kaikki halukkaat pääsisivät halliin, koska on varmasti kuitenkin paljon niitä, jotka eivät kuitenkaan halua tulla paikalle. Toki tässä on varmasti joukkuekohtaista vaihtelua. Itse kun toivon vaan, että kaikki jotka haluavat, niin pääsisivät pitkän tauon jälkeen katsomaan lätkää taas livenä.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Pelaajien kahden piikin rokotuskattavuus lienee syyskuussa sillä tasolla ettei ottelusiirtoja tarvitse sen takia tehdä. Olettaisin että Liigalla ja seuroilla pitää olla rokotuskattavuudesta tarkka tieto. Milloin suurimpien Liigapaikkakuntien 18v+ pelaajat ovat ekaa piikkiä alkaneet saada?
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
75% - 80% saattais jopa riittää siihen, et kaikki halukkaat pääsisivät halliin

Ongelma on se, että suurin osa Liigan tuloista runkosarjassa tehdään erilaisilla yritystilaisuuksilla. Toivottavasti nämä tilaisuudet saadaan jo järjestettyä, koska näistä tulee paljon tuloja. Jos ei saada niin edes yleisö ei tuo sitä tappiota venyttämään umpeen. Noh, se on sivuseikka.

Mielestäni jonkinlaisiin rajoituksiin koko kauden ajan on syytä varautua ainakin henkisesti. Pidän sitä järkevänä. Urheiluväelle & tapahtumille on ministerien toimesta esitetty aika moneen kertaan lupauksia erilaisista tapahtumatakuista, jotka terveysviranomaiset ovat kuitenkin lopulta saaneet torpattua. Paljon Suomen tilanteesta tulee kertomaan, kuinka tiukaksi tuo strategia vedetään, joka STM:llä on valmistelussa.

Itse suhtaudun tuohon strategiaan pessimistisesti, koska erityisesti STM on ollut koko ajan ehkä enemmän siellä "mieluummin liian tiukkaa säädäntöä" kuin "liian löysää säädäntöä" puolella. Antti Kurvinen puhuu vähän toista kieltä, mutta mikä on kyky vaikuttaa Krista Kiuruun, kun kukaan ei ole pystynyt vaikuttamaan. Nämä ovat Liigalle ihan kohtalokkaita kysymyksiä. Toisaalta en usko, että kovinkaan moni pitää hyväksyttävänä tämän kesän jälkeen, että rajoitukset kohdistetaan johonkin Liigakatsomoihin. Sitä on hyvin vaikea niellä, kun kuitenkin huomattavasti riskialttiimmat paikat kuitenkin saavat jatkaa toimintaansa. Liiga ilman katsomoita tarkoittaisi käytännössä sitä, että ollaan aika eri asemassa baarien kanssa.

Itse näen, että hyvänlaista vaikuttamista nykyolosuhteissa olisi Liigassa:
- ei manuaalisia yleisömäärän rajoituksia VAAN sen sijaan aina numeroidut paikat. Tausta-alueet tulisi edelleen pitää rajattuna eli säilyttää lohkot peleissä
- maskipakko hallilla
- nimitetyt liput - jos lippu vaihtaa omistajaa niin nimenvaihdos tulee ilmoittaa
- riittävästi tuuletusta niin pitkälle kauteen kuin mahdollista
- käsidesiä näyttävästi tarjolla
- tehostettu ruoan tarjoaminen/hankkiminen katsomoon (=ruoat syödään katsomossa)
- anniskelualueilla ainoastaan juodaan, jos juodaan

Näillä toimilla päästään jo hyvään alkuun erittäin turvallisessa kiekkotapahtumassa. Tärkeintä olisi kuitenkin tuoda selvästi esille, että rajoituksia ei tulla soveltamaan kovin herkästi uudestaan. Olisi todella tärkeää, ettei enää tulisi toista kautta, kun liiga joutuu jatkuvasti adaptoitumaan eläviin ja muuttuviin tilanteisiin. Rajoituksia säädetään liian isolla innolla miettimättä seurauksia tai tehdään liian voimakkaita päätöksiä etupainotteisesti. Kannattaa muistaa myös se, että viime kauden rajattuihin katsomoihin ei oikeastaan pystytty johtamaan juurikaan edes altistuksia saati tartuntoja. Näin ollen mielestäni lähtökohta pitää olla se, että toiminta pyritään kaikin tavoin takaamaan yleisölle eli myös asiakkaat voivat luottaa siihen, etteivät viranomaiset siirrä omia rahoja kankkulan kaivoon kesken kaiken.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Hyvää pohdintaa yllä. Tuossa oli @peterra lla ihan hyviä ajatuksia, mutta esim Kisapuistossa on lähes puolet katsomosta seisomoa, jolloin numerointi on aika hankalaa. Tämä rajoittaa tällaisten toimien käyttöä ainakin osaksi. Toisaalta nämä on nyansseja, josta seurat kyllä selviävät, jos säännöt on selvät.

Eniten tässä mietityttää, että milloin nämä päättävät tahot miettivät näitä asioita? Tästä ei kovin pitkään ole aikaa enää jääkiekkokauden avaukseen ja samalla tippuu muitakin palloja kenttään. Varmaankin kristallipallo puuttuu edelleen, mutta kai tässä olisi nyt ollut aikaa tehdä erilaisia skenaarioita ja näiden mukaisia sääntöjä? Nyt on ollut todella hiljaista kaiken tämän osalta ja tietääkö kukaan, millä säännöillä on tarkoitus aloitella? Britannia avautui viikko sitten ja nyt ehkä odotellaan käppyröiden suuntia sieltä, ennen kuin julistetaan mitään täällä?
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Varmaankin kristallipallo puuttuu edelleen, mutta kai tässä olisi nyt ollut aikaa tehdä erilaisia skenaarioita ja näiden mukaisia sääntöjä? Nyt on ollut todella hiljaista kaiken tämän osalta ja tietääkö kukaan, millä säännöillä on tarkoitus aloitella? Britannia avautui viikko sitten ja nyt ehkä odotellaan käppyröiden suuntia sieltä, ennen kuin julistetaan mitään täällä?

Suomessa (valitettavasti) skenaariot ovat keskittyneet ainoastaan siihen, että THL julkaisee kaikista huonoimmat mahdolliset laskuharjoitukset ja niiden perusteella valistuneimmat sitten arvailee mitä tapahtuu. Esim. keväällä lopputulema taisi olla, että Suomen lopulliseksi jäänyt koronatilanne ei ollut edes THL:n heikoimman skenaarion mukainen tartuntamäärillä tai sairaalahoidolla mitattuna. Skenaarioita voi julkaista muitakin, mutta ne eivät oikein ole saanut huomiota.

Perusajatus tuossa perus-, kiihtymis- ja leviämisvaiheella on ihan kohtalainen, jonka pohjalle voi ihan hyvän strategian rakentaa. Tosin kannattaa samalla muistaa, että viime vuonna valtiovalta lopetti tuon oman mallinsa noudattamisen ihan tykkänään joulukuun alla. Alkuperäisessä paperissa luki, että kiihtymisvaiheessa esim. yleisötilaisuudet rajataan 50 % osallistujamäärään. Hallitus kuitenkin linjasi joulukuussa, että lockdown tulee. Pirkanmaa (esimerkkinä tässä) julisti leviämisvaiheen 16.3.2021. Leviämisvaiheessa alkuperäisissä kriteereissä yleisötapahtumat kielletään kokonaan. Käytännössä alueet kuitenkin painostettiin jo syksyllä 2020 ottamaan käyttöön kaikki "kiihtymisvaiheen rajoitukset" voimakkaasti etupainotteisesti, jotteivat alueet koskaan siirtyisi leviämisvaiheeseen. Ainoa ongelma oli se, että nuo etupainotteiset rajoitukset olivat leviämisvaiheen rajoituksia.

Yksi aivan keskeinen osa kaikkia strategioita on se, että ovatko strategiat ylipäätään noudatettavissa. Suomelle täytyy antaa pisteet siitä, että itse koronakriisiä olemme hoitaneet hyvin ja laadukkaasti, mutta suunnitellut strategiat eivät ole missään vaiheessa olleet edes harkinnassa noudatettavaksi. Miksi edes tehdään strategioita, jos ei ole aikomustakaan edes itse pysyä niissä? Jälkikäteen on ihan äärimmäisen hyvä kysymys, oliko esim. juuri jääkiekko- ja urheilukatsomoiden tyhjentäminen paras ja tarpeellisin rajoitus? Eihän se ollut, mutta lainsäädännön puutteessa katsottiin, että massarajoite on paras eli kohtelee kaikkia yhtä *askasti. Tässä onnistuttiin.

Aika pitkä pohjustus asiaan, mutta tuo peruspohja strategiassa ei ole surkea, mutta mielestäni suurin kysymys 2021-22 kaudella jääkiekon osalta on se, saako esim. Liiga minkäänlaisia takuita asiasta? Veikkaan, ettei saada, mutta sellainen edunvalvonta tapahtuma-alalla pitäisi olla, että jonkinlainen takuu pitää vaatia. On ihan mahdotonta suunnitella liiketoimintaa, jos volatiliteetti on niin korkea, että etupainotteisesti ja hyvin lyhyellä pohdinnalla alueellisesti pakotetaan esim. jäähallit kokonaan kiinni. Eniten toivon strategialta sitä, että sen verran STM saa sinne syötettyä väljyyttä lukuihin, että alueelle jää muutakin mahdollisuuksia jäljelle kuin sulkea kaikki heti, kun tartunnat lähtevät laukalle.

Se, kuinka pelottava tämä skenaario on muiden kuin peterran mielestä - ei varmaankaan kovin pelottava. Itse asiassa nyt on ensimmäinen kerta tämän pandemian aikana, kun valtiovalta ei ole kovin aktiivisesti pyrkinyt sulkemaan mitään. Tartuntamäärien kasvua juuri nyt siedetään yllättävän hyvin rajoittamatta voimakkaasti juuri mitään. Pirkanmaa todennäköisesti joutuu ensi viikolla esittelemään kokoontumisrajoituksen, mutta muuta tiukennusta tuskin on luvassa.
 

Venkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kyllähän se siltä nyt näyttää ettei tartte Raumalle mennä kaudenavaus peliin katsomaan kun mestaruusviiri nousee kattoon. Rupee tää koko prkl touhu kyllä käymään psyykkeenkin päälle jo.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Kärpät vs Jukurit
  • 2.20
  • 3.80
  • 2.92
Pelicans vs HIFK
  • 1.97
  • 3.70
  • 3.50
Tappara vs TPS
  • 1.76
  • 4.10
  • 4.00
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös